| طرح نو| فروغ فکری | می‌گوید اهل مصاحبه‌کردن نیست و دیدن مکرر نامش در صفحات روزنامه‌ها برایش خوشایند نیست، که حرف‌ها تکراری می‌شوند و ارزش‌شان از بین می‌رود و باید عمل کرد، با این وجود اما حرف‌های بسیاری برای گفتن دارد. چه آن‌جا که از تلاش‌های صورت گرفته برای فعالیت اقتصادی زنان می‌گوید و چه آن‌جا که از کمرنگ بودن نقش نهادهای مدنی در جامعه ایران و ناشناخته بودن این مفهوم در میان قشر گسترده‌ای از افراد سخن به میان می‌آورد. فیروزه صابر، مدیرعامل بنیاد توسعه کارآفرینی زنان و جوانان ازجمله زنان کارآفرینی است که برای اعتلای کارآفرینی زنان و جوانان تلاش‌های بسیاری را طی سال‌های متمادی صورت داده. تلاش‌هایی که باعث شده تا این بنیاد به مقام مشورتی خاص از مجمع اقتصادی و اجتماعی سازمان‌ملل (ECOSOC) دست یابد و بار دیگر ارزش و قدرت نهادهایی مدنی از این دست را به رخ کشد. رصد این تلاش‌ها و واکاوی اقتصاد زنان و زنان سرپرست خانوار، بهانه گفت‌وگوی ما با صابر بود.
خانم صابر! ابتدا کمی درخصوص فعالیت‌های بنیاد توسعه کارآفرینی زنان و جوانان توضیح دهید...
بنیاد توسعه کارآفرینی زنان و جوانان یک نهاد مدنی است که از سال 83 توسط تعدادی از کارآفرینان و مدیرانی که علاقه‌مند به ترویج و توسعه کارآفرینی در قشر زنان و جوانان بودند شکل گرفت و در 5 حوزه فعالیت خود را توسعه داده است. یکی از حوزه‌های فعالیت بنیاد در مورد نوکارآفرینان است. یعنی جوانانی که ایده نویی دارند و آمادگی دارند که به عرصه کسب‌وکار وارد شوند و ما به آنها از طریق فرآیند آموزش، مشاوره و ترویج کمک می‌کنیم تا بتوانند ایده خود را به تجارت بدل کنند و از این طریق به شکل‌گیری کسب و کار کمک شود. در این گروه بخشی هم به زنان سرپرست خانوار مربوط است که آنها را برای ورود به خود اشتغالی آماده و توانمند می‌کنیم تا اقتصاد خانواده‌شان را مدیریت کنند. حوزه دیگر برمی‌گردد به دانش‌آموزان، به‌خصوص هنرجویان هنرستان‌ها که ما از حدود 7-6 سال پیش ایده‌ای به نام اتاق کارآفرینی مدارس را مطرح کردیم که از خراسان‌جنوبی و از دو هنرستان در این منطقه شروع شد و درحال حاضر در سطح کل شهرستان قائن و هنرستان‌های دخترانه بیرجند، کرج، یزد و... به صورت موردی این ایده انجام می‌شود و مشغول طرح‌ریزی هستیم تا آن را به آموزش و پرورش ارایه دهیم. در این طرح به نوعی یک هنرجو، مینیاتوری از یک کسب و کار را اجرا می‌کند. حوزه سوم کارآفرینان هستند و ما روی فعالیت آنها تمرکز داریم که بتوانند حامی جوانان و ایده‌های خلاق آنها باشند. یک بخشی از این کار به ساخت مستند در این زمینه بازمی‌گردد که الگوهای موفق چه مرد و چه زن را در عرصه کارآفرینی مستند کرده و تبدیل به فیلم می‌کنیم. در این حوزه روی کسب و کار فامیلی هم متمرکز شدیم. به این خاطر که درخصوص کسب و کار فامیلی در ایران آمار و ارقام درست و دقیقی وجود ندارد و دلیل ورود ما به این حوزه این بود که اگر جوانی ایده‌ای خلاق داشته باشد، در این فضا بستر برای رشد به راحتی فراهم می‌شود. حوزه دیگر حوزه پژوهش درخصوص کسب و کار و کارآفرینی و مزیت آن در مناطق گوناگون است که ما به صورت پروژه‌ای در این خصوص فعال هستیم و حوزه آخر هم کارآفرینی اجتماعی است که نشست‌های تخصصی داشتیم و از نهادهای مبتکر و خلاق اجتماعی در این خصوص استفاده می‌کنیم که تجربیات مشترک خود را با دیگران به اشتراک بگذارند و درحال حاضر به دنبال این هستیم که با کمک ان‌جی‌او‌هایی به شکل‌دهی شبکه‌ای از موسسات دست یابیم که به تثبیت و تحکیم نهادهای مدنی در ایران کمک کند. بسیاری از طرح‌ها هم در پی شکل‌دهی نهادهای بومی هستند که بتوانند در هر منطقه به فعالیت بپردازند که وقتی پروژه ما تمام می‌شود آن محل بتواند از طریق این نهادها طرح‌های مشابه ما را پیش ببرد و توسعه دهد.
تا چه میزان این بومی‌سازی را موفق ارزیابی می‌کنید؟ چرا که براساس آمار واحد انفورماتیک دفتر امور مشارکت زنان، بیشترین درصد زنان سرپرست خانوار متعلق به استان‌های خراسان، سیستان و بلوچستان و کرمان و چند استان دیگر است. شما برای اقتصاد زنان این مناطق هم فعالیتی انجام داده‌اید؟
ما در زاهدان طرح داشتیم و نهادی در آن‌جا ایجاد کردیم که این نهاد عامل آموزش و کمک به کسانی است که به‌صورت سوزن دوز و... مشغول به کار هستند و این امر حتی درخصوص کودکان هم با اجرای کلاس‌های آموزشی انجام گرفته است. یا در خوزستان و آبادان از ابتدا نهادهای مدنی آن مناطق در کنار ما بودند و ما تجربیاتمان را در خدمت آنان قرار می‌دادیم که وقتی کارمان تمام شد، خود به خود آنان توان و ظرفیت برای ادامه کار داشته باشند. برخی از این انجمن‌ها از گذشته فعال بودند که ما برای توسعه آنان تلاش کردیم و برخی هم ایجادی بودند که کمک کردیم به ایجاد آنها اما تلاش کردیم که خودشان، خودشان را اداره کنند.
آیا آماری درخصوص زنانی که در این مناطق به اشتغال دست یافته‌اند، وجود دارد؟
خیر. متاسفانه ما آمار درست و دقیقی در این خصوص نداریم. از سویی آماری که توسط مراجع ذیربط مطرح شده نشان‌دهنده این امر است که بین 2میلیون و 500 تا 3میلیون زن سرپرست خانوار در ایران وجود دارد و البته این آماری است که توسط بهزیستی و کمیته‌امداد ارایه می‌شود و بسیاری از زنان در این آمارها قرار ندارند چرا که به این مراکز مراجعه نکرده‌اند و در برخی از شهرها همان‌طور که شما نیز به آن اشاره کردید، بسیار بیشتر از سایر مناطق است.
شما یکی از مواردی که در برنامه‌های بنیاد خود به آن تأکید داشته‌اید، شکل‌گیری شبکه زنان کارآفرین است. این امر را از چه طرقی دنبال کرده‌اید؟
شبکه را معمولا جمعی از تشکل‌ها می‌توانند ایجاد کنند و از اینرو تشکل‌های ما به ظرفیت‌سازی نیاز دارند. فردی که در یک انجمن یا ان‌جی‌او قرار می‌گیرد باید حضور جمع را حس کند و روحیه تشکل‌گرایی و تشکیلاتی داشته باشد و این روحیه در جامعه ما بسیار کم است و به همین دلیل ما باید تمرین مکرر کنیم. از سوی دیگر باید فضا و بستری ایجاد شود که اطمینان بخش باشد. متاسفانه فضا به شکلی است که از اسم شبکه می‌ترسند. اگر اینها رشد پیدا کنند، می‌توانند باری را از دوش دولت بردارند. به گمان من خدمات اجتماعی در جامعه نیز ازجمله وظایف ان‌جی‌او‌هاست. برای مثال تشکل‌های محیط‌زیست را اگر تقویت می‌کردیم شاید بسیاری از مشکلات فعلی در این حوزه به وجود نمی‌آمد چرا که اثرگذاری سخن آنها به مراتب بیشتر از دولت می‌بود. از سوی دیگر فضای مجازی هم بسیار می‌تواند به این امر کمک کند و در گسترش شبکه‌ها موثر باشد. شبکه درواقع جریان می‌سازد و درحال حاضر هم یک بخشی از آن فعال است. بسیاری از افراد و گروه‌های دیگر ممکن است عضو انجمنی چون انجمن ما نباشند اما به نوعی در این شبکه حضور دارند. ولی اینها سازمان‌یافته نیست که بتوان از امکانات، منابع و تجربیات یکدیگر به خوبی استفاده کنند. در صورت شکل‌گیری شبکه، مطالبات جمعی بهتر پیش خواهد رفت و بهبود محیط کسب و کار و نیازهای این محیط نیز بهتر رفع خواهد شد اما شکل‌گیری شبکه، هم بیرونی است و هم درونی. یک بخش از آن برمی‌گردد به خود افراد که یا حقیقی‌اند یا حقوقی و از این منظر نیز ما با مشکلات گسترده‌ای روبه‌روییم هرچند تلاش‌های بسیاری را در این راستا شکل داده‌ایم.
اما نگاه به نهادهای مدنی در ایران نهادینه نشده است و برداشت‌های نادرستی نیز در این زمینه وجود دارد و این مشکل درخصوص نهادهای مرتبط با زنان بیش از پیش به چشم می‌آید...
بله، بسیاری از افرادی که پیش ما می‌آیند فکر می‌کنند ما وام می‌دهیم و این نگاه اشتباه است. ما در ایران سابقه داشتن خیریه‌ها و حضور خیرین را داشتیم اما با پول بوده و حمایت و انتظار اجتماعی هم دریافت پول بوده و در حقیقت پول نقش تعیین‌کننده‌ای داشته در صورتی که بحث نهادهای مدنی، بحث پول نیست و استفاده از پول تنها کانال حمایتی محض است که مانع رشد و توانمندی می‌شود. مردم باید نسبت به این موضوع آگاه شوند که فعالیت مدنی و داوطلبانه چه معنایی دارد و چه کارهایی را می‌شود به صورت داوطلبانه انجام داد و اگر کسی وارد این حوزه می‌شود، به دنبال هویت اجتماعی و ارضای شخصی است. این به نوعی نیازمند فرهنگ‌سازی توسط رسانه‌ها و آموزش و پرورش و... است. در بسیاری از کشورها وقتی افراد برای شغلی رزومه می‌دهند، بخشی به‌عنوان فعالیت‌های داوطلبانه وجود دارد که دارای اهمیت بسیاری است چرا که احساس مسئولیت اجتماعی آن فرد را نشان می‌دهد. حتی بسیاری می‌پرسند که چرا این کارها را داوطلبانه انجام می‌دهید؟ باید الگوهای موفق، کارکرد، اثرگذاری و نقش‌شان معرفی شود و ما نشست‌های تخصصی داشتیم که نهادهای موفق در حوزه کاری خود را معرفی کردیم و این هم عاملی شد تا شبکه‌ای میان این نهادها شکل بگیرد.
تا چه میزان از تجربیات تشکل‌های خارج از کشور درخصوص فعالیت در راستای زنان و جوانان بهره بردید؟
ما در مورد آموزش جوانان، نوکارآفرینان و آموزش جوانان در مدارس به صورت مستمر کارهای خارج از کشور را رصد می‌کنیم ولی به هرحال این امر باید منطبق با نیاز و روح و روان جامعه باشد. ما در برخی از استان‌ها منطبق با سازوکار فرهنگی آنها جلو می‌رویم چرا که ما یک فرهنگ عمومی داریم و یک
خرده فرهنگ که متناسب با استان‌های مختلف متفاوت است و همچنین قابلیت هر منطقه از جهت اجتماعی و اقتصادی نیز با یکدیگر متفاوت است.
نحوه ارتباط شما با زنان تاکنون به چه شکل بوده است؟ آیا پیش آمده که زنان خودشان برای انجام کار به انجمن شما مراجعه کنند؟
خیر، ما تاکنون از طریق تشکل‌های دیگر و سازمان‌هایی که با کار ما آشنا بودند، ارتباط برقرار کردیم. برای مثال روی ایده‌ای به توافق رسیدیم، 150 زن را شناسایی کردیم، برنامه آموزشی برایشان برگزار کرده و سپس با تک‌تک آنها مصاحبه انجام دادیم و نوع کاری را که می‌توانستند انجام دهند برایمان مشخص شد. تعداد اندکی از این زنان امکان اداره خود و دیگران را داشتند. عده‌ای خوداشتغال بودند و می‌توانستند برای خودشان ایجاد شغل کنند و عده‌ای هم نمی‌توانستند خودشان را مدیریت کنند اما می‌توانستند برای دیگران کار کنند. به این ترتیب ما به آنها خدمات مشاوره‌ای دادیم و آنها را به یک بازار متصل کردیم و تا هر زمان که به خدمات مشاوره‌ای نیاز داشته باشند در خدمت آنها هستیم.
عوامل محیطی را تا چه میزان در این موضوع دخیل می‌دانید؟
بسیار زیاد. متاسفانه محیط کسب و کار ما فرصت‌های خوبی را ایجاد نکرده است و عوامل پیرامونی، حقوقی، اقتصادی و سیاسی زیادی هستند که عامل ایجاد مشکل شده‌اند. اما مشکل اصلی اینجاست که زنان سرپرست خانوار می‌خواهند معاش خود را به دست بیاورند و برای آنها باید امکانات و برنامه‌ریزی‌های بیشتری را اختصاص داد. اما فراتر از همه اینها، این امری بدیهی است که هرچه محیط فراهم‌تر باشد و امنیت اجتماعی و اقتصادی بیشتر باشد ظهور و بروز فعالیت اقتصادی برای زنان نیز بیشتر خواهد بود.
تعداد نهادهای مدنی در راستای فعالیتی که شما انجام می‌دهید چگونه است؟
کم هستند. ضمن این‌که آمار مشخصی ندارم و دلیل آن هم این است که متاسفانه آمار نهادهای مدنی بسیار ضد و نقیض است. ضمن این‌که طی سال‌های اخیر بسیاری از نهادهای مدنی به دلیل شرایط اجتماعی جامعه یا ناتوانی آن نهادها تعطیل شدند ولی در بحث نهادهای مدنی کارآفرین نیز تعداد بسیار کمی فعال هستند. نهادهای مدنی در حقیقت می‌توانند کارکردهای بسیاری داشته باشند اما وقت و انرژی بسیاری را صرف حاشیه می‌کنند. از بحث مجوز و تمدید و... و بخشی هم مربوط به ظرفیت‌های درونی نهادهای مدنی است. در حقیقت یک بخش درونی است و بخشی هم برونی است. مشکل اساسی این است که بستر فراهم نیست و باید بسترسازی شود و ما چون در کار خودمان، بستر را خود می‌سازیم با خیلی مشکلات اساسی مواجه نبوده‌ایم اما واقعیت این است که باید بستر برای رشد نهادهای مدنی فراهم باشد. مهم کمیت آنها نیست بلکه کیفیت است که بتواند موثر واقع شود و کار خود را توسعه دهند.
از حواشی کار صحبت کردید. کمی درخصوص این حواشی و همچنین مشکلات حقوقی و قانونی که دست‌وپاگیر فعالیت‌هایی از این دست است، نیز توضیح دهید...
واقعیت این است که ما در بحث‌های قانونی مشکل نداریم بلکه بیشتر نظرات شخصی است که ایجاد مشکل می‌کند. برای مثال منع کار کردن زنان و دختران در کافی‌شاپ‌ها که چندی پیش مطرح شد، در قانون چنین چیزی وجود ندارد چرا که طبق قانون اساسی زن و مرد آزادند هر شغلی را انتخاب کنند و مبنا هم قانون است البته که بحث کسب و کار نیازمند قوانین جدیدی است برای تسهیل کار. در تمام نقاط دنیا نیز زمانی‌که خواستند امری را توسعه دهند مفاهیم مرتبط با آن را شکل داده و قوانین تسهیل‌کننده جدیدی را وارد کرده‌اند. از سوی دیگر عوامل مداخله‌کننده در ایجاد کسب و کار باید کم شوند و درواقع مسیر هموار شود و اگر کسی شایستگی ورود به این عرصه را دارد، به او کمک شود و البته نه هرکس. مانند طرح‌های زودبازده که معلوم نشد آن پول‌ها کجا رفت. به این ترتیب قوانین مالیاتی، بیمه‌ای و... باید برای کسانی‌که تازه وارد شده‌اند، تسهیل شود. یکی از چالش‌های ما این است که وقتی می‌خواهیم موضوعی را در منطقه‌ای جا بیندازیم، چون باید کار بقیه نهادهای مرتبط با موضوع را که عمدتا دولتی هستند، خودمان انجام دهیم، به این ترتیب انرژی بسیاری به هدر می‌رود. یک بخشی طبیعی است اما بخش دیگر آن خیر. برای مثال وقتی در منطقه‌ای کار آموزشی برای کارآفرینی انجام می‌دهیم، باید تسهیلات مرتبط در اختیار قرار بگیرد. نه حمایت بلاعوض بلکه در بستر قانونی خودش که این مورد نیز بسیار کند پیش می‌رود و در نتیجه بسیاری انگیزه خود را از دست می‌دهند و کار برایشان بی‌معنی می‌شود. یک بخشی از کار ما به نهادهای دولتی برمی‌گردد چون منابع مالی در دست آنهاست. این درحالی است که ما صرفا این افراد را به نهادهای دولتی متصل نمی‌کنیم، بلکه به بخش خصوصی و سایر نهادهای مدنی نیز معرفی می‌کنیم و در حقیقت کار نهاد مدنی نیز همین است یعنی این نهادها، عامل تسهیل کننده‌اند. به این معنی که موضوع را تبیین کرده و سعی در تجمیع منابع برای خدمت به جامعه هدفی که برای آن فعالیت می‌کند، دارند.
اما این شرایط برای فعالیت اقتصادی زنان بیشتر دیده می‌شود... شما برای رفع این موانع چه تدابیری اندیشیده‌اید؟
بله. اما ما خصوصا درباره فعالیت زنان و زنان سرپرست خانوار در شرایط خاصی رایزنی‌هایی کردیم تا کارها تسهیل شود و البته توفیق نسبی نیز داشتیم اما متاسفانه این موارد مقطعی بودند و برای تسهیل پروژه‌ای بود که در آن قرار داشتیم و برای آن‌که افراد به امکاناتی دست یابند با معتمدین، عوامل محلی،
بانک‌ها و... جلسات مکرر داشتیم تا به افرادی که معرفی می‌کنیم امکاناتی بدهند. البته این کار غیرقانونی هم نبود درواقع امری بود در راستای جاری و ساری شدن قانون. ما در قانون مشکل نداریم بلکه مهم اجرای قانون است.
اما نگاه خودتان به مقوله توانمندی چیست؟ چرا که توانمندی از نگاه برخی از پژوهشگران مانند کانتر، اعطای قدرت به افرادی است که در نقاط ناکارآمد سازمان حضور دارند و در حقیقت شکستن مرزهای درونی بین مدیریت و کارکنان وارد عمل می‌شوند. شما هیچگاه از این منظر و کار روی این بخش وارد شده‌اید؟
این نگاه درستی است اما ما روی زنان شاغل کار نمی‌کنیم و این درحالی است که از نگاه من، بحث توانمندی بحثی نسبی است و نمی‌توان همه را به موازات یکدیگر رشد داد و بخش عمده‌ای از این امر به خود افراد و انگیزه و نیاز آنها بستگی دارد. این نیاز لزوما هم مالی نیست و برخی نگاه توسعه‌ای دارند و در حقیقت توسعه برای توسعه برایشان مطرح است و دغدغه‌های محلی و ملی دارند. این افراد خودشان روی خودشان اثر می‌گذارند. اما بخش دیگر اثرگذاری محیط است. وقتی قانونمندی و فضای تسهیل‌کننده برای کسب و کار وجود دارد، واضح است که تعداد بیشتری جلو می‌آیند. این هم مانند منحنی نرمال است. عده خاصی هستند که محیط هرچقدر هم تنگ باشد و دارای چالش، آنها از آن عبور می‌کنند و متکی به خود هستند. بخش دیگری هم هستند که هر چقدر محیط فراهم باشد؛ روی آنها اثر نخواهد داشت و نباید روی آنها سرمایه‌گذاری کرد، اما حد وسطی داریم که این حد وسط هرچه دارای «چولگی» به سمت بخش مثبت باشد، به این سمت حرکت می‌کنند و هرچه «چولگی» به سمت منفی باشد به سمت مقابل می‌روند و همیشه باید حد متوسط را مورد نظر داشت و اگر فضا و امکانات ایجاد کنیم، حداکثر به سمت مطلوب می‌آیند. کسب و کار هم یک طیف است. عده‌ای می‌توانند خوداشتغال باشند، عده‌ای توان مدیریت دارند و عده‌ای کارآفرین‌اند که فراتر هستند و ایده‌ای نو دارند. این دسته از افراد خیلی درگیر محیط نیستند اما تعدادشان در هر جامعه‌ای کم است.