دكتر مهديه حمزه‌يي مدرس دانشگاه. روزنامه‌نگار
از شعر و جهان شاعرانه شروع كنيم. قدري از اين دو ستون زندگي شاعران برای ما بگویید.
اگر منظور از جهان شاعرانه آن بخشی از ذهن من باشد که شعر در آن شکل می‌گیرد، کاملا چسبیده و همخون، اما نه هم نهاد با دنیای بیرون من، درحال زندگی کردن است. اما اگر منظور آن لحظه‌ای باشد که شعر در آن نوشته می‌شود در آن برهه کل موجودیت من یک انگیزش و تبدیل کامل می‌شود به سمت سرایش. تصویرها، عواطف، ذائقه و کل پروسه اندیشیدن و سرودن از هر چیز دیگر تکیده می‌شود که شعر باشد.
برخی شاعران ما زبان و جهان شعر را با ساده‌انگاری تنزل داده‌اند. حال آن‌که شعر برای خود قواعد و مشخصاتی دارد. تعریف شما از شعر چیست؟
احساس و نگاه شخصی من به شعر هنوز در خودم تعریف مشخص و قاطعی پیدا نکرده است. چرا که به هر ایمانی که در یک برهه خاص رسیده‌ام در زمانی دیگر از آن فراروی کرده‌ام. اما هنوز حداقل‌هایی را برای شعر دانستن سطور قایلم. تأثیرگذاری، تحریک و خلق اندیشه، اراده زیبایی شناسانه و منحصربه‌فرد و فاعل بودن یک شعر برایم بسیار تعیین‌کننده است. حالا اگر یک اثر واجد این خصوصیات باشد و از هر قرارداد دیگری تخطی کرده باشد کماکان برایم در جایگاه شعر قابلیت حضور دارد.
تخیل و عاطفه در شعر شما به توصيف دلنگرانی‌های زندگي انسان مدرن ایرانی مي‌پردازد. كمي هم پيچيدگي چاشني شعرهایتان مي‌شود. آیا در پیچیدگی شعر، مخاطب شما در وقفه نمی‌افتد؟
قاعدتا، اگر مخاطب بخواهد با شعر به مثابه یک هستی یگانه برخورد کند اولین پرده‌ای که به آن برمی‌خورد، فردیت است و فردیت از وجه افتراق آن با اشتراکات و عمومیت‌ها حاصل می‌آید. از طرفی اشتراکات هستند که پروسه ادراک را تسهیل و ممکن می‌کنند. در نتیجه، ماهیت و عمق واقعی شعر به خودی خود پیچیده است. اما اگر مخاطب از شعر، دهانی که دردی مشترک را فریاد می‌زند، بطلبد احتمالا همان‌طور که گفتید ارتباط او با شعرهای این‌گونه با وقفه انجام خواهد شد.
بعضی منتقدان می‌گویند شعر فارسی قدرت تکلم شاعرانه خودش را از دست داده است. شما نظرتان چيست؟
شاید آن نقطه‌ای که در پاسخ این سوال باید در کانون بایستد بحث اندیشه و جریان آن در شعر امروز باشد و این مقداری برمی‌گردد به پاسخ سوال قبل، اگر مخاطب در جست‌وجوی سپیده‌ای باشد که با زاویه و درجه حرارت و روشنایی خود به سوژه بتابد و با یک نگاه و تعریف و تصویر و توصیف و دایره واژگانی واحد از یک سوژه مواجه شود، آنگاه دچار یک احساس غبن و فقدان هویتی می‌شود، عمیقا معتقدم ادبیات جاری هر خاک تأثیر انکارناپذیری بر احساس هویت صاحبان آن خاک دارد. در نتیجه وقتی از شعر، فردیت حذف شود یعنی شاعر از بین رفته است و وقتی شاعر از بین برود، تفکر زندگی خودش را از دست می‌دهد. این تلقی یک اعتراض همگانی به موجود شاعر است و نه وجود شعر، چرا که شاعر امروز به گونه‌ای در شرایط است و نه بر شرایط. در نتیجه، سطری که از این تفکر خارج می‌شود، مرز شاخصی با بیان عمومی و روزمره نخواهد داشت که این مغایر با کارکردهای بنیادی و تاریخی شعر است.
در نظر عام، شاعران افرادي تخيلي شمرده مي‌شوند. تعريف شما از شعر و اركان ساختاري شعر، از قبيل عاطفه و تخيل و آهنگ و ديگر اجزاي ساختاري شعر چيست؟
براي پاسخ دادن به این سوال، ناگزیر پرسش را دو بخش می‌كنم. بخش اول تخیلگرا و واقعیت‌گریز بودن شاعر است که حتما من نماینده تمامی آنها نیستم. همان‌طور که می‌دانید این تلقی از دوره رمانتیسیسم در اروپا تشدید و تبدیل به یک نظر همگانی شد. تا پیش از آن و در طول تاریخ شاعران نقش‌های چندگانه‌ای داشتند که تعقل و کنکاش واقعیت و هستی جویی از برجسته‌ترین آنها بوده است. از شاعران شرقی که در کنار شاعر، فیلسوف، ریاضیدان، طبیب، سیاستمدار یا حتی بحرالعلوم هم بوده‌اند گرفته تا شاعران غربی که به موازات شعر، به لحاظ اجتماعی، علمی و فرهنگی تأثیر داشته‌اند. از نفوذ شاعران کلاسیک بر دربار و کلیسای قرون وسطی تا اواخر قرن 18 گرفته تا تأثیر خود شاعران رمانتیسیسم بر جنبشی که شیرازه تفکر اتوریته محور و قطعیت‌گرای حاکم بر اروپا را ویران کرد. به نظر من مبارزه، رد یا حتی انزجار از واقعیت موجود لزوما به معنای شکست خوردن و گریختن از واقعیت نیست؛ یک واکنش دفاعی روانی که از طریق انکار، اعتراض یا رویکرد به سویه‌های ذهنی و مغایر با ناکامیابی‌های زیستی است که در همه ما وجود دارد. اما فرد غیرشاعر راهی جز دوام آوردن در درون واقعیت موجود نمی‌شناسد و با تجربه مداوم هستی پیرامون، سازوکارهای سازگاری و زیست در آن را می‌آموزد و به کار می‌برد. اما هنرمند یا متفکر به دلیل فعالیت مداوم این شخصیت خود از دو سو درحال نبرد و تحلیل رفتن است، چالش با جهان غیرحسی، غیرقابل تغییر و کمتر ذهنی بیرون و کشاکش‌های ذهنی و روانی و عرق ریزان درون. این رفت و آمدها امکان ثبات و حفظ یک تعادل اجتماعی - شخصی را از این تیپ شخصیتی سلب می‌کند و قضاوت بیرونی و حتما عمومی در مورد او برچسب‌هایی چون نامتعادل، بی‌ثبات، حساس و حتی ناتوان از تأمین بقای فردی، خانوادگی و اجتماعی خواهد بود که این مورد آخر هم به چالش‌های هنرمند یا متفکر افزوده خواهد شد.
اما برای بخش دوم پرسش شما که تعریفی برای عاطفه، تخیل و آهنگ واژگان می‌جوید، مجال بسیاری نیاز است که قبل از دادن یک تعریف چند خطی، بسترها و اجزای پیچیده و متنوع هر کدام را از منظر خودم بیان کنم. مثلا درباره آهنگ واژگان، آقای شفیعی کدکنی کتاب قطوری می‌نویسد به نام موسیقی شعر یا حتی تعریف‌های بنیادگراتری که عروض یا بعدتر نیما در باب همنشینی کلمات و شکل‌گیری‌شان در قالب مصراع، بیت، پاره، بند یا... می‌دهند و بحث ترکیبات جانشینی که موضوع برخی بحث‌های سوسور است و درنهایت در تولید آهنگ کلام تأثیرات تعیین‌کننده‌ای دارند. یا عنصر تخیل که مثلا از جانب کسی مثل فروید در نوع خواب، کالبد شکافی وسیعی می‌شود که به‌زعم من نزدیک به اتفاقی است که هنگام سرایش حادث می‌شود. یعنی کارکرد ذهنی شاعر در این فعالیت و در آن بخش متخیل خود بسیار نزدیک به ذهنی است که درحال خواب، رؤیا یا کابوس دیدن است. مبحث عاطفه هم که از هر دوی دیگر دامنه‌اش گسترده‌تر است و به گونه‌ای کل شالوده و پروسه شاعر را در بر می‌گیرد. در نتیجه ارایه تعریف به‌زعم من خیلی در تبیین این سه مقوله راهگشا نخواهد بود و مفید‌تر است دامنه بحث در این باب عمومی و گشوده بماند.
شما از تخیل برای تعریف واقعیت‌های پیچیده بهره می‌گیرید. چطوري از واقعیت‌ها به شعر دلخواهتان می‌رسید؟
ببینید ما برای انتقال یا به تعبير شما تعریف واقعیت‌های پیچیده در شعر امکانات متکثری نداریم. تخیل، استعاره، تصویر و روایت چندتای آنها هستند چون شعر، عرصه و وقت و ماهیت توضیح و تشریح و بیان دقیق آنچه را که می‌بیند و می‌داند، ندارد. اما برای من «واقعیت» همیشه جالب‌ترین و جدی‌ترین بستر فکری بود و همیشه سعی کرده‌ام اگرچه با ابزارها و روش شعری خودم به واقعیت متصل باقی بمانم. بگذارید اینطوری بگویم واقعیت کاملا برای من نقش سوخت و موتور حرکت دهنده را همزمان ایفا می‌کند که البته همیشه خروجی آن فقط شعر نیست اما هنگامی که آن‌قدر در من قدرت می‌گیرد که می‌رود و همه اجزای روانی و هیجانی و اخلاقی و زیستی مرا در بر می‌گیرد، قوی‌ترین وجه واکنش‌ام را به خود می‌خواند. یعنی دقیقا وقتی واقعیت با قدرت تام و تمام در من عمل می‌کند واکنش من به آن شعر خواهد بود. شعر اینجا یک جور اعلام کامل قدرت به واقعیتی است که از آن تغذیه می‌کند.
شما از معدود شاعراني هستيد كه شعرتان را در احساسات رقیق و زنانه‌نويسي خفه نمی‌کنید و از طرفي، راه را بر نكته گيراني كه شعر زنان را فقط بيان احساسات مي‌دانند مي‌بنديد. آيا اين فرار رو به جلو باعث نمي‌شود كه قدرت کالبدی احساسات زنانه در شعر شما به حاشيه رانده شوند؟
اینجا یک ناگزیری شخصی پیدا می‌کنم که کمی معطوف به خودم پاسخ دهم. عمیقا معتقدم هر احساسی چه زنانه چه غیر آن، لزوما به صرف احساس بودنش در شعر جایگاه نمی‌یابد. شخصا در مورد چرایی سرایش و مصرف کردن وجه شاعر، به خود سخت می‌گیرم. چون شعر را دقیقا دارای یک کارکرد اجتماعی می‌دانم و برایم مهم است آنچه از من به این جامعه به‌عنوان مخاطب تزریق می‌شود قرار است با او چه کند. در نتیجه احساسات رقیق را می‌گذارم در بستر روزمره، زندگیشان را و خرابکاری‌هایشان را بکنند، اما نیاز دارم آن دسته از ویژگی‌های زنانه‌ای که تنها راه بیانشان در من «شعر» است به درستی دیده و شناخته باشم. فکر می‌کنم این‌که ابراز احساسات زن ایرانی به قول شما در شعر به صورت رقیق اتفاق می‌افتد از همین نیاز ناشی می‌شود. زنان هموطن من به لحاظ جوهری و ماهیتی موجوداتی بسیار پیچیده، عمیق و حتی دارای توانمندی‌هایي برتر هستند. اما همین من به‌عنوان یک زن مگر چقدر از خودم آگاهم؟ چقدر بررسی، بیان، ابراز، دیده و شنیده شده‌ام؟ چه میزان امکان تاریخی، خانوادگی، اجتماعی و شخصی تجربه عرصه‌های متفاوت هستی را داشته‌ام؟ با چند وجه خودم توانسته‌ام زندگی کنم تا ماحصل خود را به‌عنوان یک راز آزموده شده به دست بياورم. معتقدم تا زمانی که این پروسه طی نشود من نوعی نمی‌دانم چه کسی هستم. زن در این بیان، یک من ناگشوده و گنگ است و صرفا در همان حدی که امکان ابراز، آزمودن، بودن و درک خود را دارد از خویش به شعر خواهد داد. من به شما قول می‌دهم احساسات رقیق زنانه به هیچ وجه در حیات کنونی زنان ما سرکوب نمی‌شوند که هیچ، در وضعیتی وسواس و بیمارگونه محملی برای آن بخش ممکن ابراز وجود شده‌اند که دارد شخصیت زن ایرانی را تغییر می‌دهد. نیازها و مطالبات زن حاضر بیشتر به سمت تقلیل مرد به‌عنوان یک موجود مصرفی درحال حرکت است. زن‌ها دارند خلأ اجتماعی و روانی‌شان را در روابط شخصی‌شان با مردان نشان می‌دهند. یعنی مرد جامعه‌ای که امکان حضور و ابراز وجود مناسب با شخصيت فردی را از زن ستانده است باید پاسخگوی خواسته‌های پیش‌رونده مادی، خانوادگی و شخصی جفت خود باشد. شادی، رضایت و احقاق حق زن تنها در این زمينه حداقلی است که رسمیت اجتماعی و حقوقی و خانوادگی پیدا کرده است. خب! در این شکل ارتباطی چه تفکری ممکن است زاده و پرورده شود و دوست داشتنی‌ها در این وضع چگونه معنا، جست‌وجو، درک و ابراز می‌شود. اصلا چقدر فهم واقعیت یک مرد دغدغه زن امروز ایرانی است؟ ما داریم به یک ناچاری همگانی می‌رسیم به این‌که تنها به اتاق، شغل، آینده و پوست خودمان فکر کنیم. دیگری در این انتخاب، یک نقش ابزاری یا سطحی یا حساب شده دارد، معلوم است که در وجه حسی به یک سلسله واکنش، رفتار و ارتباط معنایی و محوری نخواهد انجامید. حالا اگر در این میان کسی بخواهد اول تکلیف انسان را در بیان شاعرانه‌اش با خودش بکاود و بعد برود سر وقت سردرگمی‌های زنانه و فردی‌اش، آن‌قدر نسبت به زن مألوف و تجربه شده و آشنای پیرامونش، بی‌شبیه می‌شود که دیگر حتی خیلی «زن» به شمار نیاید. شخصا اولین کاری که نمی‌توانم در شعر بکنم سرکوب خودم است. اما شاید با بسیاری از آنچه زن امروز طالب آن است و برایش انرژی صرف می‌کند موافق نباشم؛ در نتیجه چیزی که می‌نویسم هم خیلی زنانه به نظر نیاید.
شما در دو مجموعه شعر آخرتان دارید تجربه رفتاری اکسپرسیونیستی را با واژگان تجربه می‌کنید. آیا باید این رویکرد را نوعی گریز از قراردادهای حجم تلقی کنیم؟
پیشنهادها و مانیفست شعر حجم، خیلی کنترل‌کننده بیان شعری من نیست و حتی خیلی هم منسوب به این جریان نیستم. به‌رغم این‌که مخاطبان و دوستداران این شعر عموما رویکردهای مثبتی به شعرهایم نشان داده‌اند اما در نوشتن، وجه برتر و حاکم ذهنیم جریان یا قراردادهای شعری نیست و اضافه بر آن خیلی هم محتوای آثار حجم را مغایر با اعتقادات و حرکت‌های اکسپرسیونیستی نمی‌دانم، هرچند این جریان سعی داشته فراتر از آن بیندیشد. با این وجود اگر رفتار اکسپرسیونیستی با واژگان را تلاش برای تغییر هویت معروف و معمول واژه و سطر و استفاده چند‌جانبه از آن به نفع شعر فرض کنیم، شاید در تجربیات شعری من مصداق بیابد. چون عموما هنگام نوشتن حس انحصار‌طلبانه‌ای به زبان دارم یعنی آن را به مثابه ابزاری منعطف و سرشار از امکان و توان به نفع مضمون و اجرای شعرم (دقیقا) مصرف می‌کنم. چراکه ماحصل این برخورد در بستری خلاقانه به خلق و غنی‌سازی زبان خواهد انجامید و این یکی از کارکردهای تاریخی و مهم ادبیات است.
من باورم این است که شما نوعی مرثیه‌سرایی را در شعر امروز تجربه می‌کنید. این یعنی شکستن قراردادهای بینازبانی شعر حجم. حال آن‌که در بسیاری از فرازهای شعرهایتان دلنگرانی‌هایی سورئالیستی را هجی می‌کنید. چرا شاعر امروز ما این‌قدر با نسبیت‌ها بیگانگی و سرگرانی می‌کند؟
شعر حجم مقوله‌ای مجزا از زبان شعری من است. اما مرثیه مستقیما عدالت و قطعیت هستی را نشانه می‌رود و از طریق بیان تراژیک و اغراق شده اندوه، سعی در انتقال چیستی وضع سلاخی شده دارد و با شما موافقم کمتر به چرایی می‌پردازد در نتیجه از نسبیت گرایی فاصله می‌گیرد چون جان فضا از جنس احساس است نه منطق. در شعر من شاید شدت این واکنش بیانی به فضای مرده و تاریک و اصرار و تأکیدم بر افشای تاثیرات آن از طریق ارایه تصاویر سورئالیستی و کابوس محور، مخاطب را به گمان مرثیه خوانی بیندازد. اما اهتمام اصلی، همین انتقال و لمس عمق وضع بوده، این‌که با همه وجود، دیوانه و لال‌وار به یک پنجره کوبیده شود تا صاحبان خانه را سراسیمه متوجه اتفاق‌ها و مناظر از پس پنجره کند.
شما آیا شعرتان را شعر روشنفکری می‌دانید؟
اگر خیلی ساده روشنفکری را یک جریان آگاه و متعهد به واکنش نشان داده به جهل و نقایص موجود بدانیم و مقوله‌های مورد توجه و مهم در این جریان را شناسایی کنیم، اشتراکات بارزی میان آنچه در این رویکرد به آن توجه می‌شود و شعر شاعرانی با دغدغه‌های مشابه و موازی شعر من خواهیم دید. اما اگر خیلی بخواهیم وارد جزییات و نمره‌گذاری از سوی مدعیان روشنفکری شویم نمی‌دانم این مسأله چه صورتی پیدا می‌کند؟ مثلا ممکن است یک فردی با فلان گرایش و اهداف مشخص سیاسی، شعر مرا در طبقه‌بندی روشنفکری خود نپذیرد و شخصی دیگر بارویکردهای متفاوت، این کارها را نمونه بارز یک نگاه شاعرانه روشنفکری بداند. نمونه‌های این جدال را در طول تاریخ ادبیات پس از مشروطه میان شاعران و صاحبنظران بسیار داشته‌ایم.
بزرگترین مشکلات شما در ارتباط با مخاطبان شعرتان چیست؟
خب این‌که شاعر و مخاطب در شعر امروز ایران موازی و همراه با هم حرکت نمی‌کنند تبدیل به یک مانع ارتباطی برای خیلی از شاعران جدی شده است. از سویی شرایط اجتماعی شاعران را به پناهگاه‌های شخصی‌شان تبعید کرده است و این باعث شده نویسندگان، هستی زیسته متفاوتی با تجربیات بدنه عام جامعه داشته باشند. این افتراق به خودی خود نویسنده را از لمس جامعه و جامعه را از فهم اثر دور می‌کند. به علاوه این‌که الان رسانه‌هایی که نویسنده در آن امکان تشریح و تبیین و معرفی و حتی تبلیغ کارش را داشته باشد و بتواند آن تعامل لازم برای انتقال بهتر پیام و شکل کارش را با مخاطب انجام دهد خیلی معدود است. قاعدتا نویسنده این طرف خندق می‌ماند و مخاطب آن طرف خندق، همه اینها می‌شوند موانع ارتباطی. مثلا در مورد خود من یک نمونه ساده‌اش اینست که بسیار شنیده‌ام دوستانی که کارها را خوانده‌اند، معتقدند شنیدن شعرها با خوانش خود من و با لحن و موسیقی و اجرایی که شعر طبق تونالیته ذهنی آن نوشته می‌شود، باعث شده دیریاب‌ترین شعرها برای آنها شکل دیگری پیدا کند و آن خط ارتباطی منفصل، برقرار و شعر درک و احساس شود. اما در این 15 سالی که از چاپ کتاب اول گذشته و طی این 4 کتابی که در این مدت چاپ شده، هنوز حتی نزدیک به چنین امکانی به دست نیامده است.
ویترین شعر در فروشگاه‌ها حجم زیادی از مجموعه‌های 30،40،50 صفحه‌ای را پر کرده است. کسی نیز آنچنان با شعر ارتباط برقرار نمی‌کند. چه باید کرد تا اعتبار رفته از شعر بازگردد؟
راستش را بخواهید من خیلی حجم کتاب شعر را عاملی تعیین‌کننده در کیفیت دهی به آن نمی‌دانم. نمونه‌اش «سنگ آفتاب‌پاز» که شاید به زور به 40 صفحه برسد یا شعرهای بلند لورکا یا تک شعر «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد» فروغ، که در نوع خود کامل و درخشان هستند. حتی به‌گونه‌ای معتقدم اگر حجم اندک یک تألیف به دلیل گزینش دقیق و حساسیت ویژه و ویراسته مؤلف اتفاق افتاده باشد، با توجه به حوصله و وقت مخاطب امروز و سرعت زندگی می‌تواند یک مؤلفه مثبت در اقبال آن کتاب باشد، اما با توجه به این‌که در اکثر موارد در همین حجم اندک هم محتوای قانع‌کننده‌ای به چشم نمی‌خورد مرا به این نتیجه می‌رساند که با یک وضع در شعر امروز مواجهیم که باید به دقت آسیب‌شناسی شود، یک حلقه گمشده‌ای میان مؤلف و مخاطب امروز وجود دارد که یافتن و ترمیم آن از عهده هیچ‌کس جز خود نویسنده و شاعر بر نمی‌آید، یافتن یک برآیند و خروجی متصل‌کننده این دو، کار بسیار مشکل و دقیقی است و با عام و ساده نویسی حاصل نمی‌شود چرا که مخاطب، موجود بسیار باهوش و دریافت‌کننده متوجهی است و همین هوشیاری در خیلی موارد بدون این‌که نیاز به فرهیختگی باشد قضاوت‌های درستی را از جانب او رقم می‌زند. احمد شاملو این حلقه اکنون گمشده را به درستی دید، چنین آدمی کتاب کوچه را در حافظه دارد، معلوم است زبان ذهن این مردم را می‌شناسد و نقاط دقیق تأثیر و کاشت پیام را می‌فهمد. شاعر باید آن‌قدر طبیب این مردم در معنای شناسنده سلول به سلول آنها باشد که دیگر بحران شعر امروز در مقابل کاراکتر و آثار او یک جور کمدی به شمار بیاید. این یک اهتمام جمعی و جدی اصحاب فرهنگ را می‌طلبد. پیشنهاد من در این مورد این است که به جای تلاش برای سوپر استار شدن در عرصه ادبیات، به دنبال خلق آثاری باشیم که مخاطب بتواند نه‌تنها آنها را بفهمد بلکه از همه خلأ موجود به دامان آن پناه بیاورد.