دكتر مهدیه حمزه‌یی مدرس دانشگاه و روزنامه‌نگار
درنگ شهروند| رویکرد روزنامه‌نگارانه به ادبیات داستانی پیشنهاد دکتر مهدیه حمزه‌یی بود. تلاش داریم در این تجربه، فارغ از نام‌ها، نشان‌ها و تامل بر درونمایه آثار داستان‌نویسان، گفت‌وگو با آنها طراحی و انجام گیرد. این مدل گفت‌وگو درواقع همسخنی با دغدغه‌های نویسندگان است. از این زاویه هر نویسنده راوی جهانی از تجربه‌های خود زیسته است که متاسفانه وجود چاه و چاله‌های بسیار بر سر راه نویسنده، امکان سخن گفتن از آنها را گرفته است. کورش اسدی ازجمله داستان نویسان امروز ایران است که حرف‌هایی شنیدنی دارد؛ حرف‌هایی که درواقع تجربه‌هایی گرانقدر را به خوانندگان خود می‌بخشد. این تجربه‌ها هم در صورت، هم در فرم و هم در مضمون‌یابی می‌تواند بیانگر مسیر پرخار و خطری باشد که نویسنده، با تمام وجود آنها را زیسته است. او با مجموعه داستان «پوکه باز» نوید داستان‌نویسی مستقل را به جامعه ادبی داد. پس از آن تک‌نگاری «غلامحسین ساعدی» را در مجموعه قرن بیستمی‌ها نوشت. مجموعه«باغ ملی»، او را در زمره داستان‌نویسی هوشمند و مضمون‌یاب در حلقه داستان نویسان مدرن ایران تثبیت کرد. در خلال صحبت‌ها و دغدغه‌های او می‌توان دریافت که جهان این داستان‌نویس دارای چه مختصاتی است. با ما باشید:
ادبیات داستانی پس از انقلاب تحولاتی گسترده در مضامین و موضوعات یافته است. بخشی از این تحولات مدیون تلاش نویسندگان در پرورش نسل نو بود. از داستان‌نویسان، گلشیری، تلاش‌هایی بسیار برای آموزش داستان داشت. شما ازجمله کسانی هستید که در این تجربه گلشیری حضور داشته‌اید. قدری از این تجربه برایمان بگویید.
دهه 60 با تمام مصیبت‌هایش یک امتیاز ویژه داشت، در این دهه نه فقط ادبیات بلکه اغلب عرصه‌های جامعه با یک جور گفت‌وگو با گذشته و نقد آن درگیر شد. کتاب‌های تاریخی خواندنشان رونق گرفته بود. یکی دو جُنگ ادبی خیلی خوب مثل «چراغ» و «نقد آگاه» منتشر می‌شد. بهترین نویسنده‌ها و منتقد‌ها و شاعران دهه‌های 40 و 50 حضور داشتند و بر فضای ادبی و فرهنگی تأثیر می‌گذاشتند. در همین فضا، داستان‌نویسان تازه نفسی با «هشت داستان» گل کردند و یک جلسه داستان‌خوانی و نقد داستان حرفه‌ای هم داشتند، جلسه پنجشنبه‌ها. در یک دوران مهیب، ادبیات و فرهنگ واقعا نقش سرپناه پیدا کرد و همه اینها انگیزه بخش بود. به تیراژ بالای کتاب‌های دهه 60 نگاه کنید. با این‌که هنوز نه اینترنتی در کار بود و نه گوگل و شبکه‌اجتماعی، یک اظهارنظر مثلا از شاملو در تمام جامعه بازتاب پیدا می‌کرد. «نیمای غزل» که حق‌شناس به کار برد و عنوانی ماندگار بر خانم سیمین بهبهانی و اشعارش شد، یادگار «نقدآگاه» و آن زمانه است. این شاعران و نویسنده‌ها در کار انتقال تجربه‌هایشان بودند و بزرگترین نگرانی و مسئولیتشان این بود که جلوی انقطاع فرهنگی را بگیرند. براساس این تجربه‌ها به نظرم امروز بزرگترین سهل‌انگاری، قطع ارتباط با گذشته دور و نزدیک است. نویسنده، روشنفکر و پژوهشگر، درگیر فرهنگ و تاریخ می‌شود تا رشته‌ها و ریشه‌هایی را که به امروز گره خورده‌اند، تشخیص دهد و گاهی هم نوری به دخمه‌های مضطرب‌کننده قرن‌ها بیندازد، دخمه‌هایی که مغول، طالبان و داعش از آن‌جا سر در می‌آورند.
عنصر توصیف در داستان‌های خودتان را دارای چه ویژگی‌های تحلیلی و جامعه‌شناختی می‌دانید؟
تحلیل جامعه‌شناختی را که باید به اهلش واگذار کنیم. توجه یا تأکید بر توصیف شاید برای این است که نبض من موقع نوشتن این جور می‌زند. دیدن هم نوعی از عمل است که حاصلش می‌شود همین توصیف. در عین حال با توصیف، فضا ساخته می‌شود و فضا همان چیزی است که شخصیت را در بر گرفته و دغدغه‌هایش را بازتاب می‌دهد، یا نمی‌دهد و به هر دلیل داستانی ممکن است اینها ضد هم نیز عمل کنند.
به نظر شما آيا داستان‌های اجتماعی با رویکرد انتقادی توانسته گفتمانی مدرن در داستان پس از انقلاب را صورت‌بندی کند؟
من نمی‌دانم امروز این «صورت‌بندی گفتمان ادبی مدرن» رخ داده یا نه ولی اگر منظورتان این باشد که یکی از ویژگی‌های داستان ایرانی وجه اجتماعی آن است، با آن موافقم. اما به نظر من نکته‌ای که نباید فراموش شود (و بسیار مهم‌تر از تمرکز بر انتقاد اجتماعی در آثار ادبی ما است)، تمرکز بر شکل‌های روایت و زبان و تمهیداتی است که برای خلق اثر به کار گرفته شده.
به نظرم دهه 80 پرمساله‌ترین ایستگاه تجربه پوست انداختن ما ایرانیان در تعامل با جهان و تحولاتش است. تجربه شما از این دهه چیست؟
پس از مرگ گلشیری و شاملو در سال 79 جامعه ادبی منفجر می‌شود. نویسنده‌ها و شاعران بسیاری وارد عرصه می‌شوند، جریان‌هایی با ادعاهای درست یا غلط در شعر و داستان به راه می‌افتد. جوایز ادبی پا می‌گیرند. گسترش اینترنت هم در همین سال‌ها رخ می‌دهد و به دنبالش موج وبلاگ‌نویسی. اینها همانقدر که دلگرم‌کننده و الهام‌بخش بود خبر از یک‌جور آشوب، سردرگمی و سطحی‌نگری هم می‌داد که طبیعی هم بود برای این‌که وقتی ناگهان در دل حادثه می‌افتیم و خیلی هم تجربه نداریم به هر شکل باید واکنش نشان دهیم، یا این‌که گوشه بگیریم. هر اقدامی نیازمند یک بستر زمانی باثبات است تا شکل درست خودش را پیدا کند و ما در دهه‌های 60 ، 70 و 80 هرگز این آرامش را نداشته‌ایم و مدام در گردباد حوادث بالا و پایین شده‌ایم. به جای تمرکز بر کار، مدام درگیر جا خالی دادن از آزار و فشارهای فرسایشی بوده‌ایم. در چنین فضایی، در بهترین شکلش، چیزی جایی جرقه‌ای زده و خاموش شده. نمونه نزدیک و روشن آن جوایز ادبی است که با آن شروع گرم و پرشور نتوانستند در ادامه بدل به نهادی پایدار شوند.
فقدان قدرت نهادسازی در هر جامعه و فرهنگ معلول شرایطی خاص است. در تئوری، می‌توانیم ببینیم که ادبیات داستانی ایران 50 سال گذشته، آیینه نقد واقعیت‌های اجتماعی است. نمونه دقیق (و البته نه چندان داستانی‌اش) سیاحت‌نامه ابراهیم بیگ است. در 4 دهه گذشته این قابلیت به تدریج رو به خاموشی و فراموشی گذاشته. شما چنين افولي را معلول چه عواملي مي‌دانيد؟
کار داستان، نقد واقعیت‌های جامعه نیست. داستان پیش از هر چیزی باید داستان باشد. ولی در تفسیر و بررسی لایه‌های یک داستان احتمالا می‌توان وجهی از یک جور نقد اجتماعی پیدا کرد. باور من این است که ما تا وقتی فاقد نهادهای مدنی و مطبوعات مستقل و گردش آزاد اطلاعات هستیم، داستان‌هایی از آن نوع که شما نام بردید نوشته خواهد شد، این‌که این آثار چاپ می‌شوند یا نه حرف دیگری است. بدبختانه ادبیات در این مملکت هر گاه نه فقط به جامعه که وقتی به یک تکه سنگ خیلی نزدیک شود، آن طرف در ممیزی و حتی در میان برخی خواننده‌ها، توهمات و وحشت غریبی شکل می‌گیرد که حاصلش واکنش و حساسیت‌های شدید و بالاخره ممنوعیت است، در این زمینه بوف کور و همسایه‌ها را می‌شود مثال زد. این دو اثر با این‌که در داستان‌نویسی ایران در دو طیف کاملا دور از هم قرار دارند ولی در یک چیز مشترک هستند، به سوژه یا مسأله داستانشان شدیدا نزدیک می‌شوند، بوف کور عمق تمناها و دغدغه‌های یک آدم را مطرح می‌کند و همسایه‌ها تصویر تقریبا مستندی از جامعه ارایه می‌دهد. هر دو کتاب سی و چند سال است جزو آثار ممنوع هستند.
انتقاد زيربناي داستان‌های نئو رئالیستی است. این قابليت مضمونی در برخی داستان‌های ایران متاسفانه جایش را به پرگویی و دراز نفسی داده. به نظر شما این عارضه معلول چیست؟
چون از اثری نام نبرده‌اید من هم پاسخ مشخص و صریحی در باب این آثار درازنفس که گفتید ندارم. اما درباره رئالیسم. کتاب فوق‌العاده ایان وات،«طلوع رمان»، گزارش دقیقی از پا گرفتن رئالیسم در ادبیات غرب ارایه می‌دهد که حاصل چند صدسال فلسفه، اندیشه، خردورزی و پا گرفتن مطبوعات و طبقات اجتماعی و بلندپروازی‌های سرمایه‌داری در آغاز کار بود که در ادامه سبب تقابل‌های اجتماعی شد. حرف‌زدن درباره رئالیسم و اثر رئالیستی با ویژگی‌های انتقادی از نوع مثلا دیکنزی یا بالزاکی آن در سرزمین ما شوخی است. داستان‌نویسی ما به دلایل گوناگون، راهش از رئالیسم غربی جداست (هرچند در دوره‌هایی تقلید صرف از ادبیات غرب باب شده و می‌شود) ولی کار اساسی، توجه به نوع نگاهی است که ما به مسائل و روایت آنها داریم، مثلا جوری که یک واقعه را شفاهی بازگو می‌کنیم. مادرانمان در یک روایت گاه 8،7 روایت کوتاه می‌آورند به اصطلاح مدام حرف توی حرف می‌آید. دلیل دیگر هم این‌که در این سرزمین تا همین امروز رفتارهای خصوصی و اجتماعی براساس پنهان‌کاری يا ریاکاری یا رندی است و گويي قرار نیست چیزی شفاف باشد. این‌جور مسائل و تمهیداتی که شاعران و نویسندگان کلاسیک و جدید ما در قبال محدودیت‌ها به کار برده‌اند تبدیل به نوعی فرهنگ و سبک شده که خودآگاه یا ناخودآگاه همین امروز هم در رفتار خیلی‌ها می‌توانیم در کوچه و خیابان ببینیم. نویسنده امروز احتمالا ترکیب پیچیده‌ای از همه اینها به علاوه شعور هنرمندانه است.
آیا نسل شما توانسته پلي بین گذشته و آینده داستان ایران را ایجاد کند؟
پاسخ دادن به این سوال کار دشواری است. می‌دانیم که قرن‌های چهارم و پنجم، زمان رونق و شکوه زبان فارسی است، بلعمی، فردوسی و بیهقی. مخصوصا بلعمی و فردوسی که پس از چند قرن سکوت، به بهانه تاریخ یا شاهنامه نویسی، به آثار گذشته رجوع می‌کنند و نوعی احیای فرهنگی را رقم می‌زنند. با حمله مغول همه این رشته‌ها بریده می‌شود و به مدت 100، 150 سال، پس از آن ایلغار، باز هم شاهد آشوب و سرکوب و سکوت فرهنگی هستیم. بعد با جلوه شاعری مانند حافظ، ما دوباره با تمام گذشته خودمان پیوند می‌خوریم، حافظ نه فقط به قرن چهارم و پنجم و به شاهنامه که حتی به یک نوع دنیای میترایی و آیین مهری پل می‌زند و به این ترتیب فرهنگ ایرانی را در دیوانش جمع می‌کند. روزگار امروز ما همچنان در آشفتگی است. بنابراین باید زمانه همچنان بگردد تا شاید روزی کسی بتواند پاسخ روشن و صریحی به پرسش شما بدهد.
یک قرارداد نانوشته می‌گوید که هر نسل نمایندگان خود را دارد. اگر بخواهیم داستان‌هایی از نسل شما را انتخاب کنیم شما چه معیارهایی برای انتخاب این آثار دارید؟
وقتی از نسل حرف می‌زنیم منظورمان کنش اجتماعی و شیوه بیانی ویژه‌ای است که گروهی از نویسندگان متعلق به یک دوره سنی به کار می‌برند و با همان‌ها هم شناخته می‌شوند. در سال‌های اخیر، شاید جز یکی، دو مورد، بیشتر شاهد خاموشی و مهاجرت بوده‌ایم تا مجموع شدن و بده بستان. ما نویسندگانی داریم که آثارشان در زمانه خودشان منتشر نشده، حالا یا به دلیل سانسور یا اکراه خود نویسنده که تمایلی به چاپ اثرش در فلان دوره نداشته، بنابراین بحث نسل و نسل بندی در مورد جامعه ما به گمان من کار خیلی پیچیده‌ای است.
به‌نظر مي‌رسد رمق ادبیات ایران در شتاب حوادث و مسائل متفاوتي كه جامعه با آن روبه‌روست گرفته شده و نویسنده، در حاشيه قرار دارد. چرا؟
به نظرم شتاب حوادث «رمق ادبیات» را نگرفته بلکه فرصت درست دیدن و تبدیل کنش به تجربه را از برخی نویسندگان ما سلب کرده. چیزی که رخ داده نابودی خاطره است. رویدادها بدل به تجربه نمی‌شوند. ببینید! در همان دهه 60، چه اتفاق‌هایی افتاد؟ ما از دل تغییری تند و تیز به نام انقلاب پرتاب شده بودیم به یک دوران دیگر و تا آمدیم به خودمان بیاییم و ببینیم مطلب از چه قرار است، جنگ شد و یادمان هم باشد که بین انقلاب و دوران جنگ، حوادث بزرگ و کوچک بسیاری رخ داد. چرا راه دور برویم، همین خیابان‌های تهران را نگاه کن، مدام درحال کندن و خراب کردن و کوچک و بزرگ کردنش هستند، غیرممکن است یک‌سال یا دو سال بتوانی در یک خیابان قدم بزنی و آن خیابان به همان شکل سر جایش باشد و در ذهن تو رسوب کند. این یعنی آشفتگی و آشوب. همه چیز علیه خاطره است. نوشتن در زمانه آشوب کار دشواری است مگر این‌که به‌عنوان داستان‌نویس بخواهی یا بتوانی یک دوره یا حادثه را بدل به زمینه کارت کنی با تمام خاطرات و دلبستگی‌هایی که از آن داری و بنشینی و تا عمق استخوان آن را بکاوی. این یک راه است یک راه هم این است که سریع واکنش نشان دهی مثل احمد محمود در زمین سوخته و فصیح در ثریا در اغما و زمستان 62 که از جنبه گزارشی شاید به کاری بیایند ولی از نظر ادبی به نظر من رمان‌های خوبی نیستند. گلشیری هم از 60 به بعد دغدغه‌اش همین بود؛ واکنش سریع در قبال فجایع اجتماعی و ثبت آنها. می‌خواهم بگویم اتفاقا پرداختن به مسائل تند و تیز اجتماعی شاید پررنگ‌ترین وجه داستان‌نویسی این 3 دهه باشد. اما بحث بر سر ضعف و قدرت ادبی این آثار است، واقعیت اجتماعی باید در تاروپود یک جور زبان و فرم و ساختمان هنری پیچیده شود و همین فرم و پرداخت است که اثر را از دل زمانه عبور می‌دهد و به امسال و یک دهه محدودش نمی‌کند و همه این کارها نیاز به حداقلی از ثبات و آرامش فکری نویسنده دارد. در واقعیت و اجتماع از این ثبات خبری نیست، برخی مجبورند آن را برای خود ایجاد کنند و شاید همین است که برخی از نویسندگان خوب ما را به گوشه انزوا کشانده.
خلیدن به انزوا صورت واقعیت‌ها را عوض نمی‌کند. تبادل تجربه‌های زیسته نویسنده به جامعه چگونه اتفاق می‌افتد؟
با بده بستان و آزادی بیان و چاپ بی‌کم و کاست آثار.
مهم‌ترین مانع زندگی یک نویسنده در روزگار ما چیست؟
نشر و پخش کتاب مثل خیلی از امور دیگر به هیچ‌وجه جنبه حرفه‌ای پیدا نکرده است. تیراژ کتاب هم که فاجعه است. برای همین، نوشتن شده کار دوم یا سوم اغلب نویسنده‌ها. روی تأمین معاش از طریق نوشتن هیچ حسابی نمی‌شود باز کرد. البته هیچ نویسنده‌ای قرار نیست توی پر قو داستان بنویسد، ولی نوشتن یک اثر ماندگار و درخشان نیازمند حداقلی از تمرکز و تداوم است. حرفه‌ای نشدن ادبیات، نوشتن را به مرور بدل به یک کار پاره‌وقت و گاهی تفننی می‌کند.
اگر بخواهید دو ضرورت مهم و حیاتی برای جامعه نویسندگان امروز ایران نام ببرید از چه مواردی نام می‌برید؟
اول از همه باید از هیولای سانسور راحت شویم. اساس بحران مخاطب یا تیراژ پایین کتاب‌های ادبی، حاصل سانسور است. موجوداتی بی‌نام و نشان در یک دم و دستگاه عریض و طویل، فارغ از سواد داستان و کلمه و ادبیات، وجبی،کتاب‌ها را مثله و به مرور اعتماد خواننده را به آثار چاپ شده نابود کردند. از طرف دیگر به مشکل کاغذ و گرانی کتاب دامن زدند. آخر سر هم می‌بینیم در یک مملکت هفتاد و چند میلیونی، که تمام نهادهای تبلیغاتی و آموزشی در انحصار یک گروه است، باز انتشار یک کتاب در هزار نسخه سبب وحشت و سردرگمی برخی آدم‌ها می‌شود.
بزرگترین لطمه و آسیبی که زندگی و حیات نویسنده ایرانی را تهدید می‌کند چیست؟
سانسور و حرفه‌ای نبودن سازوکار نشر و پخش.