این روزها درخصوص مذاکرات هستهای نقدها و حمایتها به انواع و اقسام مختلف مطرح میشود. از حمایتها که بگذریم نکتهای درخصوص نقدها قابل توجه است که اعضای تیم مذاکرهکننده هستهای هم گاه و بیگاه به آن اشاره و شکوههایی مطرح کردهاند. شکوه اساسی تیم مذاکرهکننده هستهای این است که چرا در داخل به سخنان آنها اعتماد نمیشود و در مقابل ادعاهای مقامات غربی مبنای نقد قرار میگیرد. برای مثال اعضای تیم مذاکرهکننده هستهای به کرات توضیحاتی درخصوص موضوع پیامدی، فردو، مذاکرات با آژانس، جایگاه آژانس در مذاکرات هستهای و پروتکل الحاقی و نحوه اجرای آن مطرح کردهاند که این توضیحات البته ازسوی منتقدان هرگز پذیرفته نشد. اما سیروس ناصری از اعضای ارشد تیم مذاکرهکننده هستهای در دولت اصلاحات و محمد سعیدی معاون سابق برنامهریزی، بینالملل و امور مجلس سازمان انرژی اتمی ایران در دولت اصلاحات در نشستی مشترک توضیحات مفصلی درخصوص موارد بالا ارایه کردند بود.
این روزها یکسری مسائلی مطرح است که طبعاً افکار عمومی باید به پاسخهایی در مورد این پرسشها برسد. مثلا اینکه میگویند در لوزان نظام ویژه بازرسی برای ایران طراحی شده است. بحثی که از سوی منتقدین، درحال شکلگیری است این است که پروتکل را به شکلی تصویر میکنند در رسانهها و افکار عمومی که گویی پذیرش آن ننگی است که ایران قرار است به آن تن دهد. به نظر میرسد پروتکل در ایران بد تعریف شده است. الان نیز برخی منتقدان پروتکل را تحریف شده به افکار عمومی نشان میدهند. تصور میکنم این موضوع باید مقداری شفافسازی شود.
ناصری: یکی از مصیبتهایی که آقای دکتر ظریف و مسئولان تیم مذاکرهکننده از روز اول با آن مواجه بودند این است که از باب روابط و جایگاه روابط ایران و آژانس وضعیتی در اختیار آنها قرار گرفته است، که از دیدگاه یک ناظر بیطرف راهحلی برای آن وجود ندارد. بحثی که ناگهان به آن دامنزدهشده این است که مجموعه مذاکرهکنندگان در گذشته دسترسی به مکانهای حساس را ساده گرفته بودند و اکنون نیز همانطور برخورد میکنند. اتفاقا در آن زمان بسیار سخت گرفته شد و بسیار دقیق عمل شد و در این زمان نیز بیش از آن زمان سخت گرفته میشود.
مسأله دیگر آن است که متاسفانه آقای دکتر ظریف با وضعیتی وارد مذاکرات شد که یک کیفرخواست جامع و تفصیلی 12مادهای در همین آژانس بر مبنای همین پادمان فعلی علیه ایران مطرح شده است. البته استنادات قلابی است اما متاسفانه همین موارد بسیار ضعیف و بدون مدرک واقعی وضعیتی ایجاد کرد که آژانس اینها را در گزارش خود از سال 2011 تاکنون گنجانده و تکرار کرده است. الان بحث این نیست که بخواهیم نقدی نسبت به این موضوع داشتهباشیم، ما فقط میخواهیم بدانیم که در واقعیت در کجای کار هستیم که تصمیم درست گرفته شود. پس از یکطرف یک کیفرخواست 12 مادهای داریم که با کمال تاسف این 12 ماده تقریبا هر بخش جزیی و کلی که مربوط به یک برنامه نظامی هستهای است را شامل میشود و آقای دکتر ظریف باید چنین پروندهای را حل کند که حل آن بسیار دشوار است. یک راهحل این است که همینطوری بماند و به آن کاری نداشته باشیم. مثل خیلی مسائل دیگر که دنیا
سلسله اتهاماتی را به ما میزنند و ما اعتنا نمیکنیم و کار خودمان را انجام میدهیم، این یک روش است. یک روش هم این است که آن را حل کنیم. در این چارچوب نگاه مجدد به پروتکل معنا پیدا میکند. حداقل این است که پروتکل در مقایسه با بازرسی ویژه که اکنون تحت آن هستیم، به مراتب بهتر است. موضوع این نیست که بالاخره شما با برنامه حسابشده یک دسترسی به آژانس بدهید. مهم این است هرکاری که میکنید حساب شده و برنامهریزی شده باشد و روی آن کار شده باشد و مبانی سیاسی آن دیده شده باشد و بتوانید به هدف برسید.
آیا دوستان حرفشان درست است که تا بحث پیامدی حل نشود، توافقی در کار نیست؟
ناصری: دوستان یعنی چه کسانی؟ منظور شما آقای فابیوس است؟ آقای فابیوس میگوید تا این حل نشود توافقی در کار نیست. فعلا گروهی خشن در آمریکا که شدیدترین طراحیها را برای مذاکره با ما کرد و متاسفانه مبنی قرار گرفت، آنها نیز از روز اول گفتند اگر موارد گذشته حل نشود توافق معنی ندارد. سناتورهای تندروی آمریکایی نیز همین را میگویند. بعضیها در داخل نیز بدون اطلاع روشن از وضع همین مطالب را نسبت به خودمان تکرار میکنند. نظر شخص من این است که موارد گذشته را اصلا قبول نکنیم و بگوییم از اساس غلط است. بگوییم منابع آژانس خودشان به فشار آمریکا آنها را وارد آژانس کردند و خودشان نیز آن را حل کنند. به ما ارتباطی ندارد. اگر طرف مقابل میگوید بدون این توافقی حاصل نیست خودش راهی برای آن پیدا کند. این پاشنه آشیل ما نیست، بلکه پاشنه آشیل طرف مقابل است.
پیامدی واقعا یک مسأله سیاسی است یا فنی؟ الان گفته شده که راهحل آن مصاحبه، بازرسی از تأسیسات هستهای و تاسیاست نظامی است. ایران با این پیشنهادات مخالفت کرده، خب، راهحل جایگزین رفع پیامدی چیست؟
سعیدی: سال 2006 برای اولینبار موضوع پیامدی مطرحشد که ایران احتمالا فعالیت نظامی داشتهاست. اسناد و مدارکی که آژانس ارایه میداد از همان روز اول مشخص بود که کذب و ساختگی است. برای اینکه همان زمان این موضوع و مسائل باقيمانده را حل کنیم، در زمان آقای لاریجانی مدالیتهای با آقای البرادعی، مدیرکل آژانس بینالمللی انرژی اتمی تنظیم شد که 6موضوع بهعنوان موضوعات باقیمانده از سال 1985 بود و با عنوان مسائل باقیمانده مطرح بود و بحث پیامدی. آن 6موضوع با اینکه سالهای زیادی از آن میگذشت، به خوبی حل شد و در آن دوران اتفاقا علاوه بر ارایه اسناد و مدارک ساعتها و روزها و هفتهها در وین و تهران بر سر آن بحث کردیم، یکی از آنها بحث منشأ آلودگیها بود که یک داستان 18 ساله بود و بعد موضوع پلونیوم و پلوتونیوم. خیلی موضوعات دیگر و 6موضوع مطرح شده با گفتوگو، ارایه اسناد دقیق و حسابشده و در بعضی موارد هم با مصاحبه رفع شد. این مصاحبه نه اینکه مصاحبه باشد، درحقیقت بازرسان آژانس در ارتباط با موضوعات هستهای نوعی تعامل و تعاطی افکار با کارشناسان کشور میکنند تا پازلهای خالی خود را که باید به شورای حکام ارایه کنند، پر کنند. درحقیقت یک نوع تعاطی فکر بین متخصصان ما و آژانس است. این اتفاق در آن زمان رخ داد و آژانس هم اعلام کرد که آن 6موضوع حلشده ماحصل ارایه اسناد و گفتوگو با متخصصان ما بود. متخصصان چنان خوب کارشناسان آژانس را متقاعد کردند که مسائل باقیمانده 18 ساله، کاملا حذف شد. اما موضوع باقیمانده، موضوع پیامدی بود که آژانس در این نقطه یک تخطی کرد. توافقی که در آن دوره با آژانس شده بود، این بود که آژانس سوالات خود را مطرح کند و حتی اگر لازم باشد با یکی دو نفر صحبت و اعلام کند.
ناصری: البته در آن زمان به نام مطالعات ادعایی بود و بعد تغییر اسم پیدا کرد و بهعنوان پیامدی مطرح شد.
سعیدی: بله، البته از لحاظ محتوا یکی بود. توافق ما با آژانس این بود که سوالات را مطرح کند و پاسخها داده میشود. حتی اگر لازم بود با متخصصانی که درگیر این موضوعات هستند، میتوانید صحبت کنید. بعد از ارایه گزارش ایران که حدود 117 صفحه بود و بعد چند صفحه هم به آن اضافه شد، آژانس هیچ تاییدیهای ارایه نداد. عملا دست آژانس بسته شد و ابهامی برای آژانس نمانده بود. تا یکی دوسال بعد که مجددا با عنوان پیامدی موضوعاتی را مطرح کرد. واقعیت اینجاست که آژانس عملکرد درستی از خود نشان نداد. میتوانست با تعهدی که به ما داده بود این موضوع را تمامشده اعلام کند و به این دلیل که مدیرکل آژانس عوض شد و آقای آمانو آمد و با تیم و رویکرد جدید عملا بازی تغییر پیدا کرد. درحالیکه ایران به تعهداتش در مورد این موضوع به خوبی عمل کرده بود و ساعتها در تهیه آن اسناد کار کرده بود اما آژانس به اعتقاد من خلاف آشکار انجام داد. گزارشهای بعدی که آژانس با عنوان پیامدی مطرح کرد همان بحث پیامدی بود منتها با زبان و عبارت دیگر. جالب این بود که در همان دوران هم که آن اطلاعات داده میشد به زبان غیررسمی میگفتند که این اطلاعات از کانالهایی به دست ما رسیده که مشخص بود از کجا. به تعبیر دیگر همه اطلاعاتی که آن کانالهای محرمانه به آژانس داده بود با بازدیدهای آژانس از پارچین انجام دادند، عملا بیپایه و نادرستی آن مشخص بود. عملا آژانس میگفت میخواهم از این نقطه بازدید کنم و اجازه بازدید به بازرسان داده میشد و اجازه نمونهبرداری هم داده میشد و نه در نمونهبرداری و نه در بازرسیها به جوابی دست نمییافتند. به نظر میرسد رویکرد آژانس در مورد ایران، یک بهانه بیشتر نیست، برای اینکه 1+5 در حوزه سیاسی امتیازات بیشتر بگیرد. تمام اطلاعات مرتبط با پیامدی در آژانس نه مبانی حقوقی و نه مبانی فنی دارد.
ناصری: اگر بخواهم ببینیم چه گزینههایی داریم و بالاخره میخواهیم چه کار کنیم با مسأله پیامدی باید گفت یکی اینکه هیچ کاری انجام ندهیم. آمریکا و 1+5 با همین وضع که هیچ اقدامی درخصوص اتهامات واهی انجام نمیدهیم یا توافق میکنند یا نمیکنند. برداشت بنده این است که حتی اگر هیچکاری انجام ندهیم، ناچار میشوند توافق کنند. گزینه دوم چیست؟ مسیر حقوقی برای همین اتهامات. جا داشت که این مسیر حقوقی زودتر شروع میشد. تجربهای که در 10سال گذشته برای ورود به موضوعاتی که آژانس مطرح میکند و خروج موفق از آن متعدد است. آژانس اتهامات متعددی را از ابتدا علیه ما مطرح کرده بود و همه را دستهبندی کرده و مدعی شده بود که شما در همه زمینهها برای تولید سلاح فعالیت کردهاید. ما یک به یک آنها را حل کردیم. در دوره آقای لاریجانی هم با مطرح شدن بحث مدالیته موضوعات باقیمانده حل شد. متاسفانه از امکان سیاسی که در آن زمان وجود داشت، استفاده نشد. آقای دکتر سعیدی در آن زمان کاملا آگاه بودند که روزنه باقی مانده راجع به مطالعات ادعایی اگر در قالب مدالیته حل نشود، این در آینده معزلی بزرگتر از مدالیته خواهد شد. اما خوب در این تغییرات بعضی از مسائل کم شد.
چرا حل نشد آقای سعیدی؟
سعیدی: تفاهم شده بود که حل شود. حتی فرمول و چارچوبی هم تعریف شده بود. هم از طرف ما و هم طرف آژانس. اما خب به دلایلی که در آن دوره آقای دکتر لاریجانی خیلی خوب موضوع را طراحی کرده بودند تا حلوفصل شود. اما به دلیل مخالفت برخی از مسئولان اجرایی در آن دوره متاسفانه مسیر ادامه پیدا نکرد و این امکان بود که ظرف 2 تا 3 ماه موضوع مطالعات ادعایی به کلی جمع و تمام شود.
ناصری: یعنی قبل از اینکه تبدیل به بحث پیامدی شود.
سعیدی: بله.
دلیل مخالفت مسئولان اجرایی آن دوره برای مذاکره با آژانس درخصوص مطالعات ادعایی و حل آن چه بود؟
سعیدی: دلیل خاصی در آن زمان اعلام نشد.
با توجه به توضیحاتی که ارایه کردید شما قرار دادن طرح موضوع پیامدی در داخل توافق را به صلاح میدانید؟
سعیدی: خیر. به نظر من یکی از اشتباهتی که 1+5 دارد انجام میدهد این است که این موضوع را به توافق گره میزند. اگر در داخل 1+5 کشوری باشد که اعتقاد داشته باشد این موضوع باید در توافق جامع درج شود، اشتباه خیلی استراژیک و بزرگی است.
آقای دکتر ناصری آیا موضوع پیامدی به توافق گره خورده؟
ناصری: من اطلاع دقیقی ندارم اما از شواهد برمیآید که وضع هنوز سیال است. البته نباید زیاد به اظهارات تبلیغاتی طرف مقابل توجه کرد. آمریکا 10سال گفت که ایران نباید غنیسازی داشته باشد. اما درنهایت قبول کرد ایران غنیسازی داشته باشد. البته فرانسویها بیشتر از باقی طرفهای اروپایی به دنبال قضایای مربوط به گذشته هستند.
نکتهای که جالب توجه بود این است که در بیانیه لوزان هیچ ذکری از پارچین نشده بود درحالیکه تا پیش از این موضوع پارچین خیلی داغ بود؟
ناصری: پارچین جزو بحثهای 12 موردی است که آژانس بهعنوان اتهامات گذشته درخصوص ایران مطرح کرده است. بالاخره این موضوع بین ایران و آژانس است. اگر 1+5 بخواهد نقشی در این مورد داشته باشد، آن نقش این خواهد بود که دخالت کند تا این مسأله به نحوی جمع شود. یعنی مثلا بگویند ایران این همکاریها را با آژانس کرده است ما هم در شورای حکام این مسأله را خاتمه یافته، تلقی خواهیم کرد.
یعنی منظور شما این است که اگر ایران از لحاظ سیاسی به توافق برسد 1+5 دیگر درخصوص مطرح کردن و پیگیری کردن موضوع پارچین نفعی ندارد ؟
ناصری: آنهایی که بین 1+5 مایلند که توافق حاصل شود، اشتباه است که سلسله اتهاماتی را آنقدر عمده کنند که آنوقت به دلیل این موضوع توافق به این با اهمیتی خدشهدار شود.
سعیدی: موضوع پیامدی برای آژانس مهم است. آژانس میگوید تکلیف من را روشن کنید. اگر شما به توافق برسید من دیگر دستم به جایی بند نیست که بخواهم این موضوع را حلوفصل کنم. بعضی از کشورها هم که البته من نمیخواهم اسم بیاورم از آنها، این توافق به نفعشان نیست. بالاخره توانایی غنی سازی ایران برای کشورهای تولیدکننده سوخت هستهای از نظر اقتصادی هم قابل قبول نیست. اما در مقابل یکی از کشورها در همان 1+5 خیلی تاکیدی ندارند که حتما باید پیامدی حل شود تا ما به توافق برسیم و من فکر میکنم که در پایان با 1+5 به این نقطه میرسیم که 1+5 به این ترجیح میرسد که موضوع توافق را به یک جمعبندی کلی برساند و این موضوع را هم بهعنوان مسئلهای بگذارد که بین ایران و آژانس باید حلوفصل شود. بههرحال آنهایی که این اسناد و مدارک را ساختهاند میدانند که کجای این اسناد ساختگی و کجای آن اصلی است و چقدر ایران روی مسأله کار کرده و چقدر کار نکرده و آنها مطمئن هستند که در ایران هیچ اتفاقی راجع به این موضوع نیفتاده و من معتقدم که حتما تیم هستهای نباید برود به این سمت که حل موضوع پیامدی را بهعنوان یک شرط برای توافق بپذیرد.
ناصری: پاسخ کوتاه برای این موضوع این است که به نفع 1+5 و ایران و به نفع اعتبار آژانس، به نفع توافق و تداوم و حفظ این توافق است که موضوع پیامدی در چارچوب همین توافق حلوفصل بشود و از دستور کار خارج شود. اما اگر به هر دلیلی توافقی روی این موضوعات حاصل نشود برای ایران مهلکه نیست بلکه
برای 1+5 دشوار است.
آیا حل پیامدی منوط به این است که ما باید همکاریهایی در چارچوب پروتکل الحاقی با آژانس داشته باشیم؟
ناصری: خیر. آنها اتهاماتی را مطرح کردند و یکسری اسناد جستهوگریخته. راههای مختلفی برای پاسخ وجود دارد. نخستین راهش این است که شما در ابتدا اسناد را زیر سوال ببرید. اساسا موضوع پیامدی ربطی به پروتکل ندارد. این اتهامات فقط در آژانس مطرح است و پروتکل ناظر به آینده است و برای عادیشدن روابط ایران با آژانس، ایران در یک بازه زمانی اگر به این تصمیم برسد پروتکل را اجرایی میکند. موضوعات گذشته را، چه پروتکل باشد و چه نباشد، به صرف اینکه ما در پادمان هستیم، دچارش هستیم و راهحلهایش هم میتواند در داخل خود پادمان باشد. اتهام مطالعات ادعایی که امروز با نام پیامدی مطرح است حلش چه با پروتکل و چه بدون پروتکل در چارچوب یک سلسله بحثها و توافقات جداگانه است. در هر صورت پروتکل نقشی در این مورد ندارد. یعنی حتی اگر ایران به فرض یک روزی بخواهد پروتکل الحاقی را اجرایی کند الزامی درخصوص هیچکدام از بحثهایی نظیر بازدید از پارچین و پیامدی ندارد.
سعیدی: من فکر میکنم آژانس درحال طی کردن مسیر اشتباهی است. در بحث بازرسی نکته کلیدی وجود دارد. یکی تأسیسات هستهای که به آژانس اعلام شده است. درحال حاضر همه تاسیسات هستهای که ایران در آن فعالیت انجام میدهد اعلام شده و آژانس همه اینها را در لیست بازرسی خودش قرار داده است. نکته دیگر که خیلی مهم است و میتواند بحث پیامدی را حل کند مقدار مواد هستهای است که در داخل کشور ما به آژانس اعلام شده و آژانس باید مقدار این مواد را تأیید کند. آژانس طی گزارشات متعدد اعلام کرده مواد هستهای داخل ایران کاملا تحت حسابرسی است و هیچ مواد هستهای دیگری غیر از آن چیزی که ایران اعلام کرده وجود ندارد. وقتی این دو مسأله توسط آژانس تأیید شده عملا آژانس دیگر چه نگرانی میتواند داشته باشد. بنابراین من معتقدم که نباید این موضوع را به توافق هستهای گره زد. توافق هستهای در مورد برنامه جامع است و موضوع پیامدی جزو سوالات باقیمانده آژانس. هنوز آژانس سوالاتی از برنامه هستهای ژاپن و کرهجنوبی باقی مانده دارد. موضوع پیامدی ایران هم میتواند بهعنوان یکی از سوالات باقیمانده میان ایران و آژانس بماند.
برخی در داخل معتقدند که اجرای پروتکل موجب لو رفتن اطلاعات سری ایران میشود. آیا این ادعا صحت دارد؟
سعیدی: نباید با پروتکل برخورد افراطی و تفریطی داشت. اینکه پروتکل دسترسیهای بیشتری به تاسیسات هستهای و غیرهستهای ما ایجاد میکند، قطعی است. اما در کل نظام این اجماع ایجاد شده که به شرط شکل گرفتن توافق جامع ایران پروتکل الحاقی را بپذیرد. پروتکل به این معنا نیست که آژانس هر طور بخواهد بیاید و هر جایی را بازرسی کند. درخصوص سایتهای غیرهستهای، آژانس باید دلایل معتبر ارایه کند که در یک محلی فعالیت هستهای و نشانههایی از مواد هستهای دیده شد و بعد درخواست بازرسی کند. اگر هم در جایی اختلاف با آژانس پیدا کنیم میتوانیم بهعنوان یک موضوع حقوقی مورد اختلاف ما و آژانس مطرح کنیم. ما خودمان یک دورهای پروتکل را به صورت داوطلبانه اجرا کردیم. آیا در آن زمان آژانس به هر مکانی که اراده کرد و خواست، دسترسی داشت. اصلا اینطور نبود. اگر هم درخواستی برای دسترسی به سایتهای غیرهستهای ایران داشتند دلایلشان را مطرح میکردند و ما ساعتها بحث میکردیم و ما را قانع میکردند و وقتی ما قانع میشدیم اجازه دسترسی میدادیم. اینطور نبود که بلافاصله بعد از خواست، ما در سایتهایمان را باز میکردیم.
در داخل بعد از تفاهم لوزان موجی از مخالفت در این خصوص ایجاد شده است. آقای دکتر سعیدی درخصوص فردو انتقادات خیلی زیادی از تیم هستهای شده است؟ از ابتدا قرار بود چه اتفاقی برای فردو رخ دهد و آیا وضع فعلی فردو براساس بیانیه لوزان به نفع برنامه هستهای ما است؟
سعیدی: اتفاقاتی که در بیانیه لوزان افتاد دستاورد بسیار مهمی برای کشور بود. من خاطرم هست که سال 79 یا 80 برای ساخت نیروگاه بوشهر دچار مشکل بودیم و بعد بحث ما این بود که آیا میتوانیم ذخیرهای را داشته باشیم که غنیسازی انجام دهد و بتوانیم به راحتی در چارچوب بینالمللی غنیسازی کنیم. درواقع غنیسازی در سالهای 79 یا 80 برایمان خیال بود. امروز اما به مرحلهای رسیدهایم که حق غنیسازی ما پذیرفته شده است. درحالیکه زمانی حاضر نبودند حتی تولید یواف 6 ما را بپذیرند. ولی حالا ما علاوه بر حفظ اصفهان و غنیسازی، توانستیم در کنارش محور مهمی را بهعنوان امتیاز بگیریم و آن امکان تحقیق و توسعه است. این دستاورد از نظر فنی بیشتر از تعداد ماشینها اهمیت دارد. من زمانی هم قبل از مذاکرات لوزان به آقای ظریف گفتم که اگر شما بتوانید تحقیق و توسعه را از طرف مقابل بگیرید، کافی است و خوشبختانه این کار انجام شد. در مورد فردو باید مد نظرمان باشد که در زمان طراحی فردو طراحی ما بهعنوان طراحی رزرو بود، نه تأسیسات اصلی. تأسیسات اصلی ما نطنز بوده که غنیسازی صنعتی در آن انجام خواهد شد. ما فردو را فقط بهعنوان تأسیسات رزرو طراحی کردیم تا اگر نطنز مورد آسیب قرار گرفت از فردو استفاده کنیم. اما حالا که فردو را هم حفظ کردهایم باز هم دستاورد دیگری در مذاکرات هست.