طرح نو- رضا نامجو| آموزشوپرورش در ايران، هنوز هم موضوع پرمناقشه‌اي است. اکنون این بخش با چالش‌های گسترده‌ای مواجه است كه بخشی از آنها، از گذشته تاکنون پابرجاست. کمبود نیروی‌انسانی متخصص، مشکلات معیشتی و حقوقی فرهنگیان، کمبود کلاس برای دانش‌آموزان کلاس ششمی، ازدحام در کلاس، بودجه‌بندی، رتبه‌بندی معلمان، حذف پیش‌دبستانی، ورود حجم گسترده‌ای از فارغ‌التحصیلان دانشگاه فرهنگیان و... به وزارت آموزش و پرورش بخشی از مشکلات پیش روی این بخش است. در سال‌هاي گذشته که نظام جدید آموزشی اجرا شد، مشکلات گسترده‌ای ناشی از اجرای آن به‌وجود آمد. یکی از این مشکلات کمبود مدرسه و ازدحام دانش‌آموزان در کلاس درس بود. به‌نظر می‌رسد حل این معضل و معضلات دیگر، در سایه واگذاری بخشی از مدیریت مدارس، به خود آنها امکان‌پذیر باشد که شامل تفویض اختیار به مدارس، تقویت اقتدار مدیریتی مدیران در زمینه برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری و اداره امور مدرسه، است.
از سوي ديگر باتوجهبه شرايطي كه امروز جامعه ايران و آموزشوپرورش در اين جامعه، با آن مواجه است به نظر مي‌رسد ارتقای منزلت‌اجتماعی فرهنگیان همچنان بايد جزو اولويت‌هاي اين وزارتخانه و ساير نهادهاي ذيربط باشد. باتوجهبه تمامي اين مسائل بررسي آسيب‌شناسانه شرايطي كه آموزشوپرورش ايران با آن مواجه است، به امری حایز اهميت مبدل شده است. گفتوگو با دكتر سيدکاظم اکرمی وزير آموزشوپرورش دوران جنگ، تلاشي است براي بررسي اين چالش‌ها. شرح گفتوگو با اكرمي را در ادامه مطلب بخوانيد:
به‌نظر شما شرايط آموزش و پرورش در ايران امروز (مراد صرفا وزارتخانه‌اي به اين نام نيست بلكه اگر قرار باشد آموزشوپرورش را به‌عنوان يك كل در نظر بگيريم، وزارت آموزشوپرورش بخشي از آن به حساب مي‌آيد) در مقايسه با پيش از انقلاب اسلامي چه رهاوردهاي مثبتي براي جامعه ايراني داشته است؟
مقايسه سال‌هاي قبل و بعد از انقلاب به ما نشان ميدهد باتوجهبه عواملی مانند ورود معلمان متدین و مورد اطمینان مردم (به ویژه مردم شهرهای کوچک و روستاها)، جمع بیشتری از دختران نسبت به گذشته وارد مدارس شدند. در مورد پسران به تأسیس مدارس شبانه‌روزی در دوره راهنمایی و دبیرستان اشاره می‌کنم. من درصدد ارایه نمونه‌هاي آماري در اين زمينه نيستم اما اين موضوع كاملا مشهود است. امروز وقتی به ميزان حضور دانشجويان در دانشگاه‌ها نگاه مي‌كنيم، متوجه مي‌شويم تعداد دانشجويان دختر در مقايسه با دانشجويان پسر بسيار بيشتر است. اين عامل خود نشان‌دهنده توجه بيشتر به آموزش و پرورش در ايران بعد از انقلاب است. پسران هم در اين بين درست مثل سابق به مدارس راه يافته و مي‌يابند. البته در مقايسه با گذشته توجه بيشتري به مناطق محروم شده است. تعداد مدارس راهنمايي و دبيرستان‌های دولتي شبانه‌روزي افزايش چشمگيري داشته‌اند. همه اينها موضوعاتی است كه دولت در دوره جنگ مورد توجه قرار داد و باعث شد افراد مستعد و مستضعف (اين دو واژه در آن سال‌ها مرسوم بودند) از خدمات آموزشي استفاده بيشتري ببرند. از آن دوره به بعد هم، اين مسير ادامه پيدا كرده است. اگر از اين زاویه به مسأله نگاه كنيم، به‌نظر مي‌رسد آموزش و پرورش عملكرد نسبتا قابل قبولي در مقايسه با قبل از انقلاب داشته باشد. نکته دیگر تغییر کتاب‌ها و توجه به تغییر محتوا و آوردن مطالب جدید در برنامه درسی است که البته باتوجه به تحولات علمی در این زمینه تلاش بیشتری باید شود. در تغییر کتاب‌ها به‌ویژه در علوم‌انسانی، جنبه سیاسی تغییر بیشتر از جنبه اخلاقی و علمی بوده است. صرف‌نظر از آموزش و پرورش صداوسیما هم با آموزش مطالب مربوط به سلامت، بهداشت و تغذیه، روابط انسانی در خانواده و مطالب مذهبی و تا حدی علمی، توجه بیشتری در مقایسه با قبل از انقلاب کرده است.
به‌نظر شما اگر حكومت سابق به كار خود ادامه مي‌داد، آیا امكان نداشت مطابق مسيري كه خواه ناخواه از سوي جامعه طي مي‌شد، تعداد دانش‌آموزان يا دانشجويان دختر به همین میزان افزايش پيدا كند به این دلیل که ترکیب جمعیتی آنها آن چیزی می‌بود که امروز هست؟
تا اين اندازه خير! مردم متدين با توجه به شرايطي كه وجود داشت اصلا اعتمادي براي فرستادن فرزندان خود (به‌ویژه دختران) به مدارس نداشتند.
فاكتورهايي كه به آنها اشاره كرديد تا حدود زيادي كمي هستند نه کیفی. اينكه تعداد دانش‌آموزان دختر بيشتر شده، فاكتور كمي قابل دفاعي است. اما اگر بخواهيم نگاهي كيفي داشته باشيم و به آموزش‌هاي لازم براي زندگي در جامعه كنوني بپردازيم، وضع چگونه است؟ آيا باز هم مي‌شود عملكرد آموزش و پرورش را مثبت ارزيابي كرد؟
به لحاظ كيفي نمي‌توان اظهارنظر دقيقي داشت. اساسا مقایسه کیفی بسیار سخت است، به‌ویژه که تحقیقات قابل‌توجهی در این زمینه موجود نیست. آموزش‌های لازم برای زندگی هنوز هم جایگاه مناسبی در آموزش و پرورش ندارد. البته از ابتدای انقلاب تلاش‌هایی در این زمینه انجام گرفته است. مثلا طرح کاد در روزگاری مطرح بود، که توجه مسئولان را، به مسأله آموزش‌های لازم برای زندگی نشان می‌دهد. بعد از این‌که در دوره مسئولیت من، طرح تغییر بنیادی نظام آموزش و پرورش به وسیله عده‌ای از دانشمندان و معاونان وزارتخانه تهیه شد، مسأله کار مورد توجه قرار گرفت و درنتیجه عده قابل ملاحظه‌ای به آموزش‌های فنی و حرفه‌ای رو آوردند و طرح ایجاد مدارس کارودانش سبب شد که آمادگی برای زندگی در جامعه بیشتر شود. بيشتر فارغ‌التحصيلان كار پيدا مي‌كردند، ولو اينكه كارشان اداري و با درآمد اندك بود. امروز اما باتوجهبه افزايش جمعيتي كه جامعه ايراني داشته، شرايط تغيير كرده و وضع اشتغال متفاوت از گذشته است. درباره موارد اخلاقي، تحولات كلي در جهان رخ داده كه بر تمام اجتماعات تاثير گذاشته است. اين اتفاقات از طريق انواع رسانه‌ها به مردم انتقال پيدا كرده است. امروز وضع اخلاقي و رفتارهای مناسب با یک جامعه توسعه‌یافته در میان مردم به‌ویژه نسل جوان ما کمتر دیده می‌شود. بسياري از اين رفتارهای ما قابل نقد هستند، بنابراين اگر بخواهيم از منظر كيفي عملكرد آموزش و پرورش را مورد توجه قرار دهيم، نمي‌توانيم به اين بخش نمره بالايي بدهيم.
اگر بخواهيم تاثير تغيير وضع جهاني را بر اجتماع خودمان، ناگفته بگذاريم (و نه ناديده بگيريم) به نظر شما چرا در اين وضع قرار گرفته‌ايم؟ راه برون رفت از موقعيتي كه به آن اشاره كرديد، چيست؟
سه عامل مهم باعث قرارگرفتن ما در این موقعیت شده است.
1- اولویت ندادن به بودجه آموزش و پرورش در تمام دولت‌های پس از انقلاب و احساس تبعیض بسیاری که معلمان در مورد حقوق خود
در مقایسه با کارمندان بسیاری از نهادها و ارگان‌های دیگر می‌کنند.
2- تغییر و تحول مسئولان سیاست‌گذار در آموزشوپرورش و مدیران میانی و حتی مدیران منطقه‌ای
3- نبود یک طرح جامع و پیوسته در مورد سیاست‌گذاری آموزشوپرورش. البته اکنون آموزش و پرورش طرح جامع تحول بنیاد آموزشوپرورش را در دست دارد که امیدواریم طرح‌های عملیاتی شدن آن را هم فراهم کند و دولت هم امکانات بیشتری در اختیار آموزش و پرورش قرار دهد.
به نكته خوبي اشاره كرديد. معلمان خودشان را با ديگر كارمندان مقايسه مي‌كنند و به قول شما احساس مي‌كنند در حق آنها تبعيض شده است. تا چه حد بايد دولت‌ها را در اين بين مقصر دانست و براي حل مشكلاتي كه آنها دارند چه بايد كرد؟
بايد بپذيريم با وجود آنكه انقلاب اسلامي، سبقه فرهنگي و اخلاقي بالايي داشت، همچنان‌که گفتم ما اولويت را به آموزش و پرورش نداديم. در طول همه اين سال‌ها آموزش و پرورش در مراحل مياني بودجه‌بندي دولت‌ها و مجلس‌ها قرار گرفته است. در ابتداي انقلاب اعلام كرديم در مقابل وضع فکری و اخلاقی موجود در جهان مي‌خواهيم خدا محوري و اخلاق را ترويج دهيم، اما اولويت‌هايمان اين موارد نبوده است.
درحال حاضر كشورهايي كه چنين شعارهايي را ندارند، به جد مشغول کار بر آموزش و پرورش هستند. در ايران اما در همه دولت‌ها خصوصا در دولت نهم و دهم آموزشوپرورش افزایش بودجه كمي داشته است. در دور دوم رياست‌جمهوري آقاي احمدينژاد، وزير پيشنهادي فقط از مطالبات مديران بالا دستي سخن مي‌گفت و اصلا به مطالبات معلماني كه برخي از آنها هنوز هم در زندان بودند، اشاره نمي‌كرد. ما بايد مطالبات معلمان را مطرح كنيم. به‌هرحال دولتي كه بالاترين ميزان فروش نفت را داشت، در اين راه قدم اندکي برداشت. دولت كنوني هم كه مي‌گويد درآمدش از فروش نفت در مقايسه با دولت قبلي به نصف رسيده و بنابراين كاري از دستش برنمي‌آيد.
احتمالا شما هم موافقيد كه در اولويت قرار نداشتن آموزش و پرورش در معناي واقعي كلمه صحبت امروز و ديروز نيست. مشكل اصلي كجاست كه با وجود كمبود بودجه هيچ كس نمي‌تواند فكري به حال مسأله موجود كند؟
مشکل اصلی همان است که گفتم مسئولان و مدیران کشور ما اولویت را در بودجه‌بندی به آموزشوپرورش نمی‌دهند و اندیشها بیشتر متوجه مسائل نظامی است.
آقاي زيباكلام چند وقت پيش گفت: 26 نهاد در كشور بودجه مي‌گيرند تا كار فرهنگي انجام دهند. حالا آيا نمي‌شود بخش زيادي از اين بودجه حتي همه آن را جمع كنيم و به آموزش و پرورش اختصاصش دهيم؟ بسیاری از موسسات و نهادهاي فرهنگي با بزرگسالان سر و كار دارند كه یادگیری و امتحان دادني در كارشان نيست. معمولا فعاليت آنها به جلسات سخنراني محدود مي‌شود و بعد هم افراد به خانه‌هايشان مي‌روند. اگر اين آقايان كه بيشترشان هم روحانيان هستند به اين نتيجه مي‌رسيدند كه آموزشوپرورش بيشترين قابليت را براي انسان‌سازي دارد، مي‌شد اميدوار بود بودجه بيشتري به آموزش و پرورش اختصاص یابد. متاسفانه يكي از مشكلات معيشتي كه در معلمان ايجاد يأس و نااميدي را در پي دارد، همين است كه آموزش و پرورش اولويت نخست را در بودجه‌بندي و گرفتن منابع دولتي در اختيار ندارد.
از منظر سياست‌گذاري انجام گرفته، چطور مي‌شود وضع آموزشوپرورش را مورد نقد و بررسي قرار داد؟
يكي از دردها و رنج‌هایي كه امثال من تحمل مي‌كنند آن است كه هر دولتي كه تغيير مي‌كند همه چيز تغيير مي‌كند. چرا ما براي انتخاب مديركل استان، معاون آموزش و پرورش وزارتخانه و... ضوابطي تعيين نمي‌كنيم كه دایمي باشند و با رفت‌وآمد دولت‌ها همه‌چيز به هم نريزد؟ دولت‌ها به محض بر سر كار آمدنشان، مديران قبلي را تغيير مي‌دهند و فرد جديد هم كارهاي خودش را انجام ميدهد و به كارهايي كه پيش از او انجام گرفته توجهي نمي‌كند. متاسفانه اصولگرايان و اصلاح‌طلبان اصلا به فكر كم كردن اين نوع از عزل و نصب‌ها نيستند. بسياري از اين گروه‌ها به انقلاب، نظام و رهبري پايبند هستند، منتهی يكي از آنها خيلي كم‌انتقاد مي‌كند و گروه ديگر انتقاد بيشتري دارد. انتقاد معمولا از روي دلسوزي برمي‌خيزد اما هيچ‌كس در فكر اين نيست كه دل‌ها را به هم نزديك كند. برخي از نمايندگان محترم مجلس و مسئولان دولتي در روزنامه‌ها دایما اين اختلاف‌ها را دامن مي‌زنند، اين اختلاف‌ها اثر خود را در جامعه آموزش و پرورش ما و بعد هم در تغيير مديريت‌ها مي‌گذارد. سياست‌هاي دایمي حاكم بر مديريت آموزشوپرورش نيست. مشكل ديگري كه در دو مجلس اخير با آن دست به گريبان هستيم دخالت بيش‌از حد برخي از نمايندگان در كار وزارت آموزش و پرورش است. اخيرا يكي از مديران مي‌گفت در يك شهرستان كوچك جلسه‌اي براي برگزاري يك جشنواره داشتيم. يكي از نمايندگان تماس مي‌گيرد و اعتراض مي‌كند كه چرا فلان فرد قرار است در آن جلسه سخنراني كند. حال آنكه اين مسأله اصلا به نماينده مربوط نمي‌شود. حق نماينده مجلس صرفا نوشتن قانون و نظارت بر نحوه اجراي آن است. اين دخالت‌ها هم يكي از مشكلات بزرگ آموزش و پرورش و آموزش‌عالي است. همه اين عوامل روي عملكرد وزارت آموزشوپرورش تاثير مي‌گذارند. همان‌طوركه آقاي تركان اخيرا بيان كرد، اين يك گناه كبيره است كه ما بخواهيم براي انتخاب شدن در دوره‌هاي بعد مجلس، آموزش و پرورش را وسيله قرار دهيم و هر فشاري از دستمان بر آمد بر اين وزارتخانه تحميل كنيم. من نمي‌گويم نمايندگان حق ندارند از آموزش و پرورش انتقاد كنند، اما اين مسأله بايد سير طبيعي خود را طي كند. نبايد سعي كنيم با راه‌هاي مختلف مسئولان دولتي را در ادارات كل و شهرستان‌ها تحت فشار قرار دهیم تا به آنچه مي‌خواهیم برسیم.
يكي از موارد مهم ديگر كه چالش‌هاي زيادي بر سر راه نظام آموزشوپرورش قرار داده تغيير مداوم برنامه‌هاست. اين مسأله را چطور مي‌شود مديريت كرد؟
به مسأله مهمي اشاره كرديد. تغيير مداوم برنامه‌ها مسأله مهمي است كه با نظر به «سند تحول بنيادين آموزشوپرورش» اميدواريم اين مسأله حل شود، يعني وزرا و مسئولان نتوانند در سياست‌هاي كلي آموزش و پرورش دخل و تصرف كنند. البته باید بگویم متاسفانه اولين كساني‌كه سند تحول را زير پا گذاشتند رئيس‌جمهوری قبلي و وزير آموزش و پرورش او بودند. زيرا سند تحول براي دوره دبستان دو دوره سه ساله را پيشنهاد كرده بود و اين كار با مطالعات روانشناختي به انجام رسيده بود. شرايط سني و مسائل روحي و عاطفي بچه‌ها براي اتخاذ اين تصميم مورد توجه قرار گرفته بود. اما آقاي دکتر احمدينژاد به‌عنوان رئيس شوراي انقلاب فرهنگي و رئيس شوراي عالي آموزش و پرورش اين دو دوره سه ساله را تبديل به يك دوره شش ساله كرد. اين تصميم آثار نامناسبی داشت كه ممكن است تا دهه‌هاي متمادي ادامه داشته باشد. در دولت قبلي كارهايي انجام شد كه سال‌ها بايد بگذرد تا آثار آنها از بين برود. من اميدوارم همان‌طوركه سند پيش‌بيني كرده جمعي از نخبگان آگاه به تعليم و تربيت و البته مديريت كه داخل دسته‌بندي‌های سياسي خاصي نبوده و مورد اعتماد قاطبه استادان دانشگاه‌ها و معلمان آموزشوپرورش باشند انتخاب شوند و بدون جهت‌گيري خاص كار را به سرمنزل مقصود برسانند. دغدغه بايد آن باشد كه با توجه به قانون اساسي در جهت اخلاق، دين، انسانيت و مهم‌تر از همه در جهت آزادي‌خواهي، تفكر، انديشه و خلاقيت كار كنند. با شرايطي كه عرض كردم و باتوجهبه آنچه شوراي انقلاب فرهنگي تعيين كرده، اميدواريم افرادي براي نظارت در اجراي طرح انتخاب شوند تا تغيير و تحول سياست‌ها در آموزشوپرورش به پايان برسد و ديگر شاهد ديگرگوني هر روزه سياست‌ها نباشيم.
از ابتداي انقلاب تا به امروز وضع آموزشوپرورش به‌عنوان نهادي براي آماده‌كردن افراد براي ورود به عرصه اجتماعي چگونه است و دليلش چيست؟
در اين زمينه وضع، چندان مناسب نيست. از نظر بنده مهم‌ترين علت اين وضع کمبود دیدگاه اجتماعی و توسعه‌ای در آموزش و پرورش است. در چندسال پیش باتوجهبه معیارهای شش‌گانه مرحوم دکتر حسین عظیمی در باب توسعه و آموزش و پرورش مطالعه‌ای در محتوای کتاب‌های دوره متوسطه دوم (به اصطلاح امروز) کردم و متوجه شدم متاسفانه مسأله توسعه فقط در یک بحث از کتاب علوم‌اجتماعی مطرح شده است. این بی‌توجهی اثر خود را در محتوای همه دروس و اندیشه و تفکر دانش‌آموزان می‌گذارد. در طرح تغيير و تحول هم تا حدي به مسأله آموزش مهارت‌هاي زندگي توجه شده اما همان‌طوركه گفتم شورايي بايد نظارت كند تا اهداف سند روزبه‌روز تحقق بيشتري پيدا كند. از همين رهگذر است كه آموزش و پرورش، هم به تربيت دانش‌آموزاني كه مي‌خواهند به دانشگاه راه پيدا كنند، توجه كند و هم به كار كساني‌كه علاقه‌اي به رفتن به دانشگاه ندارند يا شرايط‌شان رفتن به دانشگاه را توجيه نمي‌كند، بپردازد تا آگاهی و مهارتي به دست بياورند.
در زمينه آموزش مهارت‌هاي زندگي در مورد محتواي كتاب‌هاي درسي هم مي‌شود بحث كرد. آيا مناسبتي بين محتواي كتاب‌هاي درسي و نيازهاي زندگي در جامعه كنوني وجود دارد؟
مسئول اين كار سازمان پژوهش آموزشوپرورش است. اگر نويسندگان كتاب‌هاي درسي همين سند تحول بنيادين آموزشوپرورش و البته نيازهاي متغير زماني را مورد توجه قرار دهند و آينده‌نگري را هم كه امروز در جامعه‌شناسي و متون علوم‌تربيتي داراي اهميت فراواني است مورد عنایت قرار دهند مشكلات کمتر خواهد شد. باتوجهبه اينكه در 20سال‌آينده تغييرات در وضع جامعه ايراني و مسأله اشتغال اتفاق خواهد افتاد، مسئولان بايد ببينند چه برنامه‌اي بايد نوشته شود تا مسائل 20سال‌آينده را مورد توجه قرار دهد. معلمان هم كم‌وبيش در اين زمينه انتقادهايي دارند. سازمان پژوهش آموزش و پرورش بايد به اين مسأله توجه بيشتري كند. بايد از اين بخش خواسته شود باتوجهبه تحولات اقتصادي و اجتماعي پيش‌بيني كند چه مشاغلي به وجود مي‌آيند و چه مشاغلي از بين خواهند رفت و برای این تحولات برنامه و محتوای مناسب تهیه کند.
اگر بحث ديگري مانده كه مايليد در اين گفتوگو به آن بپردازيد بگوييد.
نكته مهمي‌كه بايد به آن توجه كنيم مسأله بازنشستگان آموزش و پرورش است. در ارديبهشت‌ماه براي سخنراني به چند شهر دعوت شدم. بعد از پايان مراسم، برخي معلمان بازنشسته از وضع حقوقشان به سختی ناليدند و مطالب نگران‌كننده‌اي مطرح كردند. بسياري از بازنشستگان با حقوق دريافتي يك ميليون و 300هزار تومان بازنشسته شده‌اند. حرف بسياري از اين افراد آن است كه با اين حقوق چگونه مي‌شود (خصوصا در شهرهاي بزرگ) زندگي كرد؟ در عين حال براساس مصوبات دولت‌هاي پيشين مقرر شده تعداد قابل‌ملاحظه‌ای از كارخانه‌ها برای بهبود وضع بازنشستگان به کمک آنها بشتابند. اين سازمان بازنشستگي كشوري است كه بايد در اين زمينه اقدامات لازم را انجام دهد، از دست وزارت آموزش و پرورش در اين زمينه به تنهایی كاري برنمي‌آيد. به نظر من دولت بايد طي جلساتی با وزیر آموزش و پرورش مشكلات بازنشستگان را مورد بررسي قرار داده و امكاناتي را كه در دولت‌هاي قبل براي حمايت از بازنشستگان پيش‌بيني شده احيا کند. بايد كاري كنيم كه معلمان به‌عنوان كساني‌كه فرزندان مملكت را تربيت كرده‌اند در تنگنا نباشند. من از دولت محترم اين درخواست را دارم و اميدوارم در كنار بالا بردن بودجه آموزش و پرورش كاري براي افراد بازنشسته كند و آنها را بیش از پیش محترم بشمارد.