آزاده صالحی
لیلی گلستان یکی از مترجمان با سابقه است. او در دهه 60 گالری گلستان را تأسیس کرد و فعالیت در این گالری را تا امروز نیز ادامه داده است. گلستان در کارنامه خود ترجمه آثاری چون «میرا»، «تیستوی سبزانگشتی»، «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری»، «زندگی، جنگ و دیگر هیچ»، «درباره رنگ‌ها»، «زندگی در پیش‌رو»، «شش یادداشت برای هزاره بعدی» و... را ثبت کرده است. با او درباره وضع هنرهای تجسمی در شرایط فعلی و نشر به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
طی سال‌های اخیر مجوزهای بیشتری برای تأسیس گالری از سوی دفتر هنرهای تجسمی وزارت ارشاد داده می‌شود، به‌عنوان یک گالری‌دار با سابقه، نفس این حرکت را چطور ارزیابی می‌کنید؟ ضمن این‌که در شرایط کنونی در پایتخت به‌رغم کمیت بالای مجوز گالری‌ها، تنها تعداد معدودی از شهرت و عملکرد موفقیت‌آمیزی برخوردار شده‌اند. با این حال فکر می‌کنید افزایش گالری‌ها می‌تواند منفعتی برای هنر تجسمی ما داشته باشد؟
می‌شود گفت از بین تعداد قابل‌توجهی از گالری‌هایی که درحالحاضر وجود دارند، فقط 10، 12 گالری به فعالیت حرفه‌ای مشغولند. واقعیت این است، کسی که از بیرون به گالری‌داری نگاه می‌کند آن را به‌عنوان شغلی لوکس و زیبا قلمداد می‌کند و سختی‌های آن را تا زمانی که وارد این حیطه نشود، نمی‌بیند. یعنی برخی به اشتباه فکر می‌کنند گالری‌داری شغل خوبی است و گالری‌دار، با آدم‌های شیک‌وپیک و هنرمند در ارتباط است. اما گالری‌داری به معنی واقعی دشواری‌هایی دارد که شاید هرکسی از پس آن برنمی‌آید. به هرحال، مسئولیتی است که گالری‌دار آن را تقبل کرده و طبیعی است که باید پذیرش این مسئولیت به‌گونه‌ای باشد که کار به‌درستی پیش برود. بنابراین در پاسخ به‌سوال شما باید بگویم، صدور مجوز گالری از سوی وزارت ارشاد نه‌تنها حرکت بدی نیست که بسیار هم مطلوب است. مشروط بر آن‌که برای صدور این مجوزها معیارهایی نیز درنظر گرفته شود و صرفا به مکان مناسب برای تأسیس یک گالری به‌عنوان معیار اصلی نگاه نشود. از اینها گذشته، بوده‌اند گالری‌دارانی که به دلیل نداشتن اشراف و تخصص کافی نتوانسته‌اند با مخاطبان و حتی هنرمندانی که به گالری می‌آیند، ارتباط برقرار کنند. حتی برخی گالری‌داران هستند که اطلاعات تجسمی کافی ندارند و گاه حتی سبک‌های هنری را نیز نمی‌شناسند. خب! چنین افرادی چطور می‌توانند صرفا با تأسیس گالری، پاسخگوی نیاز مخاطبان خود باشند. به همین دلیل است که بر این باورم، اگر آن دانش تجسمی در بین افرادی که قصد دارند به تأسیس گالری بپردازند تقویت شود بی‌تردید این امر یعنی افزایش تعداد گالری‌ها می‌تواند در رونق اقتصاد تجسمی ما نیز تاثیرگذار باشد.
باتوجه به این‌که در سال‌های اخیر بحث پرداختن به اقتصاد هنر بیشتر نزد سیاست‌گذاران فرهنگی و هنرمندان عرصه تجسمی پررنگ شده است، فکر می‌کنید گالری‌داران چقدر می‌توانند در ارایه راه‌حل‌هایی برای برون‌رفت از رکود اقتصاد تجسمی ما تاثیرگذار باشند؟
من اصلا رکودی در زمینه تجسمی احساس نمی‌کنم.
ولی در این حوزه همچنان کمبودهایی وجود دارد و زوایایی از این حیطه هنوز نیازمند فرهنگسازی و گذشت زمان است، مانند فرهنگ خرید آثار هنری که به آن شکلی که باید نزد مردم جانیفتاده است؟
درست است، فرهنگ خرید اثر هنری هنوز در جامعه ما شکل نگرفته ولی زمینه‌های آن فراهم شده است. درواقع اغلب مردم امروز به یمن اطلاع‌رسانی‌هایی که در این حوزه می‌شود، به این مسأله پی برده‌اند که خرید اثر هنری به نوعی پس‌انداز به‌شمار می‌رود و ارزش افزوده دارد. با این حال صرف‌نظر از مسأله خرید آثار هنری تصور می‌کنم در حوزه هنرهای تجسمی رکودی به آن‌شکل نداریم و حتی طی سال‌های اخیر (البته منهای دوران احمدی‌نژاد) روند بازار هنرهای تجسمی رو به بهبود هم رفته است. البته باید به یک نکته اشاره کنم و آن این‌که شرایط هنرهای تجسمی در دیگر شهرهای کشور به آن شکلی که باید خوب نیست. زیرا در شهرهای دیگر به‌ندرت فرهنگ خرید اثر هنری راه پیدا کرده و مردم هنوز به این مسأله واقف نیستند که خرید یک اثر هنری چقدر می‌تواند در ارتقای دیدگاه بصری و تصویری آنها و همین‌طور رونق اقتصاد هنر نقش داشته باشد.
ولی در تهران هم هنوز کسانی هستند که فکر می‌کنند خرید یک تابلو فرش به مراتب از خرید یک تابلوی نقاشی به‌صرفه‌تر است؟
شاید در مواقعی این‌طور باشد، خب! کسی که خرید تابلوی فرش را به تابلوی نقاشی ترجیح می‌دهد، سلیقه‌اش این‌طور است و نمی‌شود آن را کاری کرد. این مسأله نشان می‌دهد که فرد هنوز به آن درکی که باید نسبت به خرید یک اثر هنری نرسیده است. به هرحال خود این مسأله هم نیازمند آسیب‌شناسی و فرهنگسازی است. به‌خاطرم هست یکبار آقای احمد مسجدجامعی در یکی از سخنرانی‌هایشان به این مسأله اشاره کردند که اگر مردم به سمت و سوی خرید آثار هنری بروند سال دیگر می‌توانند آن را به دوبرابر قیمت بفروشند. درحالی که اگر یک خانه یا زمین بخریم امکان این‌که آن را سال آینده به دوبرابر قیمت بفروشیم وجود ندارد.
البته به‌نظرم کار آسانی نیست که انتظار داشته باشیم مردم یک‌شبه به درک خرید آثار هنری برسند؟
درست است، کار آسانی نیست. ولی تنها
کسانی که می‌توانند در این زمینه و اصولا در فرهنگسازی آن نقش داشته باشند، گالری‌دارها هستند. دولت سال‌هاست که در این زمینه کمکی نکرده، حتی در دولت فعلی نیز تا امروز چنین اتفاقی در عرصه هنر نیفتاده است. درحالی‌که اگر می‌خواهیم فرهنگ مردم نسبت به خرید آثاری هنری ارتقاء یابد، باید بدانیم که این مسأله نیازمند تبلیغات است. تا زمانی که مردم نسبت به زوایا و مولفه‌های این حرکت هنری آگاه نشوند، طبعا به خرید آثار هنری در هر شاخه‌ای که باشد، نمی‌پردازند. البته اخیرا حرکت‌های خوبی در این زمینه شروع شده است که اگر تداوم یابد می‌توان به نتایج مثبت آن امیدوار بود.
فکر می‌کنید کدام‌یک از شاخه‌های تجسمی برای خرید نزد مردم بیشتر
با اقبال مواجه می‌شوند؟
نقاشی، درحالی‌که خرید مجسمه نزد مردم هنوز جا نیفتاده ولی خرید نقاشی در سال‌های اخیر روند بهتری را طی کرده است. مشروط بر آن‌که گالری‌داران با قیمت‌های پرت و بالا مردم را از میدان به‌در نکنند و با درنظر گرفتن قیمت‌های مناسب و قایل‌شدن تسهیلات، آنها را به سمت خرید آثار هنری ترغیب کنند.
مثل چه تسهیلاتی؟
ببینید گالری گلستان از ابتدای شروع به کار زمینه‌هایی را برای خرید آثار هنری از سوی مردم فراهم کرده است. به‌عنوان مثال، ما سعی کرده‌ایم برای یک اثر هنری، چک مدت‌دار هم قبول کنیم یا برخی از آثار را به شکل قسطی به مشتری ارایه کنیم. همه این مسائل کمک می‌کندکه مردم به‌سمت خرید آثار هنری بیشتر گرایش پیدا کنند. به نظرم اگر گالری‌های دیگر نیز بتوانند این امکان را برای مردم فراهم کنند، فرهنگ خرید
اثر هنری نزد مردم در مدت کوتاه‌تری جا می‌افتد.
باز هم یک سوال درباره گالری‌داری، برخی هنرمندان جوان به این مسأله اشاره می‌کنند که گالری‌داران مطرح بیشتر سعی می‌کنند به برگزاری نمایشگاه از آثار هنرمندان سرشناس بپردازند و در این بین، آثار هنرمندانی که تازه در ابتدای راه هستند به گالری‌های معتبر راه نمی‌یابد. خود شما چقدر این مسأله را قبول دارید؟
اگر قرار باشد پاسخ این سوال را درباره گالری «گلستان» بدهم باید بگویم گالری گلستان به این معروف شده است که از جوانان حمایت می‌کند. ولی به‌طورکلی یک گالری‌دار مختار است که از هر هنرمندی که دلش می‌خواهد به برگزاری نمایشگاه بپردازد. این از نظر من اشکال نیست.
در این صورت سلیقه‌ای عمل‌کردن گالری‌داران در انتخاب آثار و حتی هنرمندان به هنر لطمه نمی‌زند؟
خب! سلیقه‌اش این‌گونه بوده. یک زمان گالری‌دار فقط تمایل دارد آثار آبستره را در گالری خود به معرض نمایش بگذارد. یا برخی به نمایش کارهای فیگوراتیو علاقه‌مند هستند. این دیگر به سلیقه و نوع نگرش آن گالری‌دار برمی‌گردد. منتهی به نظر من، گالری‌دار می‌تواند براساس سلیقه‌ای که در حیطه هنرهای تجسمی و اساسا انتخاب مجموعه آثار دارد، به فرهنگسازی نزد مردم هم بپردازد.
یک سوال هم درباره حراجی‌هایی که در سال‌های اخیر در حاشیه کشورهای خلیج‌فارس مانند امارات برگزار می‌شوند؛ اصولا حراجی‌هایی مثل کریستی، بونامز، ساتبی و... چقدر می‌توانند در ارتقای هنر تجسمی ما مفید باشند؟
ببینید، در تمام دنیا مجموعه‌داران و گالری‌دارها در حراجی‌ها شرکت می‌کنند و کارهایی که زیاد به آنها تعلق‌خاطر ندارند را می‌فروشند و آثار دیگری را خریداری می‌کنند. من هم با نفس برگزاری این حراجی‌ها موافقم. چون از وقتی این حراجی‌ها برگزار شده‌اند و هنرمندان ایرانی آثارشان را در این حراجی‌ها ارایه کرده‌اند، باعث ایجاد حرکت‌های مثبتی در حیطه هنرهای تجسمی کشورمان شده است. البته آن اوایل، وجود این حراجی‌ها باعث شده بود عده‌ای گیج شوند. به‌ویژه برخی هنرمندان جوانی که از ظرفیت کمتری برخوردارند و فکر می‌کنند همان اثری که در فلان حراجی به قیمت بالا می‌فروشند در تهران هم می‌توانند آن را به این قیمت در یک گالری به فروش برسانند که بعد دیدند این‌طور نیست. روی این اصل معتقدم که اثر هنری دو قیمت دارد. یک قیمت در حراجی‌ها که در نوع خود یک اتفاق است و خیلی نمی‌شود روی آن حساب کرد و یک قیمت در داخل کشور. بنابراین، اگر استاد محمد احصایی ظرفیت دارد و اثرش را در یک حراجی به قیمت مثلا 300 هزار دلار می‌فروشد، به خوبی می‌داند که این اثر با چنین قیمتی در ایران به فروش نمی‌رود. درمجموع، حضور در حراجی یک بازی است که باید به قاعده آن آشنا بود تا بتوان موفق شد.
درعین‌حال اقبال عرب‌ها به آثار خط و نقاشیخط ما همیشه این سوال را مطرح کرده است که چرا عرب‌ها این‌قدر به هنر ما علاقه‌مندند؟
علاقه‌مند نیستند. شاید بودند اما الان دیگر نیستند. الان آنها بیش از آثار ایرانی به سمت‌وسوی خرید کارهای عربی سوق پیدا کرده‌اند. شاید در دوره‌های اولیه حراجی‌هایی چون کریستی و ساتبی، آثار ایرانی نزد عرب‌ها با اقبال خوبی مواجه می‌شد اما امروز دیگر این‌طور نیست. به‌ویژه اخیرا با وجود اختلافاتی که بین ایران و عربستان بر اثر مسائل مختلف صورت گرفته، تصور می‌کنم آثار ایرانی در حراجی کریستی به آن شکل از رونق برخوردار نمی‌شوند. حتی این مسأله تا حدودی هم سوال‌برانگیز شده که آینده کریستی با چنین شرایطی، چگونه خواهد بود. به نظرم اگر اختلافات ادامه یابد، آینده کریستی برای هنرمندان ایرانی، چندان موفقیت‌آمیز نخواهد بود.
هر وقت حراجی چه در داخل و چه خارج از کشور برگزار می‌شود، مجموعه‌داران بالاخره یک یا دو اثر از زنده‌یاد سهراب سپهری ارایه می‌کنند، مگر او در عمر نه‌چندان بلند خود چقدر کار کرده است که این حجم آثارش نزد مجموعه‌داران و گالری‌داران است و این‌که خود شما فکر می‌کنید چند‌درصد از آثار این هنرمند که در حراجی‌ها به‌نمایش درمی‌آید اصل است؟
اصلیت تابلوها که اصل است چون اگر تقلبی باشد، مسأله مشخص می‌شود. ولی درباره سوال شما باید بگویم سهراب یکی از پرکارترین نقاشان زمان خود بود و شاید بتوان گفت یکی از نقاشانی بود که کارهایش همواره در ردیف پرفروش‌ترین‌ها قرار می‌گرفت. از اینها گذشته، گالری‌دار او خانم معصومه سیحون بود که خیلی برای سهراب و آثارش فعالیت کرد. بنابراین، سهراب هنرمندی است که آثار زیادی از خود به جای گذاشته است. مثل تنه درخت‌هایش که هنوز بعد از گذشت سال‌ها نزد مجموعه‌داران با اقبال خوبی مواجه است و در حراجی‌ها نیز به قیمت‌های بالا به‌فروش می‌رسد.
خود شما به‌عنوان یک گالری‌دار کمتر در حراجی‌های آن‌سوی آب حضور یافته‌اید، چرا؟
درست است، من یکی، دو بار بیشتر شرکت نکرده‌ام، ترجیح می‌دهم تماشاچی این حراج‌ها باشم چون هیجان خوبی دارد.
ببخشید که قانع نمی‌شوم، چون به هرحال منفعت اقتصادی که یک گالری‌دار می‌تواند از رهگذر حضور در این حراجی‌ها به دست بیاورد به مراتب بیشتر از این است که در ایران آثار هنرمندان را درقالب نمایشگاه‌ها به فروش برسانند. بعد هم این‌که بالاخره کسی از پول بدش که نمی‌آید، پس چرا حضور شما در این حراجی‌ها کمرنگ بوده است؟
نمی‌دانم. تماشاکردنش را بیشتر دوست دارم.
و به‌گفته خودتان یک‌جور بازی که باید قاعده آن را بلد بود؟
درست است یک‌جور بازی است، بازی که ممکن است همیشه هم نتیجه‌اش خوشحال‌کننده نباشد. یعنی ممکن است همیشه، گالری‌دار یا مجموعه‌دار در این حراجی برنده بازی نباشد، همه هم می‌دانند که من آدم محتاط و محافظه‌کاری نیستم و اهل ریسک‌کردن هستم. دو باری هم که شرکت کردم برد با من بود و آثار خیلی بالاتر از قیمت‌پایه فروش رفت. البته جوانانی که با گالری من کار می‌کنند و آثارشان را در این گالری به معرض نمایش می‌گذارند، تمایل دارند در این حراجی‌ها حضور یابند ولی من سعی می‌کنم آنها را مجاب کنم که فعلا برای شرکت در حراجی‌ها زود است.
به‌طورکلی در دوره دولت یازدهم جریان هنرهای تجسمی را چطور می‌بینید؟
قاعده‌اش این است که خیلی بهتر شود، درواقع هنرمندان در این دوره باید به یک‌جور امنیت‌خاطر و آرامش‌خیال برسند که نکته مهمی است و نباید آن را دست‌کم گرفت، زیرا این آرامش در سال‌های قبل بین هنرمندان وجود نداشت. مردم هم به‌تبع این مساله، حالشان خوب شده و بیشتر برای بازدید به گالری‌ها می‌آیند. این اتفاق مطلوبی است. با این تفاسیر، روند هنرهای تجسمی درحالحاضر قابل‌قبول است و من نسبت به بهترشدن این جریان خوشبینم. به‌خصوص این‌که دلم می‌خواهد حراج تهران، بیشتر پا بگیرد و امیدوارم به جای آن‌که ما به حراجی‌ها در دوبی برویم آنها برای حضور در حراجی‌هایی که ما برگزار می‌کنیم به ایران بیایند.
این آرزوی شما ایده‌آلیستی نیست؟
نه، اتفاقا شدنی است. چطور دوبی که فرهنگ بالایی هم ندارد توانست چنین کاری کند؛ ما نمی‌توانیم؟! به‌نظر من می‌شود. اگر ما این مسائل دست‌وپا گیر را برداریم آرام‌آرام این شرایط مهیا می‌شود. فقط باید صبوری کرد و مجریان حراج تهران هم باید شفاف‌تر عمل کنند و سختگیر‌تر باشند. سال گذشته شاهد عرضه چند کار با کیفیت خیلی‌خیلی پایین در حد عکس‌های پشت اتوبوس‌ها و کامیون‌ها در حراج تهران بودیم که امیدوارم امسال کیفیت آثار در خور حراج تهران باشد.
اجازه بدهید از وادی هنرهای تجسمی فاصله بگیریم و چند سوال پایانی گفت‌وگو را به کتاب اختصاص دهیم. شما اواخر سال گذشته، اثر تالیفی «آقا صمد و ماهی سیاه کوچولو» را منتشر کردید. با توجه به این‌که سال‌هاست روی ترجمه متمرکز هستید، آیا نگارش این اثر یک اتفاق بود و فقط جنبه طبع‌آزمایی داشت یا این‌که قصد دارید در این دوره از زندگی‌تان بر نویسندگی تمرکز کنید؟
خب نگارش این کتاب که در نوع خود یک اتفاق بود. ولی جالب بود که بعد از انتشار،
هزاروسیصد نسخه این کتاب در عرض 40روز به فروش رفت و به‌قول مدیر نشر نظر که ناشر این کتاب است، رکورد زده‌ام! این مسأله باعث شد تا بیشتر تشویق شوم. از اینها گذشته، «آقا صمد و ماهی سیاه کوچولو» کتابی بود که توانست با استقبال نه‌تنها بچه‌ها که بزرگسالان نیز مواجه شود. شاید اگر پیش بیاید بازهم نگارش کتاب را ادامه دهم. با مزه این‌جاست، چند نفر دوست نداشتند که من اسطوره صمد را شکسته‌ام و خیلی‌ها درست برعکس خیلی از این اسطوره‌شکنی خوش‌شان آمده بود. به‌هرحال همین بود که بود و خودم فکر کتاب و تخیل بامزه آن را دوست دارم. از نظر من این کتاب دنباله کتاب ماهی سیاه کوچولو می‌تواند باشد.
به‌طورکلی سیاست‌های وزارت ارشاد در دوره فعلی را چطور می‌بینید؟ چقدر روند رو به بهبود در زمینه مجوز کتاب‌ها حاصل شده است؟
تا حالا که اتفاق خاصی دست‌کم برای من نیفتاده و 4 کتابم هنوز در بند‌اند. حالا باز در آن دوران قبلی اگر مجوز نمی‌دادند دست‌کم پاسخگو بودند ولی در این دوره، برای مجوز ندادن به یک کتاب، هنوز کسی پاسخگو نیست و عملا با سکوت مواجه می‌شویم. درحالحاضر 3 کتاب تجدیدچاپی و یک کتاب چاپ اول من در وزارت ارشاد گیر کرده است و کسی هم پاسخگو نیست که تجدیدچاپ این کتاب‌ها چه ممانعتی دارد که تا امروز صورت نگرفته است. «میرا»، «زندگی در پیش‌رو»، «اوندین» و یک کتاب دیگر شامل مصاحبه کوتاه با یک هنرمند از این جمله است که نسبت به کتاب آخری یعنی مصاحبه کوتاه با یک هنرمند، برداشت‌های عجیبی از سوی اداره کتاب صورت گرفته که خیلی دور از ذهن و غریب است. تا زمانی که این 4 کتاب منتشر نشوند من با وزارت ارشاد کاری ندارم. حتی لطف کردند و می‌خواستند به‌عنوان گالری‌دار برگزیده، از من تجلیل کنند که قبول نکردم و گفتم من نمی‌توانم از نهادی که 4 کتاب مرا توقیف کرده، تقدیرنامه بگیرم. اگر قابل‌تقدیر هستم، پس توقیف آثارم چه‌معنایی دارد. البته معاون هنری که شخصیتی باز و روشن دارند در این مورد خوب برخورد کردند ولی به‌هرحال حیف است، چون این کتاب‌ها آثار خوبی هستند و امیدوارم زودتر جواب بگیرند.
فرهنگ خرید اثر هنری هنوز در جامعه ما شکل نگرفته ولی زمینه‌های آن فراهم شده است. درواقع اغلب مردم امروز به یمن اطلاع‌رسانی‌هایی که در این حوزه می‌شود، به این مسأله پی برده‌اند که خرید اثر هنری به نوعی پس‌انداز به‌شمار می‌رود و ارزش افزوده دارد. با این حال صرف‌نظر از مسأله خرید آثار هنری تصور می‌کنم در حوزه هنرهای تجسمی رکودی به آن‌شکل نداریم
هنرمندان در این دوره باید به یک‌جور امنیت‌خاطر و آرامش‌خیال برسند که نکته مهمی است و نباید آن را دست‌کم گرفت، زیرا این آرامش در سال‌های قبل بین هنرمندان وجود نداشت. مردم هم به‌تبع این مساله، حالشان خوب شده و بیشتر برای بازدید به گالری‌ها می‌آیند. این اتفاق مطلوبی است. با این تفاسیر، روند هنرهای تجسمی درحالحاضر قابل‌قبول است و من نسبت به بهترشدن این جریان خوشبینم
نقاشی، درحالی‌که خرید مجسمه نزد مردم هنوز جا نیفتاده ولی خرید نقاشی در سال‌های اخیر روند بهتری را طی کرده است. مشروط بر آن‌که گالری‌داران با قیمت‌های پرت و بالا مردم را از میدان به‌در نکنند و با درنظر گرفتن قیمت‌های مناسب و قایل‌شدن تسهیلات، آنها را به سمت خرید آثار هنری ترغیب کنند