| آزاده صالحی |
اگر موافق باشید سوال اول این گفتوگو را به درون‌مایه و آنچه که قصد داشتید از رهگذر این پرفورمنس ارایه کنید اختصاص دهیم؟
مجموعه‌ای که من در نمایشگاه «آفتابه لگن هفت دست» ارایه داده‌ام، یک جور کار گرافیکی و هنر شنیداری است، به همین خاطر من این کار را موسیقی صرف تلقی نمی‌کنم. سعی کرده‌ام در این حیطه بر مسأله صداها تمرکز کنم. اینکه به‌طورکلی چگونه صدایی شنیده می‌شود؛ زیرا اعتقادم بر این است که ما دو نوع صدا را می‌شنویم. یک نوع شنیداری اخباری و دیگری شنیداری عاطفی. من می‌خواستم در این نمایشگاه بگویم این ما هستیم که به صداها جنبه عاطفی می‌بخشیم و این ما هستیم که می‌توانیم صداها را براساس برداشت خودمان، تفسیر و تعبیر کنیم. در واقع، تعریف من هم از موسیقی، جنبه عاطفی هر صدایی است که نیازمند کشف شدن است. در این پرفورمنس قصد داشتم تا صدا را به وسیله رسانه‌های مختلف ارایه دهم. به‌ویژه اینکه به دنبال این بودم که صدا را با رسانه دیگری که نوشتار است، تلفیق کنم. در این کار هم احتیاج به گرافیک داشتم و از آن کمک گرفتم. یعنی در این نمایشگاه از علایم گرافیکی استفاده کرده‌ام که برای ما ایرانی‌ها بار معنایی داشته باشد.
آقای مشایخی! به طور کلی فکر می‌کنید دیدگاه مخاطبان نسبت به ابزارهای هنری که در قالب هنر جدید هم طبقه‌بندی می‌شوند، چیست؟ چون هنرهایی مانند پرفورمنس، چیدمان، کانسپت و... درست است که شاید در اروپا و آمریکا چندین سال از ورودشان گذشته باشد ولی در کشور ما نسبتا جدید است، حالا این پدیده‌های هنری نسبتا جدید می‌توانند در جذب مخاطب موفق باشند؟
متاسفانه در ایران این مشکل وجود دارد که هر قضیه‌ای که مطرح می‌شود، در معرض تئوریزه شدن و نُرم‌گذاری قرار می‌گیرد. ولی درباره پرفورمنس این مسأله همیشه مشکل ایجاد می‌کند، زیرا پرفورمنس پدیده‌ای است که باید با زمان پیش برود و به همین خاطر ما نمی‌توانیم تعریف مشخصی و مانایی از پرفورمنس ارایه بدهیم؛ چون خاصیت پرفورمنس سیال بودن آن است و با زمان تغییر می‌کند. به نظرم اگر تئوریزه شدن در پرفورمنس را فقط به استفاده از ماتریال محدود کنیم، می‌توانیم شاهد کاربردهای بالنده آن باشیم. پرفورمنس چیزی جز همان معرکه‌گیری‌های زمان قدیم نیست. درواقع، معرکه‌گیری دارای تمام المان‌ها و عواملی است که در پرفورمنس هم وجود دارد. حالا در معرکه‌گیری یک نفر، زنجیر پاره می‌کند، در پرفورمنس این ارایه فرق می‌کند و به گونه دیگری زنجیرهای ذهنی هستند که پاره می‌شوند، حتی «میان‌کنش» هم جزیی از معرکه‌گیری است. منظورم به مشارکت طلبیدن افرادی است که دارند این معرکه‌گیری را تماشا می‌کنند. بنابراین فکر می‌کنم آن دریافتی که مردم ایران از موسیقی دارند همواره با یک جور جنبه اینتی اکشن مواجه بوده است. به‌طور کل عادت شنیداری موسیقی در ایران همواره با میان‌کنش همراه است؛ اصلا موسیقی ایرانی دارای این خاصیت است. کما اینکه وقتی در یک کنسرت حضور می‌یابید، می‌بینید به محض شروع شدن برنامه، بعضی از مردم هم با خواننده مورد علاقه خود می‌خوانند یا زمزمه می‌کنند یا با ریتم دست می‌زنند یا حرکات بدن انجام می‌دهند و بالاخره هر طوری که هست می‌خواهند در این کنسرت مشارکت کنند. پس، کنسرت به آن معنای کلاسیک که فقط تنها اکتیویته و گوش کردن صرف باشد در ایران کمتر وجود دارد. یک پدیده نسبتا جدید است. همه سعی می‌کنند در یک کنسرت، میان‌کنش داشته باشند. اصلا این میان‌کنش در فرهنگ شنیداری ما ایرانی‌ها وجود دارد. پرفورمنس هم می‌تواند با مخاطب امروز در ایران ارتباط برقرار کند چون با نحوه عادت شنیداری ما در ارتباط است.
آیا می‌شود گفت که خود شما هم در اجرای این پرفورمنس از بساط معرکه‌گیری که در زمان بچگی‌تان دیده‌اید، الهام گرفته‌اید؟
صددرصد. ضمن اینکه من در این نمایشگاه، نت‌هایی را با استفاده از خط فارسی نوشته‌ام و دیگر نت‌نویسی معمول کلاسیک را کنار گذاشته‌ام. برایم در این نمایشگاه این مهم بوده است که تلاش کنم به مخاطبان بگویم با خط فارسی هم می‌توان نت نوشت و طوری افکار شنیداری خود را ابراز کنم که حتی یک نوازنده اروپایی بتواند آن را اجرا کند و این بارها اتفاق افتاد و هیچ مشکلی پیش نیامد.
از اين بحث كه بگذريم، فکر می‌کنید چقدر توانسته‌ایم درعرصه موسیقی همپای جریان‌های روز پیش برویم؟
موسیقی مقوله‌ای است که باید برایش هزینه پرداخت کرد و این نهادها هستند که موظف به پرداخت این هزینه هستند. مثل همان کاری که در اتریش و آلمان می‌شود. سیاست‌گذاران فرهنگی در این کشورها، بودجه‌هایی اختصاص می‌دهند تا هنرمندانی که موسیقی مدرن کار می‌کنند بتوانند پروژه‌های‌شان را عملی کنند. حتی اگر آن پروژه برای بار اول فقط دویست نفر مخاطب داشته باشد. حالا چرا دولت این هزینه و سرمایه‌گذاری را انجام می‌دهد؟
به خاطر فرهنگ‌سازی.
درست است. سیاست‌گذاران فرهنگی در این کشورها به خوبی به این نکته واقفند که با سرمایه‌گذاری روی این پروژه‌ها شاید بتوان در چند سال آینده، شاهد بروز هنرمندانی چون هایدن، موتزارت، بتهوون و... بزرگ باشد. هر سال اجرای آثار موتزارت در فستیوال سالزبورگ اتریش برگزار می‌شود و جالب است که بدانید 40درصد از هزینه این شهر از توریسمی می‌گذرد که به‌خاطر موتزارت و اصولا این فستیوال به این شهر می‌آیند. در زمانی که این فستیوال برگزار می‌شود، تمام کالاهای شهر با عکسی که از موتزارت بر رویشان چاپ شده، عرضه می‌شوند. این هم یک‌جور فرهنگ‌سازی است برای شناساندن موتزارت به مردم. می‌خواهم بگویم کشورهای دیگر این مسأله را دریافته‌اند که اگر به جوانان میدان بدهند، شاید بالاخره از بین این نیروی انسانی جوان، روزی یک موتزارت بیرون بیاید. آنها آینده‌نگری دارند و همین مسأله موجب شده تا آنها در موسیقی و اصولا تمام شاخه‌های هنری موفق شوند. این آینده‌نگری باید در ایران هم شکل بگیرد.
ولی در عین حال می‌بینیم در اغلب مواقع در ایران، کمترین ردیف‌های بودجه به فرهنگ و هنر اختصاص پیدا می‌کند؟
اصلا حالا فرض را بر این می‌گذاریم که بودجه اندکی هم به این بخش اختصاص یابد ولی با همین میزان بودجه هم می‌توان به کارهای تاثیرگذار پرداخت تا پایه‌های موسیقی در کشورمان مستحکم شود. یکی از این کارها هم پیوستن به قانون کپی‌رایت است که باید در ایران شکل بگیرد و حق هنرمند و اصولا مولف محفوظ بماند. آن وقت است که همه چیز درست می‌شود. ولی متاسفانه تا امروز این مسأله انجام نشده است. اگرچه خود من یکی از کسانی هستم که به‌طور جدی به مسأله رعایت کپی‌رایت فکر می‌کنم؛ ولی واقعیت این است که یک دست صدا ندارد.
از حرفهای شما به این نتیجه می‌رسم که حتی اگر شما هم به‌عنوان یک هنرمند به رعایت قانون کپی‌رایت قایل باشید کافی نیست، چون رعایت قانون کپی‌رایت یک عزم ملی را می‌طلبد و این حیطه تنها متکی به تلاش فردی نیست؟
دقیقا، مهم‌ترین نهاد هم در این زمینه خانه موسیقی است که به نظرم باید آب دستش است زمین بگذارد و به دنبال این کار برود تا بتواند آن را به انجام برساند. البته نهادهای دیگر هم می‌توانند در تحقق این مسأله مشارکت داشته باشند ولی مسأله این است که تأثیر خانه موسیقی بیشتر از سایر نهادهاست، چون بودجه دریافت می‌کند که همین مسایل را مرتفع کند.
برخی از هنرمندان به این مسأله اشاره می‌کنند که در رسانه ملی یا به موسیقی اهمیت داده نمی‌شود یا وقتی هم که به شکل محدود این اتفاق می‌افتد فقط شاهد شنیده‌شدن چند اثر یا صدای تکراری هستیم، درحالی‌که این رسانه‌ها به‌عنوان رسانه‌ای فراگیر می‌توانند در اشاعه موسیقی به‌ویژه موسیقی فاخر و ارزشمند موثر باشند ولی سال‌هاست که از این غفلت می‌کنند و به پخش چند ترانه و چند صدا بسنده می‌کنند، نظر شما چیست؟
من هم به‌شدت با این مسأله موافقم. اصلا رادیو می‌تواند در تغییر سلیقه و ذائقه شنیداری مخاطبان تاثیرگذار باشد. همان‌طور که نقش رسانه‌های ملی در کشورهای دیگر در این زمینه پررنگ است اما نباید عملکرد رادیو در وادی موسیقی به گونه‌ای باشد که به‌عنوان مثال، وقتی ویولن آمد، دیگر کمانچه را کنار بگذارد و آن را فراموش کند. نه همه سازها و زوایای موسیقی باید به یک اندازه نزد مردم شناخته و معرفی شود. این‌طوری است که به تمام سلایق مختلف هم پاسخ داده می‌شود. چون ممکن است یک نفر از ساز کمانچه خوشش بیاید و شنونده دیگر مثلا گیتار را دوست داشته باشد، به وي‍ژه اينكه امروز چشم‌انداز موسيقي ما روشن است، زيرا به اعتقاد من، جوانان ایرانی خیلی پیشرفته هستند و نادیده گرفتن آنها اشتباه بزرگی است، زیرا ایران همین‌طوری باقی می‌ماند. یعنی با بها دادن به نیروی انسانی جوان و مستعد. ولی خب! باعث تاسف است نهادهایی که می‌توانند از این ظرفیت‌های جوان بهره بگیرند، در آموزش آنها غفلت می‌کنند. مثل آموزش‌وپرورش. حتی گاه دیده‌ام در برخی دانشگاه‌ها یا مدارس، گروه‌های کر وجود دارند که نه آهنگساز خوبی برایشان قطعه می‌نویسد و نه سرودهایی که اجرا می‌کنند از بار محتوایی که باید برخوردار است.
می‌خواهید بگویید ترکیب گروه‌های کر هم نیازمند بازنگری است؟
دقیقا و به نظرم حتما باید این مسأله در بازه زمانی مناسبی ساماندهی شود. باعث تاسف است که گاه می‌بینیم، بودجه خوبی هم به یک گروه کر تخصیص داده شده است ولی آن بودجه درست صرف آن گروه نشده است و خروجی این گروه از بار محتوایی که باید برخوردار نیست و فقط صرف ساخت کارهایی شده که بیشتر جنبه سرگرمی داشته است. درحالی‌که این اشتباه است، موسیقی سرگرمی نیست، یک الزام و نیاز در جامعه است. موسیقی مثل یک چرخه است که در آن، آهنگساز قطعه‌ای را می‌سازد و به نوازنده می‌دهد و نوازنده آن را به واسطه ساز خود و شیوه نوازندگی‌اش تفسیر می‌کند و مخاطب هم این تفسیر را دریافت می‌کند. خب! بعد از آن قرار است چه بشود؟ من همیشه این سوال را از خودم پرسیده‌ام که من پنجاه‌سال کار موسیقی حرفهای کرده‌ام که به این‌جا برسم؟ یعنی کنسرت برگزار کنم، مردم بیایند و دو ساعت با ارکستر همراهی کنند و خوشحال به خانه‌هایشان بروند؟ نه من این را نمی‌خواهم. این برای من بی‌فایده است. هدف من سرگرم‌کردن دیگران نیست، من می‌خواهم اثری ارایه کنم که بار محتوایی و معنایی قابل لمس برای مخاطب داشته باشد.
ولی ناچارم در پاسخ به این صحبت شما به این نکته اشاره کنم که باید بپذیریم، همه مخاطبانی که به کنسرت‌ها می‌آیند از سطح آگاهی و دانش زیادی نسبت به موسیقی و زوایای آن برخوردار نیستند و می‌آیند تا لحظاتی را خوش باشند و لذت ببرند و دوباره روزمرگی‌هایشان را از سر بگیرند، همان‌طور که درباره تئاتر و سینما هم همین‌طور است
درست است، ولی اعتقاد شخصی من این است که هنرمندی که احساس مسئولیت می‌کند، سعی می‌کند طوری به آهنگسازی بپردازد که وقتی مردم به تماشای کنسرت آن هنرمند بیایند، دست پر از آن خارج شوند. شما در سوال اشاره کردید که مردم به تماشای کنسرت و تئاتر و سینما می‌آیند که لذت ببرند، این درست است و ایرادی هم به آن وارد نیست، ولی من می‌گویم هنرمند باید به این مسأله فکر کند اثری که ارایه می‌دهد الهام‌بخش هم باشد. این کار یعنی داشتن مؤلفه الهام‌بخش بودن برای مخاطب زمانی اتفاق می‌افتد که هنرمند از مشاهدات خود برای خلق یک اثر نسبت به محیط پیرامونش بهره بگیرد. تجربه من هم نشان داده است که مخاطبانی که به تماشای چنین آثاری می‌نشینند، دریافت‌های خوبی نسبت به آن می‌گیرند. خاصه، مخاطبان جوان که به مراتب به درجه بالایی از فهم و دانش نسبت به موسیقی رسیده‌اند. من گاهی در جلسات پرسش و پاسخ نشست‌های موسیقی شرکت می‌کنم و واقعا از سطح آگاهی و سوالات تخصصی جوانان شگفت‌زده می‌شوم.
به نظر شما مخاطبان امروز موسیقی، چقدر به بینش در این زمینه رسیده‌اند؟ البته برخی از هنرمندان بر این باورند که اگر این بینش حاصل شده بود، میزان استقبال از کنسرت‌های پاپ و موسیقی سنتی به یک اندازه بود؟
نه من این حرف را قبول ندارم، زیرا میزان استقبال از کنسرت‌های پاپ فقط مختص کشور ما نیست، بلکه در کشورهای دیگر نیز کنسرت‌های پاپ شلوغ‌تر از سایر کنسرت‌ها هستند. ولی نکته اینجاست که در کشورهای دیگر برخلاف ایران، توازنی بین کنسرت پاپ و موسیقی اصیل جدی آن کشور وجود دارد، این توازن هم از سوی دولت شکل می‌گیرد. به‌هرحال در پاسخ به سوال شما باید بگویم بر این باورم که در کنسرت من، دو‌هزار نفر شرکت کنند ولی اگر از این تعداد فقط یک نفر، مقصود مرا در ارایه آن اثر دریابد، من راضی‌ام. حتی گاهی فکر می‌کنم هو کردن بهتر از هورا کشیدن است. چون کسی که یک هنرمند را هو مي‌کند و به نوعی او را مورد انتقاد قرار می‌دهد، اتفاقا به این شکل نشان می‌دهد که این اثر هنری برایش مهم است. معلوم است که به این نکته و این تشخیص دست یافته است که اثر آن هنرمند بد بوده است. چندان که من واقعا از انتقاد نسبت به خودم هم همیشه استقبال کرده‌ام، زیرا فکر می‌کنم کسی که به نقد می‌پردازد، دست بر روی نقاط حساس فعالیت یک فرد می‌گذارد و باعث می‌شود آن هنرمند در هر شاخه‌ای که باشد به ضعف‌های خود پی ببرد. درواقع، کسی احساس مسئولیت بیشتری می‌کند که شکاف‌ها و نقاط ضعف فرهنگی را بیشتر نشان بدهد تا از این رهگذر، مشکلات موجود حل شوند. من اصلا دلم نمی‌خواهد جزو آن دسته از هنرمندانی باشم که درباره‌ام بگویند چه آدم خاصی است! نه من خاص نیستم. من هم مثل همه آدم‌های دیگر هستم. من هم قورمه سبزی و کوکو سبزی دوست دارم، منتهی یک جور دیگر به جهان نگاه می‌کنم و سعی می‌کنم به فراخور این نوع نگاه، اثرم را به مخاطب ارایه کنم.
شما در میانه گفتوگو به این مسأله اشاره کردید که اثر یک هنرمند باید بازتاب مسایل اجتماع و همین‌طور محیط پیرامون او باشد. خود شما ازجمله هنرمندانی بوده‌اید که نیمی از عمرتان را در ایران زندگی نکرده‌اید، می‌خواستم بپرسم حالا که در سال‌های اخیر به ایران بازگشته‌اید، چقدر تلاش کرده‌اید که مشاهدات خود نسبت به جامعه را در آثار موسیقایی‌تان بازتاب دهید؟
مسأله این است که شما هر کجا که زندگی کنید، یک ایرانی هستید. حتی اگر 40سال هم در آلمان زندگی کنید، به محض گفتوگو با یک آلمانی، آنها متوجه می‌شوند که شما از آنها نیستید. چون هر چقدر هم که یک فرد به زبان کشور دیگری مسلط باشد، عضلات صورت او تا 10 سالگی شکل گرفته است. درباره دیدگاه فرهنگی هم همین‌طوراست. آن جوهره هویت در هر فرد تا سنین کودکی در او نقش می‌بندد و غیرقابل تغییر است.
می‌خواهید بگویید منطقه جغرافیایی به آن شکلی که باید مهم نیست و آنچه انسان باید در تمام دوران زندگی آن را به همراه داشته باشد، هویتی است که از مملکت خود به دست آورده است؟
دقیقا. بگذارید یک مثال درباره هویت بزنم، من 30سال از ایران دور بودم اما به محض اینکه به ایران برگشتم، هنوز 3 روز نگذشته بود، انگار هیچ‌وقت پایم را از ایران بیرون نگذاشته بودم و همه چیز برایم قابل لمس بود. امروز هم بزرگترین لذت من این است که با زبان مشترک، مقابل افرادی مثل شما بنشینم و با آنها درباره موسیقی و چیزهای دیگر حرف بزنم. این هویت در وجود همه هست، فقط نیازمند کشف شدن است. شما فکر می‌کنید چرا سینمای ایران این‌قدر توانست در مجامع بین‌المللی به پیشرفت‌های درخشان دست یابد؟ نخست به خاطر سرمایه‌گذاری که روی آن شده و دیگر به خاطر اینکه فیلم‌سازانی مثل اصغر فرهادی سعی کردند، روح ایرانی را در آثار سینمایی‌شان به تصویر بکشند. همان مولفه‌ای که در فیلم «جدایی نادر از سیمین» به چشم می‌خورد. در واقع، فرهادی دیدگاه متمایز و منحصر به فردی از ایرانیان را در این فیلم به نمایش گذاشت و اگرچه موضوع این فیلم درهمه کشورها ممکن است اتفاق بیفتد اما او نشان داد که ما ایرانی هستیم و مشکلات‌مان را این‌طوری حل می‌کنیم. به بیان ساده‌تر، فرهادی توانست چیز جدیدی از سینما و بهتر بگویم جامعه ایران به مردم دنیا نشان بدهد. او روابط عاطفی موجود در جامعه را دستمایه قرار داد و یک فیلم عالی ساخت و دیدید که موفقیت این فیلم فقط هم به داخل کشور محدود نماند و توانست در کشورهای دیگر نیز با اقبال خوبی مواجه شود.
شما در این برهه زمانی از عمر خود روی پرفورمنس و هنر جدید متمرکز شده‌اید و سعی کرده‌اید فعالیت خود را در موسیقی در این قالب به نمایش بگذارید، برای آینده چه برنامه‌ای دارید؟
دوست دارم قطعاتی را به گوش مردم برسانم که تا امروز نشنیده‌اند، درواقع تمایل دارم به مخاطبان و دوستداران موسیقی نشان دهم که ما ایرانی‌ها از المان‌های ساده می‌توانیم آثار بدیع و جذابی ارایه دهیم. در عین حال تمرکز اصلی من امروز روی فعالیت جوانان در عرصه موسیقی است. خوشحالم که علی رهبری مدیریت هنری ارکستر سمفونیک تهران را به دست گرفته و اطمینان دارم که وجود او می‌تواند برای ارکستر، ثمرات خوشایندی به همراه داشته باشد. از اینها گذشته آرزو می‌کنم سازهایی که جایشان در بین سازهای ما خالی است به ایران بیایند، زیرا می‌دانم در حال حاضر نوازندگان مستعدی داریم که با آموزش صحیح، می‌توانند به نواختن این سازها اشراف یابند.
مثل سازهای بادی؟
بله و ضرورت دارد که در این زمینه مدرسان بیشتری در عرصه موسیقی پدید بیایند تا بتوانند به آموزش این سازها بپردازند. البته در فرهنگ موسیقی‌مان از منظر سازهای بادی با نقایص زیادی مواجه بوده‌ایم. منظورم این است آن دسته از سازهای بادی (برنجی) که به‌طور مشخص بر روی لب قرار می‌گیرند، در فرهنگ موسیقی ما نبوده است، روی این اصل ضرورت آموزش آنها احساس می‌شود. اگرچه در روزهای عاشورا دیده‌ام که جوانان چقدر زیبا سازهایی مثل ترومپت را در دستگاه ایرانی می‌زنند که شنیدن این قطعات و همین‌طور دیدن این صحنه‌ها همیشه برایم جالب و لذت‌بخش بوده است.