اجازه دهید به ایران و فضای روشنفکری در دوره‌های مختلف نگاهی داشته باشیم، در طول تاریخ از چه دوره‌هایی می‌توان نام برد که روشنفکران یا به تعبیر عام‌تر روشن‌اندیشان، حضور گسترده‌ای داشتند و از سویی توانسته‌اند اثرگذار باشند؟
نخستین جنبش روشن‌اندیشی، در دوره سوم تا ششم هجری است؛ تفکر انقلابی ابن‌سینایی، به دنبال جامعه عادله و فاضله بودن فارابی، تفکر اخوان‌الصفا، اسماعیلیه و سایر تفکرات پیشرویی که نگاه روشنگرانه دارند. شعرای این دوره مانند حافظ، سعدی و مولوی نیز خود روشنفکرانی بودند که بدیل ندارند و اگر سخنانشان را بتوان به شکلی بارز مطرح کرد، خود می‌تواند عامل انقلاب شود. وقتی مولوی می‌گوید: «من ز قرآن مغز را برداشتم/ پوست را پیش خران بگذاشتم» یا وقتی حافظ می‌گوید: «پیر ما گفت خطا بر قلم صنع نرفت / آفرین بر نظر پاک خطاپوشش باد» به راحتی نباید از کنار این ابیات و معانی روشنگرانه آنها گذشت و البته خود آنها هم بعضا تاوان سختی برای روشنگریشان پرداختند. مولوی مجبور به مهاجرت به ترکیه شد. عین‌القضات را سوزاندند، سهروردی را کشتند، حلاج را به دار آویختند و... پیش از حمله اعراب نیز ما با دو نهضت روشنفکری بسیار بیدار‌کننده که اثر جهانی داشته، روبه‌روییم. نهضت مانویه و مزدکیه که مانویه اثر شگرفی بر مسیحیت نیز برجا نهاد که این در زمان ساسانیان است. این مسیر قطع می‌شود تا دوره صفویه. از میرفندرسکی تا میرداماد و ملاصدرا، باز هم با اندیشه‌های روشنگرانه مواجه می‌شویم. بار دیگر این تفکرات قطع می‌شوند تا زمان جنبش مشروطه که در حدود 50،40 روشنفکر حضور دارند که این‌بار هم سرکوب می‌شوند تا سال‌های منتهی به انقلاب که با قیام و شعور کامل روشنفکری مواجهیم و متاسفانه آن هم دوام نمی‌آورد.
اما بسیاری، نخستین روشنفکر ایرانی را عباس‌میرزا می‌دانند! نظرتان دراین‌باره چیست و آیا می‌توان گفت که مناسبات روشنفکری از زمان فتحعلی شاه به شکل تازه‌ای نمود پیدا می‌کند؟
همان‌طورکه پیش از این نیز اشاره کردم، تمام کسانی که در جامعه نگاه اجتماعی- تاریخی به اتفاقات پیرامون خود و از سویی نگاه مشدد به وقایع اطراف دارند و می‌اندیشند که چه چیز می‌دانند و چگونه می‌دانند، روشنفکرند. اما درخصوص عباس‌میرزا کمی وضع متفاوت است. برخی می‌گویند او کسی است که متوجه اشتباه ایران در جنگ‌های ایران و روس شد و چون اولین کسی است که متوجه این اشتباه شده، بنابراین روشنفکر است. اما اینطور نیست چرا که روشنفکری این نیست. از قدیمی‌ترین ایام، انسان‌ها به صورت پراکسیس- تئوری وقتی اشتباهی می‌کردند - همان‌طور که پوپر هم می‌گوید- متوجه اشتباه خود می‌شدند و درصدد رفع آن برمی‌آمدند. عباس‌میرزا هم اگر این آگاهی ابتدایی خود را برمی‌گرداند به تدوین علمی و این‌که چه باید کرد که ملت و مردم ایران دچار چنین خسران‌هایی نشوند و نه شخص خودش، قدم در وادی روشنفکری گذاشته بود، حال آن‌که او چنین کاری نکرده است.
به این ترتیب ما شاهد شکاف گسترده‌ای میان نسل‌های مختلف روشنفکران هستیم و این شکاف در زمان معاصر ملموس‌تر است. از زمان صفویه تا انقلاب مشروطه و حضور آخوندزاده، طالبوف و... زمان بسیاری است...
بله. البته این افراد که از آنها نام بردید، توانستند کارهایی انجام دهند. آنها دارای این آگاهی بودند و انتقادات مشخصی دارند. اگر به روزنامه صوراسرافیل نگاهی بیندازیم، می‌بینیم که حرف‌های قابل تأمل و خوبی در آن وجود دارد. آنها تئوری انتقادی داشتند ولی تئوری انتقادی آنها بسیار ضعیف بود و البته نباید آن را هم دست کم گرفت چرا که فعالیت آنها مانند کودکی است که دارد به آهستگی گام برداشتن را آغاز می‌کند. نباید فراموش کنیم که ما پس از دوران مشروطیت هم نتوانستیم از آن کودکی خارج شویم و دردهای مادر میهن مان برای رشد ایرانی بالغ، همچنان ادامه دارد.
اگر یکی از دستاوردهای روشنفکری و تجدد را عمومی شدن سیاست بدانیم، آیا می‌توان گفت ما در مقاطعی از تاریخ مانند انقلاب مشروطه، انقلاب 57 و... شاهد ظهور روشنفکری قدرتمندی هستیم که مردم را به سیاست و سیاست را به مردم پیوند می‌دهد؟
بله همین‌طور است. کانت هم می‌گوید نمی‌تواند تنها عده‌ای از مردم روشنفکر باشند بلکه این روشن‌اندیشی باید توده‌ها را در بربگیرد. وقتی این اتفاق افتاد بسیاری از موارد دیگر نیز امکان‌پذیر می‌شود. باید توده‌ها آگاه شوند که بتوان پیش رفت. مارکس هم در این خصوص جمله زیبایی دارد و می‌گوید: «ایده‌ها آنگاه جهانی می‌شوند که توده‌ها را در بربگیرند». در غیر این صورت تنها در ذهن روشنفکر باقی می‌مانند.
اما نکته دیگری که درخصوص روشنفکری در دنیای حال حاضر وجود دارد، از بین رفتن قدرت آنهاست و این نکته که روشنفکران اثرگذاری گذشته را ندارند از سویی عده‌ای این اثر اندک را به دلیل گسترش وسایل ارتباط‌جمعی می‌دانند. نظرتان در این خصوص چیست؟
بحث گسترش تکنولوژی را‌هایدگر مطرح کرد و این بحث توسط عده‌ای دیگر از دانشمندان آلمانی هم بسط داده شد و آنها گسترش تکنولوژی، تخصص مآبی، علوم، صنعتی شدن و گسترش تمدن مادی را عامل منکوب شدن و گوشه‌گیری روشنفکران دانستند. اما علت اصلی چیز دیگری است چرا که تمامی این موارد هجمه‌ای به سمت روشنفکر نداشته‌اند بلکه حمله آنها به سمت جهل بوده است. دلیل آنچه بی‌قدرتی روشنفکران در دنیای کنونی می‌دانند، بسیار ساده است و آن هم بسط کامل مناسبات مادی و اقتصادی سرمایه‌داری جهانی و از سوی دیگر اولویت داشتن قسمت مادی بر قسمت معنوی زیستن است. این امر موارد عینی فراوانی هم دارد. وقتی می‌بینیم یک فرد روشنفکر و متفکر درآمد ناچیزی دارد و در مقابل افرادی با مشاغل پایین درآمدهای بالا دارند، این خود عامل اصلی دوری از داشتن تفکرات روشنفکرانه است و این را هم باید درخواست سرمایه‌داری جست که می‌خواهد افراد را از چنین نگرشی جدا کند. در ایران خودمان اگر آمارگیری کنیم مشاغل مهندسی و دکتری بالاتر از فلسفه دانی، شاعری و... است. این امر در تمامی نقاط دنیا هم به همین شکل است. من سال‌ها در خارج از کشور شاهد این امر بودم. کالباس فروش خیابان ما صد برابر گادامر، استاد من زندگی مرفه‌تری داشت.
به این ترتیب شما این را امری جدید ندانسته و آن را خصلت روشنفکری می‌دانید؟
بله. آلفرد وبر، برادر ماکس‌وبر که استاد من نیز بود، درحدود 70سال پیش این امر را پیش‌بینی کرده بود و پیش‌بینی‌اش هم این بود که وضع کلی جهان از هرسو به سمت تضییع تمدن معنوی و گسترش فرهنگ مادی است. درحال حاضر شما در ایران هم شاهد همین امر هستید و می‌بینید که آنچه مربوط به فرهنگ مادی است درحال گسترده شدن است و اهمیت بیشتری یافته تا بخش معنوی فرهنگ که وبر هم این را فاجعه می‌دانست. فاجعه‌ای که باعث می‌شود از انسانیت انسان‌ها کاسته شود و انسان‌ها به موجوداتی مجهز اما بی‌معنویت بدل شوند. بعدها مکتب فرانکفورت و بزرگان آن خواستند جامعه و روشنفکران را از این وضع آگاه کنند و از این‌رو «دیالکتیک روشنگری» را مطرح کردند و در آن تأکید کردند که روشنفکران باید متوجه وضعی که در آن قرار دارند، باشند.
در پایان بفرمایید که حال و روز و کنشگری روشنفکران کنونی جامعه ایران را چگونه می‌بینید؟
حضور روشنفکران و فعالیت‌شان ضعیف است. برای گسترش فعالیت این قشر، در ابتدا باید مقدمات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی فراهم باشد. روشنفکری کاری شخصی نیست، بلکه بیش از هر چیز درگیر و دار مناسبات اجتماعی قرار دارد. ماکس هورکهایمر در این خصوص حرف درستی دارد که به واقع نیز ثابت شده است. او می‌گوید روشنفکر نباید فکر کند برای خود می‌تواند در گوشه‌ای از جامعه فضای روشنی ایجاد کند و به روشنگری بپردازد، اگر جامعه را درگیر نکند، به سرعت این فضا خفه می‌شود و او تنها در تصور خود روشنفکر است. هرچند ما درحال حاضر هم افرادی را داریم که با شرایط دشوار فعلی وظیفه روشنگرانه خود را انجام می‌دهند اما شرایط جامعه آمادگی کافی را ندارد و اجازه مهیا شدن این شرایط را نمی‌دهند. در خارج از کشور هم پس از انقلاب فرانسه که بورژوازی به اوج اقتدار دست یافت، بسیاری از نیروهای روشنفکر جامعه از این بستر به وجود آمدند و این بورژوازی بود که روشنفکری را مطرح کرد اما بعدها که قدرت یافت، ارتجاعی شد. آرون، بزرگترین جامعه‌شناس صنعتی معاصر جهان، که من زمانی خود دانشجوی او بودم در رساله معروفش می‌گوید که بورژوازی فرانسه، پس از انقلاب کبیر، بلافاصله متوجه شد که لوکوموتیو بزرگی رها شده که ممکن است خود او را نیز زیر بگیرد و به همین دلیل هم فرمان ایست داد!