حمیدرضا طهماسبی‌پور دبیر گروه اقتصادی
اقتصاد ایران سال‌هاست که با مشکل‌های زیرساختی دست و پنجه نرم می‌کند؛ دهه‌هاست که با اتکا به منابع نفتی اقتصاد رانتیر را دنبال می‌کند و وابستگی بیش از حد آن به این ثروت خدادادی باعث شده تا از بخش‌های مولد اقتصادی بهره لازم را نبرد. بخش پویایی چون بخش غیردولتی که قدرت رقابت و تولید ثروت را دارد به همین دلیل جدی گرفته نشده و همیشه توجه دولت‌ها به بخش خصوصی در حد یک شعار زیبا و دهان پر کن بوده است. حال در آستانه عصر تازه اقتصاد‌های نوظهور این پرسش جدی مطرح شده است که کشورهای درحال رشد چگونه توانسته‌اند از این پتانسیل استفاده کنند اما ما در ایران هنوز اندر خم کوچه شعارها مانده‌ایم.
با توجه به زمزمه‌های رفع تحریم اقتصادی ایران و بحث مهم راهکارهای اقتصادی پس از تحریم‌ها، برای بررسی ریشه‌های ضعف اقتصادی ایران، در این محتوا تلاش کردیم تا معضل اصلی را از زبان یک فعال واقعی بخش خصوصی بیابیم. فعالی که در دو سنگر علم و تجربه صاحب اندیشه است و می‌تواند نکاتی تازه را روایت کند. برای معرفی این چهره اقتصادی، باید گفت که او فوق‌لیسانس مدیریت تکنولوژی- انتقال تکنولوژی و دارای دکترای مدیریت بازرگانی- گرایش بازاریابی است. او در بخش خصوصی از فعالان حوزه محصولات شیمیایی است و هم‌اکنون مدیرعامل یکی از شرکت‌های این حوزه است که بیش از 150 محصول اصلی دانش بنیان را تولید و به 67 کشور جهان صادرات می‌کند. با توجه به سوابق فعالیتی محمدحسین زهتابچیان در حوزه بخش خصوصی و توفیق‌هایی که داشته است در این گفت‌وگو تلاش کرده‌ایم تا معضل‌ها و مشکل‌های اقتصاد ایران را از منظر او به‌عنوان فعال بخش خصوصی بررسی کنیم. گفت‌وگو را بخوانید:
برای روشن شدن بحث اصلی، ابتدا می‌خواستم تحلیل شما از آینده اقتصاد ایران را (با توجه به شرایط کنونی کشور) بدانم؟ به نظر شما هم‌اکنون چه شرایطی داریم و سال 94 به کجا خواهیم رسید؟
شرايط سال 93 کشور با توجه به ركود شديد، بيكاري، تعطيلي كارخانجات و نااميدي مردم از بهبود شرايط آينده، چشم‌انداز خوبي را براي سال ٩٤ نشان نمي‌داد. اما حالا با توجه به این‌که توافق هسته‌اي حتما اتفاق خواهد افتاد، این دیدگاه هست که همه چیز دچار تحول خواهد شد، حال آن‌که به نظر من این موضوع تاثير خيلي زيادي روي شرايط اقتصادي ما در كوتاه‌مدت نخواهد داشت. دولت آقای روحاني تمام تلاش خودش را كرد و فكر مي‌كنم با توجه به ميراث دولت قبل، بهتر از اين نمي‌توانسته عمل كند. ركود عامل و ترمز اصلي تورم و افزايش نرخ ارز بود. باید بدانیم که اين ركود با خودش بيكاري و نارضايتي مي‌آورد. باید پرسید که آیا دولتي كه ٢٠٠هزار ميليارد تومان بدهي تحويل‌اش داده مي‌شود و كلي كارمندان استخدام شده اضافي و تعداد بيشماري پرونده‌هاي اختلاس و فساد و تحريم‌هاي عميق جهاني را ارث برده، بهتر از اين مي‌توانست در حوزه اقتصاد كلان كار كند؟
شما بفرمایید، آیا دولت می‌توانست و نکرد؟
به عقيده من به حرف و تئوري هم نمي‌شد، چه برسد به عمل. معتقدم دولت محافظه‌كاري بيش از حدی دارد. متاسفانه قاطعيت لازم فعلا وجود ندارد وگرنه طرح‌هاي قابل اجراي زيادي بود كه مي‌شد شرايط را بهتر از اين كرد. دليل عمده این موضوع هم اين است كه برداشتن تحريم‌ها را هدف قرار داده و نمي‌خواهد خودش را سرگرم بحث و جدل‌هاي داخلي كند، اميدوارم بعد از تحريم‌ها، قاطع‌تر تصميم بگيرد و عمل كند.
شما در یک نوشته، تعبیری داشتید که سال 94، سال سخت اقتصادی است. این جمله را تشریح کنید و بگویید برای مقابله با این بحران چه تغییر‌هایی لازم است؟ تغییر رفتارهای اقتصادی دقیقا چه معنی دارد و در چه فاکتورهایی است؟
قطعا نفت قيمتش در ميانگين از ٦٠ و شايد هم ٥٠ دلار بالاتر نرود و اين كاهش قيمت، مختص سال ٩٤ نيست؛ به نظر من ارزان شدن نفت ادامه خواهد يافت. در این میان هم فقر و نداشتن را در بين مردم به وضوح مي‌توان ديد، قدرت خريد مردم كاهش يافته و افزايش حقوق سالانه كارگران كمكي به بهبود معيشت مردم نمي‌كند. اصولا اين افزايش سالانه حقوق كه هر سال از بهمن‌ماه صحبت آن شروع مي‌شود، خودش انتظارات تورمي را افزايش مي‌دهد و به تورمي حداقل به همان ميزان افزايش ختم مي‌شود، اين چرخه و تسلسل باطل، سال‌هاست كه يكي از عوامل اصلي نگه داشته شدن 2 رقمي تورم است. درحالي‌كه ما ٣ ميليون نفر بيكار و حدود ٥ ميليون داراي مشاغل غيررسمي داريم و ٥ ميليون نفري هم يا بيكاري پنهان دارند یا امسال به بازار كار اضافه مي‌شوند.
یعنی مخالف افزایش حقوق هستید؟
به نظر من راهكارهاي بهتري هم وجود دارد؛ افزايش سالانه حقوق و دستمزد آن هم در زمان خاصی از سال روش نادرستي است. دولت بايد با فرهنگ‌سازي مردم را به سمت مصرف بهينه و به اندازه سوق دهد، قطع يارانه ٤٥هزار توماني را بايد قاطعانه و براي همه اجرا كند، جلوي اين بدعت بد كه حتي در كشورهاي سوسيال دموكراسي هم اجرا نمي‌شود بايد گرفته شود. مگر ١٨٠هزار تومان براي يك خانوار ٤ نفري شهري چند درصد او را مرفه‌تر مي‌كند؟
دولت مي‌تواند به روش بهتري اين منابع را هزينه كند و اين درحاليست كه دولت و مجلس در قطع يارانه ثروتمندان هنوز مردد هستند و اين عدم قاطعيت دولت، ضرر سنگيني به دنبال خواهد داشت. به‌عنوان نمونه به فيلم‌هاي سينمايي و سريال‌هاي تلويزيوني ایرانی نگاه کنید که دو وجه بیشتر ندارد؛ يك زوج يا خانواده خوشبخت را كه داراي بهترين خودرو و منزل هستند و غالبا ويلاي كنار دريا هم دارند یا بازرگان و پزشك هستند را به تصوير مي‌كشند، یا برعكس محروم‌ترين محله‌ها با خانه‌هاي قديمي را نشان مي‌دهند که قهرمان داستان يا موتور دارد يا با اتوبوس و مترو رفت و آمد مي‌كند! هر دوي اين مناظر، بيانگر وضع اكثريت شهرنشين مردم ما نيست، اين فيلم‌ها هر دو اثر مطلوبي بر رفتار اقتصادي مردم ندارد. البته قبول دارم كه حوزه صدا و تصوير در كنترل دولت نيست، ولي تاوانش را دولت بايد بپردازد.
تاوانش چیست؟ این بخش چه تغییری در اقتصاد ایجاد کرد؟
متاسفم از اين‌كه بگويم، امروزه بخشي از مردم هم تنبل شده‌اند و از مفهوم كار كردن، فقط پول در آوردن را مي‌شناسند؛ به مجردي كه منبعي براي درآمد پيدا كنند، كار بیشتر را رها مي‌كنند و چه منبعي بهتر از سپرده‌گذاري با سودهاي ٢٢ تا٣٠درصد؟ مردم با قرض‌الحسنه از اين و آن و فروش مازاد زندگي و حتي خودرو مبلغي جور مي‌كنند و در بانك سپرده مي‌كنند تا ديگر نيازي به كار در خود احساس نكنند. زیرا در شرایط کنونی هر فردی بتواند ٥٠٠ ميليون تومان در بانک سپرده‌گذاری کند ماهی ١٥ ميليون تومان درآمد ايجاد مي‌کند! شما پاسخ دهید که یک متخصص اگر 6 ماه اين پول را در اختیار داشته باشد ديگر نمي‌تواند تن به كار دهد! چه كاري بدون زحمت ١٥ ميليون تومان دستمزد بي دردسر با ٣٦٥ روز مرخصي دارد؟!
بعضي از دوستان اقتصاددان، چنان از حق سپرده‌گذار دفاع مي‌كنند، گويي وكيل مدافع آنان هستند و بابت اين كار از آنان پول گرفته‌اند. به این دوستان باید گفت که اين كار تسري دادن رباخواري و تنبلي در جامعه است، يك اصل ثابت و علمي اقتصادي را پتكي كرده‌اند بر سر منتقدين كه اگر نرخ تورم بالا باشد و نرخ سود بانكي پايين، پول‌ها از بانك خارج مي‌شوند و تورم چند برابر مي‌شود! آخر توي اين مملكت راكد، چه كاري سودآور است كه نقدينگي به آن سمت برود؟ مگر الان سال ٨٦ يا ٩٠ است؟
به نظر شما چه باید کرد؟
باید اجازه نداد مردم بيش از اين با اين درآمدهاي توهم‌زا زندگي كنند. خود اين ٣٠درصد سود براي پولي كه سرمايه‌گذاري نمي‌شود اصولا تورم زاست، كدام بانكدار است كه پول ٣٠درصد را به توليدكننده بينوا با ٢٨درصد بدهد؟ تازه اگر اين چند درصد ضرر را هم بپذيرد، كدام توليدكننده است كه سالي ٢٨درصد سود خالص كند؟ دولت بايد مشاوره اين افراد را گوش نكند و اجازه ندهد موسسات مالي 8هزار گانه براي حل مشكلاتشان مردم قانع ما را تنبل بار بياورند، جلوي سود بانك‌ها بايستد، حداكثر ١٠درصد براي سپرده‌هاي يك‌سال و بيشتر از آن. آن‌وقت مشاهده خواهيد كرد كه مردم به همين سود قانعند و بانك‌هاي واقعي، هم درآمدشان بالا مي‌رود و امكان وام‌دهي‌شان افزايش مي‌يابد و اين نقدينگی هم به هيچ كجا جز بانك‌ها برنمي‌گردد. امروز حتي تجار بزرگ، كالاهايشان را نقد و سپرده‌گذاري مي‌كنند، تاجري را مي‌شناسم كه مال‌التجاره‌اش را تبديل به ٥٠٠ ميليارد تومان كرده و بين ١٠ بانك به نام خواهرزاده و برادرزاده‌اش سپرده کرده و ماهي یک‌درصد از آن را به خود آنان مي‌دهد! و با چنان آب و تابي از اين زرنگي خودش تعريف مي‌كند كه من چه كاري مي‌توانستم بكنم كه در سال ١٢٥ ميليارد تومان سود خالص بي‌دردسر داشته باشم. و وقتي به او گفتم تجارت بركت دارد و اگر سودش كم است لااقل چرخ مملكت مي‌چرخد و ايشان كه در حول و حوش ٧٠سالگي‌اش تاب مي‌خورد، با نگاه عاقل اندر سفيهي جواب داد: من ٥٠سال براي اين مملكت كار كردم، بس نيست؟ حوصله چك برگشتي و بالا پايين شدن دلار راهم ندارم و...
درباره فرهنگ کار در ایران صحبت کنیم؛ به نظر شما پایین بودن بهره‌وری نیروی انسانی در ایران و در حوزه صنایع، خدمات و کشاورزی چقدر با این بحث مرتبط است؟ به نظر شما تأثیر مهارت نیروی انسانی شاغل در ارتقای بهره‌وری چه میزان است؟
دولتي بودن و نفتي بودن اقتصاد ما عوامل اصلي عدم بهره‌وري نيروي كار ما است، روابط فاميلي و پارتي‌بازي در استخدام و عدم رعايت اصل شايسته‌سالاري عامل دوم است. عامل سوم، عدم امكان استخدام نيروي ماهر خارجي به دليل شرايط سخت وزارت كار است. يك مهندس ايتاليايي با ٣٠سال تجربه از صبح تا ساعت ٧ شب توي كارخانه كار مي‌كند با ٣هزار يورو و كلي از مهندسين و كارگران ما را مي‌تواند آموزش دهد، یك مهندس هندي با هزار دلار ولي عدم وجود اين مهندسين ماهر باعث عدم ارتقای مهارت‌هاي مهندسين ما شده است. عامل چهارم، قديمي بودن سيلابس‌هاي درسي دانشگاه‌ها با نيازهاي روز جامعه است كه بايد هم اين دروس به روز شوند و هم اساتيد با سواد و ايضا در صورت امكان كارآفريناني كه تحصيلات تكميلي دارند ساعاتي از هفته را به تدريس در مقاطع كارشناسي‌ارشد يا دكتري بپردازند و كار را به‌عنوان زكات علم افتخاري انجام دهند. چون اين اساتيد مي‌توانند كار ساير اساتيد را در حوزه عملگرا كردن تئوري‌ها و الگوسازي تكميل كنند.
عامل پنجم، همين سود بالاي بانك‌ها و كارهاي دلالي است كه نيروي كار ماهر را فريب مي‌دهد و مانع از حضور آنان در كارهاي مولد مي‌شود. عامل ششم سودآور نبودن كارهاي توليدي و خدماتي و كشاورزي است، اگر اين كارها سودآور شوند، خود كارآفرينان مهارت‌هاي لازم را به كاركنان مي‌آموزند و متناسب با كارشان به آنان پاداش مي‌دهند. عامل هفتم مقدس نداستن كار است، جوانان خودشان را موظف به كار كردن نمي‌دانند و پدر و مادرها هم به آنان پول تو جيبي و خودرو هديه مي‌دهند!
٤٠سال پيش، جواني كه به سن بلوغ مي‌رسيد بايد سر يك كاري مي‌رفت وگرنه همه بهش كنايه مي‌زدند، شعار آن زمان اين بود: بيگاري بكن، بيكار نباش يا بيگاري از بيكاري بهتر است و شعار امروز: پول، پول مياره! و اين فرهنگ از دوران كودكي در گوش بچه‌ها توسط پدر و مادر تكرار مي‌شود: پول من! پول تو! فلان قدر طلا خريدم، فلان قدر فروختم، فلان فرد ٤درصد سود ميده، از بانك بهتره، بانك سالي ١٠درصد ميده. تاسف‌آور است كه سنت زيباي قرض‌الحسنه تبديل به ربا شد و برايش حق قانوني هم درست كردند.
عدم بهره‌وری چه تأثیری بر اقتصاد کلان خواهد داشت؟ ارتباط آن با عدم توسعه‌یافتگی کشور چقدر است؟
بهره‌وري یك فرآيند پايان‌ناپذير در پروسه كار است كه با نوآوري و توأم با آموزش همراه است. مثل معروفي است كه مي‌گويد: كار نيكو كردن از پركردن است، ولي امروز با توجه به نرخ بالاي رشد تكنولوژي، بدون آموزش و تكنولوژي بهره‌وري افزايش چنداني نمي‌يابد.
بدون بهره‌وري اقتصاد فشل مي‌شود، هزينه توليد بالا مي‌رود و تراكم نيرو به بازده نزولي منجر مي‌شود. در این شرایط كاري كه با ٥ نيروي ماهر در فضاي ١٠٠ متري انجام مي‌شود را بايد با ٣٠ نفر در هزار متر انجام داد که معنی‌اش كاهش درآمد كارگر و افزايش قيمت محصول است. امروزه توليدات عمدتا سرمايه‌بر و كاراندوز شده‌اند. به ندرت مي‌توان با ماشين‌آلات و تكنولوژي قديمی، توليد با كيفيت و ارزان داشت. همين دلیل است كه باعث شده توليدكننده ایرانی همیشه از ورود كالاي خارجي بترسد و هميشه چشم به بازار داخل داشته باشد؛ زیرا اعتماد به نفس صادرات ندارد و فصلي كار مي‌كند. این بخش با ثابت نگه داشتن دستمزد كارگران يا حتي كاهش آن، سعي در رقابتي كردن محصول خود دارد و اين كار به ركود و گراني و ركود تورمي كمك مي‌كند. عدم توسعه‌يافتگي ملت و كشور ما ريشه عميق فرهنگي دارد، ولي كاهش بهره‌وري در تشديد آن كم‌تأثير نيست. وقتي عمده مردم كار را وسيله درآمد و انجام هزينه‌هايشان مي‌دانند، وقتي ممري براي درآمد پيدا كنند، ديگر آن كار را رها مي‌كنند. يكي از نزديكان من در شهرستان بعد از يارانه‌ها تعريف مي‌كرد كه قبلا روستايي‌ها براي كار كردن توي منزل ما مي‌آمدند، از روزي كه يارانه‌ها را مي‌دهند، وضعشان از ما بهتر شده و به كنايه مي‌گويند ما ديگر نيازي به كار نداريم شما اگر كسي را داريد بفرستيد اين‌جا براي ما كار كند! با اين فرهنگ و اين بريز و بپاش‌هاي دولت قبلي كه تنبلي و سطح انتظارات مردم را بالا برد، كجا به توسعه‌يافتگي مي‌رسيم! همين جوان‌هاي ايراني كه اين‌جا هر كاري را قبول نمي‌كنند، وقتي مي‌روند كانادا يا آمريكا، براي رفع نيازشان تن به هر كار سخت شرافتمندانه‌اي مي‌دهند، با دستمزدي بخور و نمير!
به نظر شما آیا مشکل ما بیشتر منابع انسانی است یا ضعف تکنولوژیکی؟
تكنولوژي تركيبي است از 5 عامل. دانش مستند شده، دانش ضمني، سرمايه انساني (آموزش‌پذير و ماهر)، ماشين‌آلات و اطلاعات. اينها با هم مي‌شود تكنولوژي كه مهم‌ترين عنصر آن نيروي انساني‌است كه بتواند آن تكنولوژي را جذب كند.
سال‌هاست که ادعا می‌شود ضریب هوشی ایرانیان بالا است اما این نکته با عدم بهره‌وری نیروی انسانی در صنایع مختلف چگونه همگون می‌شود؟ درباره چرایی پایین بودن رتبه کارآیی بازار ایران هم بفرمایید.
بله، شنيده‌ام و گويا درست هم هست كه ميانگين ضريب هوشي ايرانيان ٨٤ است و چيني‌ها ٩٨. دليل عمده‌اش مهاجرت نيروي كار نخبه است، فرق نمي‌كند اين نيروي كار فارغ‌التحصيل شريف باشد يا بهترين مبل‌ساز يا معمار يا آشپز، گلچين مي‌شوند و مي‌روند.
ضريب هوشي بخش عمده‌اش ژنتيك است و بخش كمترش اكتسابي، ولي قطعا كسي كه ضريب هوشي بالايي دارد قابليت‌هاي بالاتري براي يادگيري خواهد داشت، به همين دليل است كه عرض كردم با تعامل با نيروي كار ماهر خارجي ما مي‌توانيم نيروي كار خودمان را بهره‌ور كنيم كه باز به دليل داستان تكراري و قديمي حفظ اشتغال داخلي (همان‌هايي كه تا به مبلغي پول مي‌رسند كار را رها مي‌كنند) كشور ما از اين نعمت محروم شده است. وزارت كار هر تبعه بيگانه را يك كارگر به حساب مي‌آورد، درحالي‌كه با همين تز اشتباه، اشتغال داخلي ما نيروهاي ماهر و شايسته و قانع كار افغان را خانه‌نشين كرديم؛ بدون آن‌كه جايگزين مناسبي براي آنان وجود داشته باشد، وزير محترم كار اول سال 93 گفتند ما 5/2 ميليون شغل داريم كه براي آن متقاضي نيست، مثل چوپاني و مقني‌گري. خب اگر اين مشاغل هست و نياز هم هست و ايراني‌ها هم شانشان اجل از قبول اين مشاغل هست، چرا از اتباع دیگر کشورها استفاده نمي‌كنيد که ملتي شرافتمند و قانع و بي‌آزارند؟
نقش حوزه کارفرمایی و مسئولیت مجریان کار در ارتقای سطح کارآمدی کار در ایران را چقدر پررنگ می‌دانید؟ چه راهکار‌هایی برای ارتقای فضای عمومی کسب و کار در کشور پیشنهاد می‌کنید؟ فضای تشویقی برای رشد فضای کسب و کار چگونه باید باشد و آیا این فضای تشویقی باید با اختصاص تکنولوژی همراه باشد یا خیر.
ببينيد حوزه كارفرمايي در بخش دولتي با بخش خصوصي خيلي تفاوت دارد، اين قانون كار اول انقلاب، با نگاه چپ آن دوران توسط ٤ نفر نوشته شده كه هيچ‌كدام‌شان نه كارگر بوده‌اند نه توليدكننده. در اين قانون، كارفرما حكم يك سرمايه‌داري را دارد كه اگر قانون و دولت نباشد، مي‌خواهد طبقه كارگر و محروم را تا حد ممكن استثمار كند، نگاه استاد - شاگردي، پدري - فرزندي و كلا نگاه مهربان در اين قانون بين كارگر و كارفرما وجود ندارد. فضاي كسب و كار در ايران براي آدم‌هاي خوب و مشاغل مفيد بسيار سخت و براي آدم‌هاي بد و مشاغل مضر بسيار خوب است. متاسفانه اين ديوار كج را که هر بار خواسته‌اند كمي راست كنند، صداي خيلي‌ها درآمد و وضع بهتر نشد. نتيجه این رویکرد که هركس نقد کند، او را وابسته فكري به جايي و محفلي مي‌کنند، به بيكاري فراگير و فرار سرمايه به مناطق آزادتر جهان و عقب ماندن توليد در ايران منجر شد. زیرا كارفرماهاي بي‌رحم! عطاي كار را به لقايش بخشيدند يا جلاي وطن كردند. يا پولشان را سپرده كرده‌اند يا شده‌اند تاجر، دلال و واردكننده.
بهترین زمان برای اجرای فاز سوم هدفمندی چه زمانی است؟
همين الان بهترين زمان اجراي آن است، چون اوضاع از اين بدتر كه نمي‌شود! صنايع ما (البته آنهايي كه باقي مانده‌اند) بايد با شعار توليد براي صادرات كار كنند و گرنه شكست مي‌خورند، دولت با ابزارهاي كمكي كه عرض كردم مي‌تواند فضاي كسب و كار و قوانين را تصحيح كند ولي نبايد از دولت انتظار داشت يارانه سوخت بدهد يا تعرفه ورود يك كالا را آن‌قدر بالا ببرد كه مصرف‌كنندگان مجبور به خريد از داخل شوند، اين روش‌ها در قرن حاضر كهنه و قديمي شده است.