الناز محمدی| مدارس غیرانتفاعی بهترند یا دولتی؛ این سوال سال‌هاست تبدیل به سوال اصلی خانواده‌هایی شده که فرزندانشان در سن ورود به مدرسه‌اند. در همه این سال‌ها بین کارشناسان آموزشی و حتی مسئولان آموزش و پرورش دراین‌باره تفاوت نظر وجود داشته؛ این‌که بچه‌ها به مدارس غیرانتفاعی بروند، پول بیشتری بدهند و مهارت‌های مختلفی را یاد بگیرند یا این‌که مدارس دولتی بچه‌ها را جامعه‌پذیرتر و با جامعه سازگارتر می‌کند همیشه جزو این اختلاف‌ها بوده است. حالا و با نزدیک شدن فصل ثبت‌نام در مدارس، میزگردی دراین‌باره با حضور مهدی بهلولی و محمدرضا نیک‌نژاد، معلم، عزت الله مهدوی، کارشناس آموزشی و معاون آموزشی بعضی ادارات آموزش و پرورش تهران و حمید مدنی، پدر دانش‌آموزی که در آستانه ورود به مدرسه در اول دبستان است، برگزار شد که شرح کامل آن را می‌خوانید.
سوالی که از زمان به وجود آمدن مدارس غیرانتفاعی و با گسترش آنها همیشه وجود داشته این است که آیا بهتر است دانش‌آموزان را به این مدارس فرستاد و برای آنها خرج کرد یا آنها را به شیوه‌ای که همیشه وجود داشته به مدارس دولتی فرستاد و در شرایط معمولی‌تری آموزش داد. پاسخ کلی به این سوال چیست؟
مهدی بهلولی، آموزگار: در کل، آموزش دولتی بچه را با زندگی و واقعیت‌های جامعه آشناتر می‌کند. من معلم هم مدرسه دولتی و هم مدرسه غیرانتفاعی بوده‌ام و خودم فضای مدارس دولتی را بیشتر می‌پسندم.
به چه دلیل؟ چون طرفداران مدارس غیرانتفاعی هم دلایل خودشان را دارند.
بهلولی : به این دلیل که در مدارس دولتی اگر دانش‌آموز توقعی هم دارد، توقع منطقی دارد درحالی‌که توقعات دانش‌آموزان غیرانتفاعی بسیار زیاد است چرا که خیلی از آنها فکر می‌کنند چون پدرشان برای تحصیل آنها شش هفت‌میلیون به مدرسه پول می‌دهد، او باید به معلم بگوید که چه کار کند و چنین دیدی دارد. بعدها هم با همین دید به مردم نگاه خواهد کرد. این درحالی است که دانش‌آموز باید همیشه مرجعیت معقول و مشروع معلم را بپذیرد، اما خیلی مواقع می‌بینیم که وقتی بین دانش‌آموز و معلم، اختلافی پیش می‌آید، مدرسه غیرانتفاعی ترجیح می‌دهد که معلم را عوض کند چون در مدرسه غیرانتفاعی هر دانش‌آموز پنج تا شش‌میلیون برایش سود دارد و بنابراین به نفعش است که معلم را عوض کند و همه اینها را دانش‌آموزان می‌بینند. من سال‌هاست که در مدارس غیرانتفاعی می‌بینم به دلیل اختلاف بین دانش‌آموز و معلم، معلم از مدرسه می‌رود. به نظرم در مدارس غیرانتفاعی بیشتر ظاهرسازی صورت می‌گیرد اما کار اصولی برای دانش‌آموزان انجام نمی‌شود.
حمید مدنی، پدر یک دانش‌آموز اول دبستانی: اما نمی‌توان گفت که همه خدماتی که مدارس غیرانتفاعی ارایه می‌کنند، ظاهرسازی است. در تعدادی از این مدارس مثلا گفته می‌شود که وقتی دانش‌آموز به چهارم دبستان رسید، زبان انگلیسی و یکی دو زبان دیگر را کاملا بلد است یا ... البته نمی‌دانم این موضوعات چقدر محقق می‌شود.
بهلولی: از نظر من این موضوعات در آمریکا هم محقق نمی‌شود. تعدادی از نویسندگان و محققان آمریکایی هستند که معتقدند همه این خدمات در مدارس، دکور و برای جذب مشتری است.
یعنی می‌توان اهداف فعالیت این مدارس را بیشتر اقتصادی دانست تا آموزشی؟
بهلولی: بله کاملا این مدارس به صورت تجاری و پولی فعالیت می‌کنند. آموزش و پرورش باید در یک فضای پرورشی و دولتی که با واقعیت اجتماعی سازگارتر است و بدون دادن امتیاز ویژه‌ای به افراد، فعالیت کند.
احتمالا به خاطر همین هم بود که وقتی بحث واگذاری 900 مدرسه به بخش غیردولتی پیش آمد، تعداد زیادی از کارشناسان آموزشی مانند شما و البته نمایندگان مجلس دراین‌باره انتقاد داشتند.
محمدرضا نیک‌نژاد، آموزگار: درست است و به همین دلیل هم مجلس جلوی این طرح ایستاد. تعداد زیادی از خانواده‌ها مانند آقای مدنی به دنبال این هستند که فرزندانشان را در مدارس غیرانتفاعی ثبت نام کنند و این به دلیل آن است که شناختی از فضای این مدارس ندارند. الان شما نگاه کنید در این جمع سه معلم حضور دارند و هیچ کداممان بچه‌هایمان را به مدارس غیرانتفاعی نفرستاده‌ایم. همین‌که خانواده‌ها به این مدارس می‌روند و آنها می‌گویند این مدارس هوشمندند، برنامه‌های اضافه دارند و ... آنها را راضی می‌کند. من یادم است که در دبیرستان غیرانتفاعی‌ای کار می‌کردم که آنها دو تا کارنامه می‌دادند؛ یک کارنامه برای پدر و مادر و یک کارنامه برای خودشان. پدر و مادرها کارنامه‌ای را تحویل می‌گرفتند که نمره‌های بچه‌هایشان همه 19 و 20 بود و این درحالی بود که آنها کارنامه واقعی را در دست نداشتند. این روند ادامه داشت تا سوم دبیرستان و وقتی دانش‌آموزان به امتحانات نهایی می‌رفتند، 30درصد قبولی داشتند. همه اینها نشان می‌دهد که این مدارس کاملا مشتری محورند.
از نظر تربیتی شما چه مواردی را در این مدارس دیده‌اید که با مدارس دولتی
فرق داشته است؟
نیک‌نژاد: این مدارس به شدت تحت نظارت دولتند و برنامه‌هایشان نمی‌تواند با سیاست‌های آموزشی زاویه پیدا کند. در مدارس دولتی چون معلمان رسما حقوق بگیرند و به خیلی از مسائل اهمیت نمی‌دهند، بچه در کنار بچه‌های دیگر رشد طبیعی‌تری دارد ولی در مدارس غیرانتفاعی چون ایزوله است، فشارهای آموزشی بیشتری به بچه‌ها می‌آید و همین اجازه نمی‌دهد که بچه رشد طبیعی خودش را داشته باشد؛ یعنی عموما این بچه‌ها دچار آسیب‌های روانی اجتماعی می‌شوند یعنی یا بسیار آزاد بار می‌آیند یا افسرده، تعدادی از آنها نیز شرایط بهتری پیدا می‌کنند. البته باید اضافه کنیم که درصد کمی از مدارس در مقطع دبیرستان خوبند چون با گزینش‌های مختلف فعالیت می‌کنند؛ مثلا یک آزمون ورودی دارند و به‌عنوان مثال دو‌هزار نفر شرکت می‌کنند و از میان آنها 100 نفر انتخاب می‌شوند و این نشان می‌دهد که بچه‌هایی با کیفیت فکری و آموزشی بالاتری به این مدارس راه پیدا می‌کنند.
مدنی: ولی موضوعی که دراین‌باره وجود دارد این است که مدارس غیرانتفاعی از خودشان فضایی می‌سازند که مدرسه، بهترین معلم‌ها را جذب می‌کند و بنابراین پدر و مادرها می‌گویند معلم موضوع مهمی است و از این نظر دلگرمی پیدا می‌کنند. از طرف دیگر تعداد بچه‌ها در مدارس غیرانتفاعی کمتر است و خب این موضوع مهمی است یا گفته می‌شود در این مدارس فضا رقابتی‌تر است. چنین تبلیغاتی درباره مدارس غیرانتفاعی وجود دارد. یا از طرف دیگر وقتی اسم یک مدرسه غیرانتفاعی در می‌رود، کادر آن مدرسه سعی می‌کند که کیفیت آموزشی‌اش را بالاتر ببرد.
مهدوی: من چندسالی به‌عنوان معاون آموزشی منطقه کار می‌کردم. ما مدارس را طبقه‌بندی می‌کردیم و ... . واقعیت این است که در مدارس دخترانه وضع مدارس دولتی بهتر از پسرانه است و همیشه این وجود داشته است چون درگیری‌ها و اجتماع گریزی‌ها در دختران کمتر است و خانواده خیلی راضی بودند. نکته دیگر این است که اگر مدرسه غیرانتفاعی ادعا کند که بهترین معلم را آورده است، باید خانواده‌ها این موضوع را بررسی کنند. معلم تمام وقت در مدرسه دولتی کار می‌کند و در دوره ابتدایی باید حداقل چهار روز در مدرسه باشد بنابراین او نمی‌تواند یک معلم کارآمد در مدرسه غیرانتفاعی باشد مگر این‌که مامور شده باشد. از طرف دیگر در مدارس دولتی بیشترین نقش را معلم دارد. موضوع دیگر این است که براساس مطالعات ما، شاخص‌ترین مدارس در منطقه 12، مدارس دولتی بودند.
در مناطق مرکزی و شمالی چطور؟
مهدوی: حالا مثلا من مدارس دولتی منطقه 3 را بررسی می‌کنم. باز هم این بررسی‌ها نشان می‌دهد که اولا مدیر در مدرسه و به‌ویژه در دوره ابتدایی نقش دارد ولی نقش اول را معلم دارد؛ یعنی اگر خانواده‌ای خواست که فرزندش را در اول ابتدایی ثبت نام کند، اول از همه باید ببیند که معلم او کیست.
خب مسأله اینجاست که وقتی خانواده‌ها می‌خواهند فرزندشان را در مدرسه‌ای مثلا برای دوره اول ابتدایی ثبت نام کنند، مسئولان آن مدرسه می‌گویند که بهترین معلم‌ها در آن مدرسه تدریس می‌کنند. مسلما همه پدر و مادرها هم به کارشناسان آموزشی یا ناظران مدارس دسترسی ندارند و خیلی وقت‌ها حتی نمی‌توانند معلمی را که قرار است به فرزندشان درس بدهد، ببینند.
مهدوی: راه این موضوع این است که پدر و مادرها به سراغ بچه‌های کلاس دومی بروند و از آنها درباره معلمان سوال کنند. مثلا ما در همین منطقه 12 معلمی داشتیم که بیماری روانی داشت و کلاس را به هم ریخته بود و اولیا از او شکایت می‌کردند. فقط کافی است که وقتی بچه‌ها تعطیل می‌شوند، اولیا از آنها و پدر و مادرهایشان درباره معلم‌ها سوال کنند. همین الان هم بهترین وقت برای تحقیق دراین‌باره است چون بهترین زمان برای ثبت‌نام دانش‌آموزان، اواخر فروردین و اوایل اردیبهشت است.
بهلولی: من شخصا برای دوره ابتدایی پسرم اول از منطقه درباره بهترین مدارس پرسیدیم. بنابراین پدر و مادرها به اداره‌های مناطق هم می‌توانند مراجعه کنند و درباره بهترین مدارس از آنها سوال کنند. البته بعضی وقت‌ها این تلاش به نتیجه نمی‌رسد اما می‌توان با زدن کانال‌هایی به نتیجه رسید. موضوع مهم اینجاست که ما هم مدرسه دولتی و غیرانتفاعی خوب داریم و هم بد.
از نظر شما فرق مدرسه غیرانتفاعی خوب و بد چیست؟
بهلولی: مدرسه غیرانتفاعی خوب، مدرسه‌ای است که از همان اولش یک سرمایه‌گذار بوده و بعد از 15سال توانسته دانش‌آموز جذب کند، به همین دلیل آزمون ورودی برای ورود دانش‌آموزان در نظر گرفته است. مدرسه غیرانتفاعی بد، مدرسه‌ای است که تعدادی افراد با سرمایه پایین یک خانه را اجاره و کلاس‌بندی کرده‌اند و مجبور است دانش آموزانش را با هر اخلاق و کیفیتی نگه دارد تا پول او را از دست ندهد، بنابراین معلمانش هم همه ناراضی‌اند. مدرسه دولتی خوب با یک مدیریت قوی و معلمان خوب طی چندسال خودش را بالا کشیده و خوب کار می‌کند؛ به هرحال این مسائل باید از ادارات مناطق پرسیده شود ولی درنهایت به نظر من اگر خانواده‌ای یک موسسه دولتی خوب برای دانش‌آموزش پیدا کند، به تربیت انسانی و هماهنگ با زندگی معمول او بیشتر توجه کرده است.
موضوع دیگر این است که ما با خانواده‌هایی روبه‌رو هستیم که توان مالی‌اش را دارند و وقتی می‌بینند یک مدرسه غیرانتفاعی انواع و اقسام کلاس‌ها را برای دانش‌آموزانش برگزار می‌کند و خدمات مختلفی به فرزندشان ارایه می‌دهد، ترجیح می‌دهند او را در آن مدرسه ثبت نام کنند نه یک مدرسه غیردولتی که هیچ‌کدام از این خدمات را ارایه نمی‌کند. ما باید چطور این خانواده‌ها را راضی کنیم که مدارس دولتی برای فرزندشان بهتر است؟
نیک‌نژاد: بگذارید من دراین‌باره یک مثال بزنم. پسر من تا سوم راهنمایی سه چهارتا رشته مختلف مانند سوارکاری، موسیقی و ... را پیش می‌برد ولی فشارهای مختلف باعث شد که او ادامه ندهد. ارزیابی من بعد از 23سال معلمی این است که هرچه بگذاریم بچه راحت‌تر باشد و فشار آموزشی روی او کمتر باشد آن لحظه تصمیم‌گیری، راحت‌تر تصمیم می‌گیرد، به‌ویژه پسران.
چرا؟ مگر فرق دختران و پسران دراین‌باره چیست؟
نیک‌نژاد: چون دختران رقابت‌هایی بین خودشان دارند و البته از نظر اجتماعی محدودترند؛ یعنی حتی گاهی در خانواده‌ها هم آزادی عمل ندارند اما پسرها اینطوری نیستند و آزادترند. این شاید یکی از عامل‌هایی باشد که دختران بیشتر در درسشان تمرکز دارند و شاید این را به‌عنوان یک شاخص در زندگی‌شان انتخاب می‌کنند. این موضوع در 70درصد ورودی‌های دانشگاه که دخترند هم خودش را نشان داده است. ما باید به سمتی برویم که به جای این‌که تمرکزمان روی آموزش بچه و به‌ویژه در دوره ابتدایی باشد، به این فکر کنیم که او چطور رشد کند و چطور با همکلاسی‌هایش بهتر ارتباط برقرار کند و ... .
نکته دیگری که وجود دارد این است که در سال‌های اخیر و به‌ویژه در میان خانواده‌های با توان مالی بالا و تحصیلات عالی نوعی نگاه به وجود آمده مبنی بر این‌که کلا فرزندانشان را به مدرسه نفرستند و حتی مدارسی شکل گرفته که کلا از سیستم آموزشی رسمی جدا هستند و کتاب‌های اختصاصی خودشان را تدریس می‌کنند. از طرف دیگر هم در تعدادی از خانواده‌ها، از ترس این‌که فرزندانشان در سیستم آموزشی آسیب ببینند، در خانه درس می‌خوانند و فقط برای دادن امتحان به مدرسه می‌روند. از نظر شما پیامد این موضوع چیست و چه تاثیری روی این بچه‌ها می‌گذارد؟
بهلولی: از نظر من اولین پیامد این موضوع این است که آن جامعه‌پذیری لازم در این بچه‌ها شکل نمی‌گیرد. فرض کنید من بچه‌ام را در یک محیط ایزوله بزرگ کنم، او وقتی بیرون بیاید ارتباط اجتماعی و ... بلد نیست. ما باید بچه‌هایمان را رشد دهیم. ما باید بچه را برای زندگی اجتماعی آماده کنیم، اگرچه ساختار الان این موضوع را انجام نمی‌دهد ولی نمی‌توانیم بگوییم که تعطیل شده است. این بچه‌ها به نظر در این زمینه بسیار آسیب‌پذیر خواهند بود. ولی به هرحال اگر خانواده‌ای این کا را می‌کند باید همه شرایط این موضوع را در نظر بگیرد.
اگر بخواهیم همان بحث تفاوت میان مدارس دولتی و غیرانتفاعی را پی بگیریم، موضوعی که وجود دارد این است که همان‌طور که گفتیم مدارس غیرانتفاعی درباره خدماتشان تبلیغات زیادی می‌کنند ولی وقتی با دانش‌آموزان این مدرسه صحبت می‌کنیم، می‌بینیم که از نظر روش‌های تربیتی و آموزش‌های مختلف درباره مهارت‌های زندگی و ... هیچ آموزش اضافه‌ای برای آنها در این مدارس وجود ندارد. این موضوع قابل توجه است چرا که این فکر را به ذهن می‌رساند که انگار این مدارس همان دکورهایی‌اند که وقتی بچه‌ها وارد آنها می‌شوند، هیچ چیز اضافه‌ای که واقعا به درد زندگی اجتماعی‌شان بخورد، دریافت نمی‌کنند.
مهدوی: واقعیتی که الان وجود دارد این است که آموزش و پرورش کلیتی دارد که سطح آگاهی‌های مدیران و معلمان تا حدودی با هم برابر است. نکته بعدی این است که مدارس غیرانتفاعی ترجیح داده‌اند که به جای مدیریت آموزشی و وارد شدن به فضای جدیدتر، بیشتر پرستاری آموزشی کنند؛ یعنی مثلا من وقتی بچه‌ام را به غیرانتفاعی می‌فرستم همه عوامل مامور می‌شوند که دایم او را کنترل کنند و برنامه اضافه به او بدهند. از طرف دیگر در ایران اختلاف طبقاتی آموزشی زیادی وجود دارد؛ مثلا مدارسی وجود دارند که دو زمین فوتبال، استخر، اردوهای خاص، نیروهای هنری درجه یک و ... دارند درحالی‌که این امکانات در اختیار مدارس دولتی نیست. حالا باید دید این پرستاری موجب تغییر و تحول کیفیت می‌شود یا نه. قطعا کسانی که امکاناتشان بیشتر است در یک رقابت کشنده جلوتر می‌افتند. ما باید اول تعریفمان را روشن کنیم مثلا در دوره ابتدایی آیا آموزش زبان‌های مختلف اولویت است یا نه. موضوع دیگر این است که در این میان مدارسی موفق شده‌اند که به صورت مجتمع درآمده‌اند و به دنبال اهداف مختلفی در آموزش و پرورش هستند.
نیک‌نژاد: چون ساختار آموزشی ما تعریف شده و متصور است، هیچ فرقی بین مدارس دولتی و غیرانتفاعی نیست، به‌ویژه در مسائل پرورشی، دولت نظارت سفت و سخت‌تری دارد. اما به هرحال باید گفت که برنامه پرورشی خاصی وجود ندارد. بناهای فکری مشکل دارد و در یک برهم‌کنش مخرب همه تاکیدش بر نمره دانش‌آموز است. من دانش‌آموزی داشته‌ام که از همان اول ابتدایی تا دبیرستان غیرانتفاعی بوده و وقتی تحصیلش در مدرسه تمام شده، هیچ هنر اضافه‌ای نداشته است.
به عنوان جمع‌بندی برای این بحث، بالاخره برای ثبت‌نام در مدارس و به‌ویژه برای دوره ابتدایی، پاسخ به نگرانی‌های خانواده‌ها برای ثبت‌نام در مدارس مختلف چیست؟
مهدوی: دوره ابتدایی به نظر مهم‌ترین قسمت آموزش و پرورش است. اهدافی هم که برای این دوره مشخص شده نشان می‌دهد که باید بیشتر به فضای علایق و فضای بازی، ورزش، موسیقی و ... نزدیک شویم. نکته دیگر هم این است که وقتی اولیای دانش‌آموز به دنبال مدرسه می‌گردند باید به دنبال مهم‌ترین مسأله، یعنی معلم باشند و کارآمدی و برنامه‌ریزی او. نکته بعد این است که عملا در آموزش و پرورش ما نوعی تضاد بین اهداف دولتی و اهداف خانواده‌ها وجود دارد. از طرف دیگر دولت باید نگرش جدیدی به آموزش و پرورش داشته باشد و این را در جامعه جا بیندازد.