طرح نو| حسن محدثی را بیشتر با تحقیقاتش درباره «جامعه‌شناسی دین» می‌شناسند. شاید به‌دلیل همین تحقیقات باشد که غیر از تدریس در دانشگاه، بر مسند مدیریت گروه جامعه‌شناسی دین در انجمن جامعه‌شناسی ایران تکیه زده است. «حسن محدثی» استادیار دانشگاه در گروه جامعه‌شناسی، به سوالات «شهروند» پاسخ داد و درباره سرمایه‌های اجتماعی و حفظ آن، با ما به گفت‌وگو نشست. محدثی، حداقل‌ها را برای حفظ این گروه از سرمایه‌ها که ماهیت غیرمادی دارند، رعایت قواعد عام می‌داند که از صدر تا ذیل جامعه برای حفظ چنین سرمایه‌هایی باید به آن پایبند باشند. پرسش و پاسخ «شهروند» با این مدرس دانشگاه را در زیر می‌خوانید.

‌برای ورود به بحث بد نیست این نکته را مشخص کنیم که سرمایه‌‌اجتماعی اساسا چه تعریفی دارد؟
تعابیری مانند سرمایه‌های اجتماعی یا فرهنگی از منابعی صحبت می‌کنند که غیرمادی هستند. در جامعه‌شناسی درباره این موضوع به تفصیل صحبت شده و هرکدام از جامعه‌شناسان که درباره آن تحقیق کرده‌ یا نظر داده‌اند، به‌نوعی چنین سرمایه‌هایی را تقسیم و طبقه‌بندی کرده‌اند. وقتی از سرمایه‌های اجتماعی صحبت به‌میان می‌آید، ذهن ما باید از نگاه ظاهربین، مادی و اقتصادی فراتر برود و این موضوع را درک کنیم که در زندگی اجتماعی، منابع دیگری هم هست که چه‌بسا از منابع اقتصادی، مهم‌تر است. این منابع، هم در روابط خرد انسان‌ها و کنشگران منفرد و هم بین سازمان‌ها و نهادهای بزرگ و میان دولت و ملت وجود دارد. به هر روی، مجموع چنین بحث‌هایی که در حوزه اجتماعی انجام شده است، می‌خواهد این را بگوید که در زندگی اجتماعی، عناصر و منابعی هست که طی فرآیندی خاص شکل می‌گیرد، تکوین می‌یابد و ثمر می‌دهد. در فرهنگ اسلامی ما هم فوق‌العاده درباره این موضوع تأکید شده و برای حفظ آن، دستورالعمل‌هایی هم تبیین و تأکید شده است که از ظرفیت‌هایی که در روابط ملت و دولت، حاکمان و مردم به‌وجود می‌آید، باید استفاده شود و طوری این منابع را باید پاس بداریم که چنین سرمایه‌هایی تخریب نشود. مثلا در روابط بین حاکمان و مردم، «اعتماد» یکی از همین سرمایه‌های اجتماعی و بسیار مهم است. در مباحث اجتماعی، یکی از محورهای مهم این است که تبیین کنیم براساس این اعتماد چه کارها و اقداماتی می‌توان انجام داد. در میراث اسلامی ما دستورهایی برای حفظ این سرمایه داده شده و از این حیث بسیار غنی هستیم .
برای تببین بیشتر از سطح رابطه بین دو فرد شروع می‌کنم که تأکید شده است شیوه‌ای اتخاذ شود تا رابطه و اعتماد متقابل بین آنها حفظ شود تا به‌واسطه چنین رفتاری، افراد در سطح جامعه، به رابطه‌ای بهتر دست پیدا کنند. همین بحث درباره رابطه ملت و حاکمان نیز مطرح شده و در فرهنگ اسلامی ما تأکید شده است که مردم نزد حاکمان چه حقوقی دارند و بالعکس. در منابع دینی ما یکی از حقوقی که مردم نزد حاکمان دارند و در احادیث به جد به آن پرداخته شده، این است که مردم حاکمان را نقد کنند. بروز چنین رفتاری بین مردم و حاکمان و مردم با مردم، فضای سالمی به‌وجود می‌آورد که نمادی از سرمایه‌های اجتماعی است.
عده‌ای معتقدند، روندی به‌وجود آمده که سرمایه‌های اجتماعی (که ممکن است خود ملت باشد یا توان بالقوه‌ای که ملت در موضوعات مختلف ایجاد می‌کند) به‌صورت خواسته یا ناخواسته، پاسداشت نشده است. آیا با این تلقی موافقید؟ چه باید کرد که بتوانیم این سرمایه‌ها را حفظ کنیم؟
قبل از ورود به این بحث، باید توضیحی درباره مفهوم ملت که به‌کار بردید، بدهم. ملت‌ها به خودی‌خود سرمایه نیستند اما آنچه در روابط بین مردم با مردم، مردم با حاکمان و نهادهای مختلف در یک جامعه شکل می‌گیرد، جزو سرمایه‌های اجتماعی است. موضوع دیگری که باید به آن اشاره کرد، در استفاده از واژه ملت است که در کشور ما بیشتر سیاسیون درباره ملت و به‌نام ملت صحبت می‌کنند. حتی می‌خواهم بگویم در این گفتارها، به‌نوعی چاپلوسی ملت می‌شود. بسیار دیده شده که سیاسیون به‌طور غلوآمیزی می‌گویند، ملت چنین است یا چنان و تمجید‌هایی صورت می‌گیرد که خود مردم هم آن را نمی‌‌پذیرند و در گفتمان کف جامعه، آن را
نقد می‌کنند.  

از نظر من چنین تمجیدی ضروری نیست، مردم ما هم مانند تمام مردم دنیا، خوبی‌ها و بدی‌هایی دارند. اما مسئولان با آنها به‌صورت کلیشه‌ای برخورد می‌کنند و دایما صفاتی را برای آنها به‌کار می‌برند که مردم تصور دیگری از این نوع گفتمان دارند و همین نوع صفات و تعابیر غلوآمیز، باعث دوری آنها از یکدیگر می‌شود. این یعنی از دست دادن بخشی از سرمایه‌های اجتماعی.
واقعیت این است در میان مردم‌ ما هم مثل تمام دنیا مراتبی وجود دارد. مردمان متمدن داریم و مردمان غیرمتمدن. در کشور ما آدم‌های خوب زندگی می‌کنند و آدم‌های بد یا متخلف. بنابراین به‌کار بردن تعابیر غیرواقعی، خود موجب کمی اعتماد و از دست رفتن بخشی از سرمایه‌های اجتماعی می‌شود. نکته دیگر این‌که برخی از مسئولان و سیاسیون، در مقام عمل به‌جای ملت می‌نشینند و درباره آنها و به‌جای آنها تصمیم می‌گیرند و به‌جای این‌که به‌خود آنها رجوع کنند، برخلاف میل آنها صحبت و عمل می‌کنند. در این گفت‌وگو بسیار مایلم که بگویم سیاسیون از یک‌طرف چاپلوسی مردم را نکنند و از سوی دیگر هم به‌جای مردم تصمیم نگیرند، زیرا این نوع رفتار، آسیب بسیار بزرگی به اعتماد مردم خواهد ‌رساند که شکلی از دست رفتن سرمایه‌های اجتماعی است.
منظورتان این است رفتارهایی وجود دارد که سرمایه‌های اجتماعی را مستهلک می‌کند؟
من بیشتر از این گمان دارم. نه‌تنها برخی رفتارها، سرمایه‌های اجتماعی مانند اعتماد عمومی به دولت یا حاکمیت را مستهلک می‌کند که برخی از این رفتارها چون به‌صورت مستمر درحال‌وقوع است، سرمایه‌های اجتماعی را نابود می‌کند. به‌عنوان نمونه، حضور و مشارکت در انتخابات، در کشور ما (و دیگر کشورها) یکی از سرمایه‌های بزرگ اجتماعی است که برخی سیاسیون یا گروه‌های سیاسی نوعی از رفتار را برمی‌گزینند که این سرمایه‌اجتماعی را نابود می‌کنند. مردم در انتخابات حضور می‌یابند و از همان تعداد محدود کاندیدا‌ها به یکی از آنها اقبال می‌کنند و اعتماد دارند که شاید او بتواند مشکلات را حل کند. این حضور به خودی‌خود از سرمایه‌های اجتماعی است و باید توسط همه ما پاس داشته شود اما در سطحی دیگر این حضور تخریب می‌شود زیرا از یکسو تبلیغات خوبی روی حضور مردم در سطح دنیا می‌شود اما از سوی دیگر در مقام عمل، گروهی به اشکال مختلف در مقابل دولتی که مردم به آن امیدوار شده است، می‌ایستند و کارشکنی می‌کنند. نکته دیگری که باعث نابودی و تخریب سرمایه‌های اجتماعی می‌شود، وجود سیاستمدارانی است که انواع زد و بندها را انجام می‌دهند و عامل و الگوی فساد در جامعه می‌شوند. در فرهنگ اسلامی ما تأکید شده است «الناس علی دین ملوکهم» نمایندگان یا دیگر سیاستمداران برخی از این ملوک هستند. اگر آنها به زد و بندهایی آلوده شوند یا چشمشان را روی فساد ‌ببندند و فساد را نقد نکنند، اعتماد عمومی از بین می‌رود. مردمی که به نمایندگان خود اعتماد کردند و رفتار آنها را می‌بینند، اعتمادشان سلب می‌شود. وقتی مردم سیاستمدارانی را می‌بینند که به انواع تمهیدات غیراخلاقی متوسل می‌شوند تا جبهه مخالف خود را به‌زیر بکشند، برای آنها پرونده‌سازی می‌کنند و انواع اقداماتی که گاهی مترادف «شارلاتانیسم» است، انجام می‌شود تا حریف را زمینگیر کنند، این موضوع در دید مردم قرار می‌گیرد و حتی این امکان وجود داردکه بخشی از آن، به مردم سرایت کند و غیر از سلب اعتماد، ممکن است مردم از این رفتار آنها، الگوبرداری کنند. چنین رفتارهایی در فرآیند طولانی، مروج بسیاری از بداخلاقی‌ها در جامعه است. فساد، بی‌اخلاقی و انواع روابط غیرقانونی بنیان‌های اجتماعی را متزلزل می‌کند. فاجعه اینجاست که بر اثر وجود این فضا، ممکن است جامعه به مرحله‌ای برسد که خوب‌بودن را مترادف با ابله‌بودن و وارد روابط مفسده‌آمیز فساد نشدن را معادل بی‌عرضگی تلقی کنند و برعکس ورود به این امور را نشانه باعرضگی و لیاقت بدانند. اینها سرمایه‌های مادی و معنوی را از بین می‌برد. وقتی چنین رفتاری از سوی سیاسیون سربزند (مانند فسادی که در پرونده بیمه، تأمین اجتماعی و... در دید مردم قرار گرفت) ممکن است این ایده بین مردم جا بیفتد، حالا که در سطوحی اینچنین فساد می‌شود، پس فساد نکردن (که البته در این حالت فساد شمرده نمی‌شود) اشتباه است. پاسخ این سوال که چگونه سرمایه‌های اجتماعی تخریب می‌شود، شیوع همین روش‌هاست. من به‌عنوان یک واحد اجتماعی می‌بینم تنها راهی که دوام می‌آورم، این است که از طریق فساد، فساد مقابل خود را خنثی کنم. می‌بینم فردی تعدی می‌کند و از طریق فساد مرا له می‌کند و فضا به گونه‌ای‌ است که من هم باید به فساد متوسل ‌شوم که به آن «فساد دفاعی» می‌گویند. در این صورت معادلات اجتماعی به‌هم می‌ریزد. این دقیقا روند و چرخه‌هایی را می‌سازد که منجر به تخریب سرمایه‌های اجتماعی می‌شود. دین اسلام فوق‌العاده بر مبارزه با این امور تأکید کرده ‌است. حضرت‌علی(ع) رشوه را برابر با شرک می‌دانند و تا این حد این نوع فساد را تقبیح کرده‌اند. درباره دیگر موارد فساد حکومتی در فرهنگ دینی ما رهنمود بسیار است و فقط باید آنها را اجرا کرد.
- یکی از زوایای سرمایه‌های اجتماعی، همان‌طور که شما درباره انتخابات اشاره کردید، اتحاد بین مردم و یکپارچگی در یک جامعه است. برای این‌که این سرمایه حفظ شود، باید نخ تسبیحی وجود داشته باشد که ملت را به‌صورت یکپارچه نگه دارد. این نخ تسبیح چیست؟
بزرگترین عاملی که مردم را متفرق می‌کند و اتحاد و یکپارچگی یک گروه، جمع یا جامعه را از بین می‌برد، تبعیض است. وقتی شما برای بخشی از جامعه (این بخش ممکن است اقلیت قومی، جنسی یا هر بخش دیگر از جامعه باشد) تبعیض قایل شوید، از همانجا شالوده وحدت را زیر سوال می‌برید. این تبعیض مثل اسیدی است که پایه‌های وحدت را می‌خورد. «قواعد عام» در جامعه عاملی است که این روند و وحدت و یکپارچگی را حفظ می‌کند و اگر قواعد عامی وجود داشته باشد که از صدر تا ذیل جامعه، از آن پیروی کند، تحکیم هم به‌وجود می‌آید. مدنیت هم دقیقا به همین معناست. یعنی پیروی از قواعد عام و این درست مقابل قبیله‌گرایی است و از قضا همین قبیله‌گرایی از عواملی است که سرمایه‌های اجتماعی مدنظر شما را از بین می‌برد. قبیله‌گرایی یعنی براساس معیارهای قبیله‌ای رفتار کنیم نه معیارهای عام و عمومی. هرقدر در جامعه‌ای قواعد عام وجود داشته باشد و مردم و حاکمان از آن پیروی کنند، یگانگی بیشتری در جامعه پدید می‌آید. هر قدر از قواعد عام دور شویم و به‌جایش قواعد قبیله‌‌ای که به آن «قواعد خاص‌گرایانه» می‌گوییم، رواج یابد، به همان میزان، مردم احساس بیگانگی با سیستم می‌کنند و از آن دور می‌شوند. بنابراین یکی از اقدامات مهمی که در مسیر یکپارچگی باید انجام شود، از بین رفتن تبعیض است، حالا این تبعیض ممکن است نسبت به اقلیت‌ها، تبعیض جنسیتی، تبعیض در برخورد با گروه‌های سیاسی و قومی یا هر نوع دیگر باشد. بنابراین نخ تسبیحی که به‌صورت استعاره به‌کار برده‌اید، می‌تواند وجود قواعد عام باشد.
 حاکمیت در این میان چه وظیفه‌ای دارد؟
به نظر من در درجه اول، حاکمیت باید قواعد عامی که مورد قبول جامعه است را بپذیرد و به آن پایبند باشد. به‌عنوان نمونه به‌بندهای مختلفی که در قانون اساسی آمده، پایبند باشد. یا به قراردادهای اجتماعی که بنیان نهاده، یا مدعی است که براساس آن عمل می‌کند، پایبند باشد. قواعد مدنی را رعایت کند و اجازه ندهد ساختارهای تبعیض‌آمیز شکل گیرد. بنابراین در درجه اول حاکمیت این وظیفه اخلاقی را دارد. یک وقت است که می‌بینیم برخی موارد خارج از اختیار حاکمیت است، این درست، اما حداقل باید آنچه خودش به‌عنوان قانون پایه‌گذاری کرده است را پاس بدارد.
در درجه دوم حاکمیت باید رفتار صادقانه با ملت داشته باشد. رفتار ناصادقانه خارج از اصولی است که طرفین یعنی ملت و حاکمیت آن را پذیرفته‌اند. رفتارهای زیادی وجود دارد که مشروعیت اخلاقی حاکمیت را از بین می‌برد اگر قرار است مردم و اعتماد آنها به‌عنوان سرمایه‌های بزرگ اجتماعی، حفظ شوند، باید رفتار صادقانه ملاک عمل قرار گیرد، حتی این موضوع درباره معاهدات بین‌المللی نیز صدق می‌کند، مردم اگر ببینند حاکمان معاهدات بین‌المللی را امضا کرده‌اند اما در داخل کشور آن را اجرا نمی‌کنند و به آن پایبند نیستند، برخورد غیراخلاقی را مشاهده می‌کنند. حاکمیت باید روندی را مهیا کند که نظر ملت نافذ باشد. در غیر این صورت این تصور برایشان پیش خواهد آمد که قواعد قدرت است که مواضع را تعیین و «الحق لمن غلبه» رفتارهای ما را تبیین می‌کند.
مضاف بر اینها باید به این نکته تأکید ‌کنم که برای این‌که کشور ما آینده خوبی داشته باشد باید تکثر اجتماعی را در جامعه به‌رسمیت بشناسیم. این تکثر خودش از شقوق سرمایه‌های اجتماعی است. باید حقوق بخش‌های مختلف را به‌رسمیت بشناسیم ولو این‌که این پایبندی به ضرر خود ما تمام شود و مثلا حزب ما شکست بخورد. تنها با پذیرش این هزینه‌ها می‌توانیم جامعه‌ای اخلاقی‌تر داشته باشیم. در غیر این صورت طوری رفتار می‌شود که سرمایه‌های اجتماعی بعد از این‌که شکل می‌گیرد، توسط خودمان نابود می‌شود.
 جامعه اخلاقی که گفتید، منظورتان جامعه‌ای است که در آن جوانمردی وجود دارد، کمک به دیگران رایج است و فعالیت‌های خیریه گسترده است و از این قبیل نگرش‌ها؟
نه اینها که گفتید، جزو فضایل جامعه است. منظورم این است که اگر بخواهیم جامعه حداقلی داشته باشیم، این قواعد باید رعایت شود. آنچه شما گفتید و در منابع دینی ما هم به آن تأکید فراوان شده است، جزو فضایل است. اینها که گفتم برای جامعه حداقلی است. از میان رفتن فاصله بین فرهنگ آرمانی و فرهنگ واقعی ما آرزوی بزرگی است که باید امید به تحقق‌اش را داشته باشیم.