در آغاز اجازه دهید از مضمون «پاییز» شروع کنم، مضمونی که با تکیه بر «دیالوگ‌های جامعه‌محور» به تعبیر «ناولز» شمایلی اجتماعی به خود گرفته است. شما چقدر معتقدید که تئاتر به‌رغم هنری مردمی که به شکل بی‌واسطه با مخاطب در ارتباط است، صحنه‌ای است برای بیان دغدغه‌ها و مسائل مردمی؟ تا آن‌جا که بتوانی آن را صدای رسای جامعه بخوانیم.
من به چنین رویکردی بسیار اعتقاد دارم. به عبارتی مایلم پرسش شما را به این شیوه پاسخ بدهم. من به تئاتر اجتماعی و آن نمایشی که به قول شما صدای رسای جامعه باشد و دغدغه‌های مردم را منعکس کند، نه‌تنها اعتقاد که ایمان دارم و رویکردم نسبت به مسأله نمایش دقیقا با معیارهای تئاتر اجتماعی است، اگر بتوانیم چنین اصطلاحی را به آن نسبت دهیم. به همین خاطر باید بگویم که درست متوجه شده‌اید، تئاتر من چنین تئاتری است، یا آنکه دوست دارم تئاتر من چنین تئاتری باشد.
از نگاه شما دغدغه‌های مردمی چقدر معیار سنجش اجتماعی بودن تئاتر است. مثلا در همین «پاییز» دغدغه مادری که فارسی را نصفه و نیمه می‌فهمد و همان پند کلمه را هم اشتباه تلفظ می‌کند. دغدغه پسری که از ژاپن بر می‌گردد تا پدرش را در گور بگذارد و بشود سرپناه خانواده‌ای که با او ناتنی هستند یا دغدغه دختری که میان برادران صفر و صد خود گیر کرده است و هر کدام از سویی استقلال او را محصور کرده‌اند.
قبل از هر چیز بگویم، این‌که نگاه اجتماعی داشته و دغدغه‌های معاصر مخاطب را در نظر داشته باشم و آنها را برجسته کنم، برایم خیلی مهم است. چرا که درواقع همین دغدغه‌مندی است که فاصله تئاتر با مخاطب و به واسطه آن فاصله من و مردم را خیلی کم می‌کند و اینها که برشمردید هم از همین معادله سرچشمه می‌گیرند. البته باید بگویم که در نمایش‌های من گاهی نگاه به مسأله‌های مردمی، مسأله ساعت و ثانیه است و گاهی مسأله دغدغه‌هایی که رویکردی جهانشمول دارند. با همه اینها می‌دانم که دقیقا همین نگاه به تئاتر است که می‌تواند گلوی مخاطب را بگیرد و او را تحت‌تأثیر قرار دهد.
با این حساب نگاه شما به ذات تئاتر یعنی نقطه تجسم اجتماع.
اساسا و عمیقا وقتی به تئاتر فکر می‌کنم، به رویکرد اجتماعی ایمان دارم و فکر می‌کنم تئاتری که رویکرد اجتماعی نداشته باشد، حتی در حاشیه نه متن اصلی‌اش، نمی‌تواند آنگونه دوست داشته شود یا حداقل این است که من چنین تئاتری را دوست ندارم.
ارزیابی‌تان نسبت به هر شکل دیگری از تئاتر که محور یا رویکرد حتی محور اجتماعی ندارد، چیست؟
هر تئاتری می‌تواند فوق‌العاده قابل احترام باشد. یعنی می‌تواند اجرا و دیده شود و حتی مخاطب فراوانی هم داشته باشد، با آنکه رویکردی اجتماعی را در پی رنگ خود حفظ نکند اما این‌جا از خودم صحبت می‌کنم، درواقع من در مقام یک نویسنده و یک کارگردان، احساس می‌کنم که باید دغدغه اجتماعی داشته باشم اما اگر منظور شما از این سوال این است که آیا من فکر می‌کنم تئاتر باید لزوما اجتماعی باشد؟ پاسخم این خواهد بود که خیر، معتقد نیستم که تئاتر لزوما باید به مسائل اجتماعی بپردازد اما تئاتری که چنین وجهی را داشته باشد، برای من محترم‌تر، جذاب‌تر و حتی آرتیستیک‌تر است.
وقتی از آرتیستیک بودن حرف می‌زنید، آن هم در بستر زبان اجتماع بودن، گویا همه آنچه در جنبش‌های تئاتر برای تئاتر یا تئاتر در خدمت صحنه از 1969 به این سو شکل گرفته را مورد نقد قرار می‌دهید.
تئاتر بی‌دغدغه برای من، تئاتری نامحترم است. تئاتری که صرفا شکل باشد؟ یا تلاش کند که صرفا در بستر هنری ارایه شود؟ اینها را درک نمی‌کنم. چنین تئاتری با روح اصلی نمایش در تضاد است و البته در مقام سلیقه هم دوستش ندارم. خب احتمالا آدم‌هایی هم آن سو هستند که تئاتری را دوست ندارند که دغدغه اجتماعی داشته باشد، یا حتی آدم‌هایی هستند که بخش اندیشه اجتماعی در تئاتر را هم قبول ندارند و تفسیر تئاتر در محور اندیشه صرف را رد می‌کنند. حتما آنها نیز از منظر سلیقه، همچون من، به نگاه شخصی خود تأکید دارند.
با این حساب، پرسش این می‌شود که پس حتما یک کارگردان و نویسنده‌ای که به تئاتر با دیدگاه اندیشه اجتماعی نگاه می‌کند، باید حداقل به رویکرد‌های عملی نخبه‌گرایانه، یا به تعبیری که «میخائیل باختین» دارد؛ «محصول تنش‌های موجودیت اندیشه» نظر داشته باشد؛ چیزی که در «پاییز» نیست، «پاییز» ضمن آنکه در مضامین اساسی خود دغدغه‌مندی اجتماعی دارد، آدم‌هایش را از توده‌های عادی جامعه، با زبان محاوره و زندگی مشخص مردمان جنوب شهری انتخاب کرده، در حالی که وجه اندیشه در لباس دغدغه اجتماعی، در آن کاملا مشهود است. با این نگاه می‌توانم بپرسم که آیا فکر می‌کنید تئاتر اجتماعی باید نخبه‌گرا باشد؟
این سوال را بسیار دوست دارم و البته فکر می‌کنم، سوال مهمی است. به نظرم نمی‌شود در یک قالب تعریف شده به اجتماعیات پرداخت؛ کاری که من هم اساسا هیچ وقت به آن نزدیک نشده‌ام، در این‌جا من مجبورم از کارهای خودم مثال بیاورم؛ اگر به کارنامه‌ام نگاه کنید و «تهران زیر بال فرشتگان» مرا بخوانید که آن هم دغدغه‌‌اش اجتماعی است، متوجه خواهید شد همسو با رویکردی که به بستر خانواده دارد؛ بسیار شدید نخبه‌گراست؛ آن‌قدر که در هیأت یک کتاب نیز با اقبال عمومی خوبی هم مواجه نشد؛ در این اثر کاملا طبقه نخبه مورد خطاب هستند و نگاهی فلسفی در آن وجود دارد. آن‌جا هم یک خانواده است، به مفهومی که در قالب اثر می‌توانیم آن را پی بگیریم اما قصه بسیار تلخ است و این زبان شیرین و مزاح‌محور که در «پاییز» وجود دارد را تجربه نمی‌کند. در اصل از زبانی پیچیده و سخت و دیریاب سود می‌برد. این اثر محصول گرایش من در بستر اجتماعیات است.
«کابوس‌های يک پيرمرد بازنشسته خائن ترسو» هم دقیقا از همین رویکرد سرچشمه می‌گیرد.
بله، این اثر هم مسأله اجتماع و خانواده را دارد. داستان یک پیرمرد بازنشسته است. «کابوس‌های یک پیرمرد بازنشسته خائن ترسو» میانه‌ای از این دو کار را در پی‌رنگ خود دارد؛ یعنی وجه اندیشه انتقادی – اجتماعی در کنار صمیمیت و سادگی بیان. به همین خاطر هم مخاطب عام می‌تواند آن را ببیند و با آن رابطه بگیرد و هم مخاطب خاص با دیدنش به فکر و اندیشه فرو می‌رود. کاراکترهای این اثر کاراکترهایی‌اند که از بین طبقات کوچک‌‌تر اجتماع انتخاب شده‌اند. بر عکس دو کار قبلی اما اینها همه کارهای من نیست، اگر چه همیشه سعی کرده‌ام داستان‌هایم را در قالب کلی اجتماعیات آزمایش کنم.
اجازه دهید به «پاییز» برسیم، شما موضوعی را بار دیگر به صحنه آورده‌اید که ماهیت آن دست‌خورده و درونمایه آن به وسیله افراد زیادی البته در سینما و تلویزیون کار شده است. نمونه معروفش «آژانس شیشه‌ای»؛ چرا فکر کردید چنین اجرایی ممکن است جواب بگیرد؟ اگر چه مخاطبان آن عملا حرف مرا نقض می‌کنند اما در اصل این نوعی تکرار ساختار مضمونی است که از نگاهی انتقادی منجر به یکنواختی خواهد شد و در درازمدت می‌تواند یک آفت به حساب بیاید.
قرار بود در کنار «پاییز»، اتفاق نوتری بیفتد که نامش را «زمستان» بگذارم. با این‌که مسأله «پاییز» را فراتر از زمان می‌دانم اما شکل و شمایل و روح اثر باید به روح زمانه نزدیک‌تر می‌شد که طراوت و تازگی بیشتری را ایجاد کند. و من این نگاه را داشتم و می‌خواستم امسال «زمستان» را به روی صحنه بیاورم و اصلا و ابدا نمی‌خواستم «پاییز» را به این شکل اجرا کنم، به عبارتی بهتر «پاییز» با «زمستان»، می‌شود، نادر برهانی امروز. هر چند که در این فرصت کم سعی کردم چنین اتفاقی بیفتد. درواقع مشغول نوشتن «زمستان» بودم، که در نیمه‌های راه در بیمارستان بستری شدم و از نوشتن بازماندم. به همین دلیل بار دیگر با «پاییز» روبه‌رو شدیم.
البته چیزهای تازه‌ای در این اجرا وجود دارد، مثل تغییر برخی دیالوگ‌ها یا دیالوگ‌های جدید. درست می‌گویم؟
درست است، مثلا کاراکتر «دایی» از «زمستان» به این متن وارد شده است و در اجرای قبلی نبود.
با این همه قبول دارید که درونمایه ذاتی «پاییز» کلیشه شده است؟
دو پاسخ دارم. نخست این‌که قبول دارم و کاملا حرف درستی است اما دوم، من در اثر سعی کرده‌ام و این دغدغه را داشته‌ام که شخصیت «علی» امروزی‌تر باشد.
یعنی «علی» در «فکه» مانده به‌روزتر باشد یا آن «علی» که خود را در خانه حبس کرده است؟
این موضوع حبس میان برخی از دوستان جبهه‌رفته اتفاق افتاده است، عده‌ای داستانشان، داستان «یوسف» شد، برای همیشه پر کشیدند، عده‌ای با آرمان‌هایشان معامله کردند و عده‌ای هم مانند «علی» در تنهایی خود خزیدند.
با این تعبیر، شخصیت «محمودی» که البته غایب نمایش است، همانی است که با آرمان‌هایش معامله کرده. تماس‌ها و پیام‌های او تنها بستر نشانه‌شناسانه متن نمایشی است که خوب هم به اتفاق رسیده.
بله بعضی‌ها گفتند این نماینده چیست؟ به این فکر کنیم که همه‌جا صحبت از «محمودی» نامی می‌شود. «محمودی» نماینده چه نوع تفکری است. اگر به این فکر کنیم، کاملا همه‌چیز حل می‌شود. جا‌به‌جا اشاره‌هایی نیز می‌شود، «محمودی» اهل قلم است و «محمودی» کلامش سیاسی است.
به نظرم این سه شخصیت غایب یعنی «محمودی»، «افسانه» و «پروانه» اگر چه تافته‌های جدا بافته نیستند اما از بعد اندیشه بار سنگین را برای مخاطب بر دوش دارند، می‌خواهم بگویم که انگار اندیشه به آنها، جایگاه‌شان و نوع کلام‌شان و رابطه‌شان با خانواده حاضر، محلی است که مخاطب باید به آن فکر کند تا بتواند گره‌هایی از اثر را باز کند.
بله ببینید موضعی که «افسانه» می‌گیرد، بسیار موضع جدید و نادری است. در ادبیات جنگ ما تازه است. یک زن شهید به‌رغم افتخاری که به همسرش می‌کند؛ صحبت از یک شکاف‌هایی دارد که مثلا در این دره‌ها نباید ماند و این‌جا سوال پیش می‌آید که کدام دره‌ها؟
حتی در پایان می‌گوید که به وصیتنامه شوهرم «یوسف» اعتنا نکن و ببین که دلت چه می‌گوید.
دقیقا. به هر حال زاویه‌ای که دارد، با زاویه‌هایی که زنان شهید در جامعه ما دارند، متفاوت است. یعنی شاید تنها بشود در ادبیات نمایشی و نمایشنامه، زنانی از این دست را سراغ گرفت. از این منظر، «پاییز» قابل تامل است. اگرچه معتقدم خیلی هم چیز چشمگیری نیست اما به هر حال یک زوایایی دارد که میتوان بر آنها تامل کرد.
این اثر را به «لشگر عاشورا» تقدیم کرده‌اید؛ آیا یک واقعیت به تصویر کشیده شده از تجربیات خودتان است ؟
من به دلیل آنکه آذری زبان هستم، یک احساس و غیرت خاصی به این لشگر دارم. این لشگر جزو لشگرهایی است که همیشه خط‌شکن بوده و به همین خاطر آدم‌های کمی از آن باقی مانده‌اند. اما نه؛ من هیچ‌وقت جبهه نبودم، یعنی سعادتش را نداشتم ولی با بچه‌های جبهه نشست و برخاست داشته‌ام و سه تا از بهترین دوستانم را در جنگ از دست داده‌ام اما هیچ ادعایی ندارم که بگویم من اهل جبهه بوده‌ام. با این حال این قشر برایم به شدت قابل احترام است و من به جبهه و اهالی آن نگاهی ملی دارم.
اما امروز سال‌ها بعد از جنگ، وقتی به آسایشگاه‌های خلوت جانبازان موجی یا جانبازان بالای 60درصد نگاه می‌کنم، وقتی در سطح همین شهر می‌بینم که حداقل امکانات برای عبور بی‌دغدغه و با آرامش جانبازان وجود ندارد و خیلی چیزهای دیگر، احساس می‌کنم نسل امروز، آدم‌های امروز، بچه‌های فکه، بچه‌های پاوه، بچه‌های مریوان و ... را هر روز بیشتر فراموش می‌کنند.
اتفاقا می‌خواهم بگویم که خوشبختی این است که نسل امروز و بچه‌های امروز بیشتر از هر نسل دیگری به بچه‌های جبهه نزدیک هستند. در این قیاس اصلا نگاهی به مواضع سیاسی، افت‌وخیز‌های سیاسی و بحران‌هایش ندارم. بچه‌های ناب و خالص جبهه، مورد محبت و احترام همه نسل‌ها ازجمله نسل‌های امروز هستند و حق هم همین است. نسل جدید باهوش است و می‌تواند تشخیص دهد.
می‌توانم بگویم این نگاه امیدوار را ستایش می‌کنم.
بله امیدوار، چون همه می‌دانند که به هر حال این افراد واقعا جنگیدند. خیلی درباره جنگ میتوان صحبت کرد و نقد نوشت؛ اما آنچه نقدپذیر نیست، بخش انسانی جنگ است که به شدت قابل تکریم است، پر از حماسه و پر از انسانیت و وطن‌خواهی.
با این همه عده‌ای از همان جوانان جنگ که حالا مویی سپید کرده‌اند، رفتند و سال‌ها خود را حبس کردند، حبس در خانه‌های کوچک خود با خاطرات مخدوش دوستانی که اغلب تکه‌تکه شدنشان را به چشم دیده‌اند. اینها به نظرتان یک دیوار وسیع بین خود و نسل‌های بعد از خود نکشیدند؟ مثلا همین شخصیت «علی» سکوت‌هایش در برابر مهم‌ترین اتفاق‌ها، مثلا ازدواج خواهرش، یا این‌که هر وقت بحث در خانه بالا می‌گیرد، اتاق خود را به حاضر بودن در جمع ترجیح می‌دهد.
تراژدی جنگ هم همین است. گفتم و باز هم می‌گویم. البته این بار بگویم، به نقل از وصیتنامه شهید باکری، که خیلی خاص و تاثیرگذار است و در آن می‌گوید: پس از جنگ یک عده با آرمان‌هایشان معامله می‌کنند و عده‌ای دیگر از غم می‌‌میرند و عده‌ای هم در پستوی خانه‌شان می‌سوزند و می‌سازند. ولی من معتقدم که سکوت آنها سکوت معمولی نیست و پشت این سکوت، یک 8سال است که مقطعی درخشان از تاریخ معاصر ما را تشکیل داده؛ سکوتی پر از حرف و درد.
بگذارید درباره «تئاتر دفاع‌مقدس» یا همان «تئاتر جنگ» بپرسم. ارزیابی‌تان چیست؟
من اصلا با این اصطلاح مشکل دارم. می‌توانیم بگوییم نمایش اجتماعی با رویکرد جنگ یا دفاع‌مقدس. معتقدم نمی‌توانیم بگوییم تئاتر دفاع مقدس یک ژانر است، معتقدم جنگ، یک مبحث اجتماعی است چرا که جنگ ما بخشی از تاریخ اجتماعی - سیاسی ما است. شاید به همین دلیل است که خیلی از بچه‌هایی که به تئاتر جنگ نگاه اجتماعی دارند، بیشتر سمت‌وسوی پرداختن به آدم‌های جنگ را دارند.
در این فرصت می‌خواهم به برخی مصائب خود تئاتر هم برسم. نگاه‌تان درخصوص حضور چهره‌های غیرتئاتر در تئاتر چیست؟ این سوال کلاسه‌شده‌ای است اما عملا رویکرد استفاده از چنین چهره‌هایی دارد به ضرر بچه‌های تئاتر، به‌خصوص چهره‌های جدید تمام می‌شود. آیا فکر نمی‌کنید که این موضوع مشکل‌ساز شده است؟
معتقدم که تئاتر هر چیز غیراصیل را در
دراز مدت پس خواهد زد. موج‌های کاذب هرگز در تئاتر ماندگار نخواهند بود. اگر دو روز ستاره‌هایی تولید شوند که اصل و ریشه نمایش را درک نکرده باشند، گردانه تئاتر حتما همه‌شان را پس خواهد زد. کمااینکه در این سال‌ها چنین موج‌هایی را دیده‌ایم و اکنون از آنها هیچ سخنی نیست و ماندگار نبودند.
این روزها احساس می‌کنم تئاتر مخلوطی از همه چیز و هیچ چیز است. یعنی پیوسته در آن جنبش‌های نو و درس پس نداده اتفاق می‌افتد و از طرفی سازوکار مدیریتی منسجمی هم ندارد.
اتفاقا به همین دلیل که تئاتر ما خیلی قانونمند نیست، احتیاج به آزمایش حرکت‌ها و حضورهای مختلف دارد. تئاتر ما بد نیست همه چیز را تجربه کند. تا به یک تئاتر قابل دفاع حرفهای و واقعی برسد. به یاد داشته باشیم که تئاتر ما خیلی تمرین نکرده است.
یعنی تجربه‌های زیستی‌اش کم است.
بله، به قول شما تجربه‌های زیستی. به همین خاطر من هر چیز جدیدی که در تئاترمان اتفاق می‌افتد را به فال نیک می‌گیرم. چرا که تئاتر ما به این تجربه‌ها نیاز دارد. به‌خصوص در این پیچ تاریخی که معتقدم نمایش‌مان در حال زایش است به این تمرین‌ها نیاز دارد. بنابراین من همه اقسام آن را می‌پذیرم، از «تئاتر تجربی» و «تئاتر آپارتمانی» گرفته تا نیمه‌خصوصی و شبه‌خصوصی و تئاتر «اکسپریمنتال». به نظرم همه اینها درنهایت روزی داده‌های تئاتر ما را افزایش می‌دهد و تئاتر دستش پر می‌شود برای ارتباط بهتر با مخاطب.
با نیم‌نگاهی به باور بالا اگر بخواهیم نقطه تمییز میان تئاتر در سال‌های گذشته و امروز را بیان کنید، چه می‌گویید؟
تئاتر در سال‌های پیش، حرکتی اصولمند داشت اما در کنار این، بحران مخاطب و بحران تماشاگر نیز وجود داشت. درواقع کسی به دیدن تئاتر نمی‌آمد اما امروز شما هر کجا یک سالن کوچک هم ببینید، انباشته از تماشاگر است. این را مدیون همان تمرین‌های زیاد می‌دانم، مدیون همان تجربه‌های رنگارنگ.
با این وصف، دورنمای نمایش در ایران کجاست. به نظرتان باید به کجا برسد؟
به نظرم تئاتر باید به نقطه‌ای برسد که بگوید من این هستم و بتواند تعریفی از خود ارایه دهد و هویت اساسی خودش را بشناسد و درک کند. این نقطه‌ای است که باید تئاتر ما به آن برسد.
در پایان آیا خودتان به متن «پاییز» نقدی داشته‌اید؟
اگر می‌خواستم قصه را الان بگویم، جور دیگری روایت می‌کردم، کمااینکه در «زمستان» زبان و روایت به‌روزتر است. قصه، قصه روزگار ما است و همچنین تجربه‌های نوشتن من بیشتر شده است چرا که «پاییز» محصول اوایل دوران نوشتنم بود، یعنی محصول سال 1381 است، زمانی که من و برخی همدوره‌هایم تازه کار نوشتن را آغاز و تازه به‌عنوان نویسنده نمایشنامه شناخته می‌شدیم.