[ یاسر نوروزی ] به‌تازگی کتابی منتشر شد با عنوان «آخرین شب دیکتاتور» که به روزهای فرار معمر قذافی، رهبر وقت لیبی می‌پردازد. به همین مناسبت گفت‌وگویی با مترجم کتاب، زینب کاظم‌خواه، ترتیب دادیم. کاظم‌خواه پیشتر هم کتاب‌هایی با مضامین اینچنین ترجمه کرده که از جمله آن‌ها می‌توان به «سایه دیکتاتور» (زندگی تحت حکومت آگستو پینوشه)، «دیکتاتورزاده‌ها» (دیکتاتورها چه‌جور فرزندانی پرورش می‌دهند؟)، «هزاران فرسنگ تا آزادی» (فرار من از کره شمالی)، «مصائب آشپزی برای دیکتاتورها» و... اشاره کرد. البته به گفته کاظم‌خواه «آخرین شب دیکتاتور» تفاوتی اساسی با آثاری دارد که پیشتر ترجمه کرده و در این گفت‌وگو به این تفاوت پرداخته است. همچنین سراغ مضامین ترجمه‌های پیشتر هم رفته‌ایم. آنچه در ادامه می‌خوانید به مناسبت انتشار کتاب «آخرین شب دیکتاتور» است که به‌تازگی توسط نشر «وزن دنیا» چاپ شده است.
اکثر کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌اید به دیکتاتورها معطوف است. چرا؟ چه شد سراغ ترجمه این نوع آثار رفتید؟
راستش اتفاقی بود. شاید هم چون در جست‌وجوهایم کلیدواژه‌هایی نظیر دیکتاتورها را دنبال می‌کردم، به این نوع کتاب‌ها رسیدم. ولی این جریان تا حدودی هم برمی‌گردد به کتاب اولی که ترجمه کردم، چون اولین کتاب به‌نوعی ادامه مسیر را روشن‌تر کند.
اولین ترجمه‌تان کدام کتاب بود؟ چه سالی؟
«حسرت نمی‌خوریم» بود که همزمان با این کتاب، «هزاران فرسنگ تا آزادی» هم منتشر شد. هر دو کتاب هم مربوط به کره شمالی بود که همزمان در سال 1396 منتشر شد.
هر دو کتاب هم اگر اشتباه نکنم توسط نشر «ثالث» منتشر شد؟
بله، هر دو کتاب را «ثالث» منتشر کرد و هر دو هم مربوط به آدم‌هایی بود که تحت سیطره دیکتاتوری زندگی می‌کردند و توانسته بودند از کره شمالی فرار کنند. راوی در «هزاران فرسنگ تا آزادی» خود فردی بود که فرار کرده اما «حسرت نمی‌خوریم»، پژوهش‌هایی بود که یکی از روزنامه‌نگاران درباره زندگی در کره شمالی انجام داده بود و با تعدادی از پناهندگانی که از کره شمالی فرار کرده بودند مصاحبه کرده و براساس روایات آن‌ها یک مستند داستانی بسیار خوب نوشت که توانست جایزه «پولیتزر» را هم بگیرد.
هر دو کتاب هم یادم است خیلی با استقبال مخاطبان مواجه شد. درست است؟
بله، برای خودم هم عجیب بود و چندین بار تجدید چاپ شد.
هر کدام‌شان چاپ چندم هستند؟
دقیق نمی‌دانم. ولی حدودی اگر بخواهیم بگویم «هزاران فرسنگ»، چاپ دوازدهم یا سیزدهم است و «حسرت نمی‌خوریم»، چاپ هشتم یا نهم.
بین کتاب‌های‌تان البته موضوع یکی کمی از آن‌ها متمایز از مابقی است؛ ماجرای ادری هیپورن و جنگ جهانی دوم. کتاب درباره چیست؟
وجهی از زندگی ادری هیپورن را روایت می‌کند که شاید خیلی‌ها نشنیده باشند. ماجرا برمی‌گردد به اشغال دهکده آرنهم هلند توسط نازی‌ها که ادری هیپورن همراه مادرش در آنجا زندگی می‌کرد. روزی که آلمان به هلند حمله می‌کند، ادری هیپورن در اتاقش خواب بود او با صدای انفجار و شلیک‌ها متوجه می‌شود آلمان‌ها حمله کرده‌اند و جریان شروع می‌شود. البته درست است که کتاب درباره جنگ است اما زندگی تحت حکومت نازی‌ها در دوره اشغال هلند را روایت می‌کند؛ ماجرای قحطی شهر و مادری که به‌شدت طرفدار نازی‌هاست.
مادر هیپورن؟
بله، چنان شیفته نازی‌ها بود که چندین بار با هیتلر ملاقات کرد. این طرفداری حتی به حدی بود که چند بار بچه‌ها را نزد خانواده گذاشته و رفته بود برای حضور در رژه نازی‌ها. حتی در مجله‌ای که در انگلستان توسط اسوالد موزلی، رهبر حزب نازی‌های انگلستان، منتشر می‌شد، مطلب می‌نوشت و گزارش‌های مبسوط در ابزار ارادت به هیلتر و نازی‌ها چاپ می‌کرد. در واقع می‌خواهم بگویم موضوع در این کتاب هم فارغ از مضامین ترجمه‌های دیگرم نیست. یعنی اگر صرفا زندگی‌نامه ادری هیپورن بود (که به نوبه خودش هم جذاب است)، شاید سراغش نمی‌رفتم اما در این کتاب، پیشینه زندگی هیپورن برجسته شده؛ اینکه جنگ چه کرد تا هیپورن به یکی از بزرگ‌ترین هنرپیشه‌های جهان تبدیل شود. مادر هیپورن حتی برای نازی‌ها هفته فرهنگی برگزار می‌کرد و هیپورن در مقابل‌شان برنامه اجرا می‌کرد. نکته جالبش این است که بعدها ادری دیگر هیچ‌وقت نتوانست با مادرش رابطه خوبی داشته باشد؛ چون بزرگ‌تر شد، با واقعیت ماجرای نازی‌ها آشنا شد و با مادرش زاویه پیدا کرد.
مادرش به چه سرنوشتی دچار شد؟
ادری هیپورن و مادرش بعد از مکافات فراوان توانستند مدتی در کشوری دیگر زندگی کنند و از آنجا به آمریکا بروند. آنجا هم ادری هیپورن تا مدت‌ها نمی‌توانست مادرش را به خاطر پیشینه نازی بودن، بیرون بیاورد. حتی می‌گویند سی‌آی‌ای (سیا) کل پرونده مادرش را که عضویت او در حزب نازی را نشان می‌داد، معدوم کرد!
به خاطر خاموش کردن افکار عمومی؟
بله و به خاطر اینکه ادری هیپورن بتواند مادرش را به آمریکا بیاورد.
این کتاب‌ها را چطور پیدا می‌کنید؟
من عناوین را جست‌وجو می‌کنم. گاهی هم شبیه به ماهی‌گیری است؛ ناگهان موضوعی شما را جذب می‌کند و سراغش می‌روید. یعنی کتابی را موقع جست‌وجو می‌بینید، خلاصه‌اش را می‌خوانید، ویدئوهایی درباره‌اش می‌بینید و اگر علاقه داشته باشید، سراغش می‌روید.
زبان انگلیسی را خودتان کار کرده‌اید؟
بله، خودآموخته بود. همیشه هم گفته‌ام که شاید زبان مبدأ من در ترجمه به‌اندازه زبان مقصد خوب نباشد اما همیشه تا جایی که می‌توانم تلاش کرده‌ام بهتر شوم. با پشتکار فراوان هم مترجم شدم. یعنی این‌طور نبود که صرفا با چند کلاس زبان شروع به ترجمه کرده باشم. به‌تدریج و با صبوری پیش رفتم و هر چقدر جلوتر آمدم، تسلط بیشتری روی کار پیدا کردم. شاید ترجمه‌های اول آن‌طور که دلم می‌خواست نبود و اگر بخواهم دوباره آن‌ها را ویرایش کنم خیلی تفاوت داشته باشد با محتوایی که چاپ شد.
کتاب «مصائب آشپزی برای دیکتاتورها» درباره چیست؟
اول بگویم که من از یک جایی به بعد تلاشم این بود تاریخی که ترجمه می‌کنم، تاریخی مردم‌فهم و مردم‌پسند باشد؛ مثل کتاب «دیکتاتورزاده‌ها».
چند فصل از «دیکتاتورزاده‌ها» را خوانده‌ام. کتاب بسیار جذابی بود و نکاتی داشت که من جاهای دیگر نخوانده بودم.
همین‌طور بود. ضمن اینکه همان‌طور که گفتم می‌خواستم تاریخی عامه‌فهم ترجمه کنم؛ کتابی که سخت و پیچیده نباشد یا پر از نظریات فلسفی و تئوری‌پردازی. در واقع می‌خواستم کتاب‌هایی را برای ترجمه دست بگیرم که هر کسی بتواند آن‌ها را بخواند. «مصائب آشپزی» هم از این دست کتاب‌هاست. کتابی بسیار خواندنی هم هست چون از زاویه‌ای بکر و تازه، سراغ زندگی دیکتاتورها رفته.
چه زاویه‌ای؟
آشپزخانه!
چطور؟
ماجرای کتاب به آشپزها و غذاهای دیکتاتورها برمی‌گردد. کسی هم واقعا از این زاویه سراغ زندگی دیکتاتورها نرفته بود؛ مثلا اینکه صدام به چه غذاهایی علاقه داشته یا رابطه‌اش با آشپزهایش چطور بوده. جالب است بدانید که اکثر دیکتاتورها روابط خیلی خوبی با آشپزهای‌شان داشتند؛ غیر از عیدی امین (دیکتاتور اوگاندا) که پارانویا و دیوانگی‌های عجیب و غریب در تمام وجوه زندگی‌اش داشت. در مجموع می‌خواهم بگویم «مصائب آشپزی برای دیکتاتورها» بررسی زندگی دیکتاتورها از وجه دیگری بود که کمتر درباره آن نوشته بودند.
یکی از ترجمه‌های‌تان هم درباره داعش بود؛ «آخرین دختر» نوشته نادیا مراد. چقدر هم ترجمه‌هایش به فارسی زیاد است! فکر کنم پنج شش ترجمه فارسی در بازار از این کتاب موجود باشد!
این کتاب اتفاقا جزء معدود کتاب‌هایی است که خودم انتخابش نکردم. پیشنهاد ناشر بود و خیلی هم سریع ترجمه کردم. یعنی فکر کنم حدود 20 روز ترجمه‌اش بیشتر طول نکشید تا اولین کتاب باشد که به بازار می‌آید. ولی آن زمان مشکلی برای نشر «پارسه» به وجود آمده بود که حدود سه ماه نتوانستند کتابی چاپ کنند و به خاطر همین ترجمه من، جزء سومین چهارمین ترجمه‌هایی بود که منتشر شد، والا من خیلی سریع ترجمه کرده بودم و اگر آن مشکل به وجود نمی‌آمد شاید اولین ترجمه بازار می‌شد. اما اگر الان چنین پیشنهادی به من بدهند قبول نمی‌کنم چون واقعا علاقه‌ای به حضور در این نوع ماراتن‌های ترجمه ندارم؛ اینکه یک کتابی منتشر و وایرال می‌شود و کلی مترجم می‌دوند برای ترجمه و حالا باید دنبال این باشیم کدام یکی زودتر کتابش در ایران چاپ می‌شود و... در کل علاقه‌ای به کار در این فضاها ندارم. غیر از همین کتاب «آخرین دختر» که پیشنهاد ناشر بود، مابقی ترجمه‌هایم این‌طور نبوده. سعی‌ام هم بر این است که بعد از این هم وارد چنین رویه‌هایی نشوم. چون کمترین آسیبش این است که از دقت ترجمه کم می‌شود.
بریم سراغ کتاب «آخرین شب دیکتاتور». چرا قذافی؟
من قبل از این کتاب هم سراغ این نوع چهره‌ها رفته بودم؛ مثل کتاب «سایه دیکتاتور» که درباره پینوشه بود. اما نکته اینجاست که «آخرین شب دیکتاتور» برعکس تمام کتاب‌های تاریخی که ترجمه کرده‌ام، ناداستان نیست بلکه رمان است.
کمی درباره نویسنده‌اش می‌گویید؟
یاسمینا خضراء اسم مستعار محمد مولسهول است و اهل کشور الجزایر. در بعضی کتاب‌هایش هم به مشکلات الجزایر می‌پردازد؛ مشکلاتی نظیر جنگ الجزایر. در بعضی آثارش هم سراغ مشکلات منطقه رفته؛ مثل کتابی که درباره شرایط طالبان در اواخر دهه نود نوشته. همین کتاب «آخرین شب دیکتاتور» را هم از آخرین روز قذافی شروع می‌کند؛ زمانی که سقوط قذافی مسجل شده و در حال فرار است. یعنی تمام شورش‌ها و آشوب‌ها را کنار گذاشته و سراغ روزها و ساعات پایانی زندگی قذافی رفته. جالب اینجاست رمان هم از زبان قذافی روایت می‌شود. در واقع اینکه یک دیکتاتور قصه را روایت می‌کند، می‌تواند وجوه مختلف شخصیتیاش را هم نشان بدهد؛ نوع نگاه چنین آدمی به خودش و کیش شخصیتی که به آن دچار است. در واقع راوی به غیر از این اگر بود، شاید خیلی با قذافی آشنا نمی‌شدیم و ابعاد شخصیتیاش خیلی جای بروز پیدا نمی‌کرد. قذافی در این رمان روایت می‌کند که چه شد که کارش به اینجا کشید. از این جهت روایت را از نقطه خوبی شروع می‌کند و به نظرم رمانی خواندنی است. ولی من خودم خیلی علاقه‌مند به ترجمه رمان نیستم.
چرا؟
رمان واقعا دشوارتر است؛ به‌ویژه یاسمینا خضرا، نثری پیچیده و ظریف و پر از توصیف داشت. برای همین ترجیحم این است در همان مسیری که شروع کرده‌ام ادامه بدهم. در واقع این‌طور نباشد که یک بار رمان ترجمه کنم، یک بار کار تاریخی، یک بار کتابی از نوع دیگر. دوست دارم همان مسیری را دنبال کنم که از ابتدا شروع کردم.
مدل توافق لیبی چه بود؟
کمتر از دو هفته پیش بود که بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر اسرائیل، بعد از نشست با دونالد ترامپ، رئیس جمهور آمریکا، برای دومین بار توافق مدل لیبی را مدل مناسب توافق با ایران توصیف کرد. به جز نتانیاهو، پیش از آن، تام کاتن سناتور آمریکایی نیز گفته بود که مدل مورد نظر توافق با ایران از منظر ترامپ، مدل لیبی است. اظهاراتی که البته با واکنش سید عباس عراقچی، وزیر امور خارجه دولت چهاردهم مواجه شد و گفت: «مگر در خواب ببینند».
توافق 2003
اما توافق با لیبی به توافق سال ۲۰۰۳ لیبی با آمریکا (و همچنین بریتانیا) اشاره دارد. لیبی در سال‌های دهه ۱۹۷۰ برنامه هسته‌ای خود را آغاز کرد و در سال ۱۹۹۲ نیز شورای امنیت سازمان ملل، به‌دلیل برنامه‌های هسته‌ای و موشکی، تحریم‌هایی را علیه لیبی وضع می‌کند. ۷ سال بعد قذافی اعلام می‌کند که لیبی می‌تواند در ازای لغو تحریم‌ها، برنامه هسته‌ای خود را به حالت تعلیق درآورد. او ۴ سال بعد در سال ۲۰۰۳ پس از حمله ائتلاف آمریکایی به عراق و در اثر نگرانی از تکرار این واقعه در لیبی اعلام کرد که «لیبی برنامه هسته‌ای و تسلیحات نظامی و شیمیایی خود را متوقف می‌کند، آماده همکاری با جامعه جهانی برای بازرسی و نابودسازی تسلیحات خود است، با امضای پروتکل الحاقی، نظارت‌های بیشتر آژانس انرژی اتمی و بازرسان تسلیحات شیمیایی را می‌پذیرد و برد موشک‌هایش را به ۳۰۰ کیلومتر کاهش می‌دهد.»
چرا آمریکا پایبند نیست؟!
پس از حملات ۱۱ سپتامبر، روابط تیره بین لیبی و کشور‌های ناتو بیشتر عادی شد و تحریم‌ها علیه این کشور در ازای خلع سلاح هسته‌ای کاهش یافت. یک سال بعد از اعلام این موضوع و برقراری مذاکراتی در این زمینه، در سال ۲۰۰۴ بازرسی‌های بین‌المللی از سایت‌های هسته‌ای و موشکی لیبی توسط آژانس بین‌المللی انرژی اتمی آغاز شد و در سال ۲۰۰۶ لیبی به طور رسمی به عنوان شریک بالقوه در برنامه‌های انرژی هسته‌ای صلح‌آمیز مطرح می‌شود و مذاکراتی با کشور‌های غربی برای توسعه همکاری‌های هسته‌ای را آغاز می‌کند. حدود سه سال بعد قذافی با ابراز نارضایتی از وضعیت لغو تحریم‌ها علیه لیبی می‌گوید: «آمریکا باید به تعهداتش عمل کند!»
بهار عربی
در همین فضا در سال ۲۰۱۱ سایه بهار عربی بر حکومت دیکتاتوری لیبی نیز می‌افتد. چند ماه بعد شورای امنیت سازمان ملل، قطعنامه ۱۹۷۳ را تصویب می‌کند و به ایجاد منطقه پرواز ممنوع بر فراز لیبی و استفاده از نیروی نظامی برای حفاظت از غیرنظامیان مجوز می‌دهد و در ماه‌های آتی نیز معترضین به مرور کنترل شهر‌های مختلف را در دست گرفته و در نهایت نیز طرابلس را تصرف می‌کنند. «طلوع ادیسه» اسم رمز عملیات نیرو‌های آمریکایی در جنگ نیرو‌های ائتلاف شامل فرانسه و بریتانیا، آمریکا، ایتالیا و چند کشور عربی علیه دولت معمر قذافی رئیس جمهور لیبی بود که با حمله هواپیما‌های فرانسه در ۲۰ مارس سال ۲۰۱۱ ساعت ۱۶:۴۵ به وقت گرینویچ آغاز شد. در سال ۲۰۱۱، با آغاز انقلاب لیبی و دخالت ناتو، قذافی سرنگون شد.