الناز محمدی| یک مصاحبه پرخبر؛ «حبیب‌الله مسعودی فرید» معاون امور اجتماعی بهزیستی کشور حالا چندماهی می‌شود که به معاونت اجتماعی بهزیستی آمده و آن‌طور که خودش می‌گوید برنامه‌های زیادی برای آن دارد. مردی که حالا 14 سالی می‌شود در حوزه آسیب‌های اجتماعی فعالیت می‌کند و برای همین هم درباره آسیب‌های اجتماعی و آمارهای مربوط به آن در ایران بی‌پروا سخن می‌گوید. بخش نخست گفت‌وگوی دوساعته «شهروند» با او، مربوط به فعالیت‌های اورژانس اجتماعی و آمارهای تماس‌های مردم با خط 123 تا اسفند امسال است.
   آقای دکتر معمولا هرچند وقت یک بار آخرین آمارهای مربوط به تماس‌ها با اورژانس اجتماعی یا همان خط 123 اعلام می‌شود؛ براساس اطلاعات شما، آخرین آمارهای تماس تا این لحظه چیست؟
بر اساس اطلاعات ما، تا 9 ماه اول امسال، حدود 500‌هزار تماس با اورژانس اجتماعی گرفته شده است.
   یعنی هنوز آمارهای تماس تا آخر بهمن امسال مشخص نیست؟
هنوز این آمارها به دست ما نرسیده ولی با تقریب می‌توان تماس‌های تا آخر امسال را محاسبه کرد.
   یعنی چه تعداد؟
اگر میانگین تماس‌ها در هر ماه را 60 تا 70 هزار تا حساب کنیم، تا آخر امسال تماس‌ها با اورژانس اجتماعی به 660 تا 670‌هزار مورد خواهد رسید.
   امسال اولویت تماس‌ها با چه مواردی بوده است؟
بیشترین تماس‌های ما در بحث کودک‌آزاری است.
   یعنی چند درصد؟
9‌درصد تماس‌ها با اورژانس اجتماعی مربوط به کودک‌آزاری است. همسرآزاری در رتبه دوم است که 8‌درصد تماس‌ها را به خود اختصاص داده است. بقیه تماس‌ها مربوط به راهنمایی‌ها و مشاوره و سایر موارد مربوط به مشکلات خانوادگی بوده است.
   گفتید 8‌درصد تماس‌ها یعنی چیزی نزدیک به 54‌هزار تماس مربوط به همسرآزاری است. منظور از این همسرآزاری، زنانی‌اند که مورد خشونت قرار گرفته و با اورژانس اجتماعی تماس گرفته‌اند؛ درست است؟
بله عمدتا زنان بوده‌اند.
   یعنی از این تعداد 54‌هزار نفری، مردان به‌دلیل آزار دیدن از همسرشان، با خط 123 تماس نگرفته‌اند؟
مردانی هم داشته‌ایم که به این دلیل با اورژانس تماس گرفته‌اند ولی تعدادشان کم است.
   مثلا چند‌ درصد از تماس‌ها مربوط به این مردان است؟
حدود 15‌درصد این تماس‌ها را مردان برای گرفتن کمک از پرسنل اورژانس، تماس گرفته‌اند و 85‌درصد مربوط به تماس‌های زنان است.
   یعنی 8هزار و 100 مرد به دلیل مورد همسرآزاری قرار گرفتن با اورژانس تماس گرفته‌اند؟
بله.
   بیشترین تعداد تماس‌های مربوط به همسرآزاری، مربوط به کدام نوع آزار است؟
می‌دانید که آزار هم در همسرآزاری و هم در کودک‌آزاری، انواع مختلف دارد؛ جسمی، روانی، جنسی اقتصادی و ... . کسانی که با ما تماس می‌گیرند، عمدتا مورد آزار جسمی همسران‌شان قرار گرفته‌اند. معمولا شناسایی موارد روانی سخت است، چون همین که همسری مورد غفلت قرار بگیرد یا دیگر آزارهای روحی، مصداق، آزار روانی است. موضوع اینجاست که خیلی‌ها فکر می‌کنند، آزاردیدن، فقط جسمی است و بنابراین خیلی‌وقت‌ها وقتی افراد مورد آزارهای روانی قرار می‌گیرند، به فکرشان هم نمی‌رسد که این مصداق آزار است و باید آن را اطلاع دهند؛ آنها فکر می‌کنند که فقط کتک‌خوردن یعنی آزار دیدن. مثلا اخیرا من پوستری را می‌دیدم که مربوط به کشور نیوزیلند بود. آنها طرحی درباره خشونت خانگی دارند و در این پوستر عکس کودکی را چاپ کرده بودند که به پدر و مادرش می‌گفت، سیلی که زدی، جایش پاک می‌شود ولی اثرش در روان می‌ماند. من می‌خواهم بگویم که اگر ما بخواهیم برای کودک‌آزاری و همسرآزاری فکر کنیم، اورژانس اجتماعی یک طیف از مداخله است، ما باید روی جنبه‌های پیشگیری و مشاوره‌ در این زمینه هم خوب کار کنیم.
   آقای دکتر شما می‌گویید که 8‌درصد تماس‌ها با اورژانس اجتماعی مربوط به همسرآزاری است و این جدای از مواردی است که افراد پنهان می‌کنند و خبر نمی‌دهند. شما از آموزش‌ها درباره خشونت خانگی در نیوزیلند گفتید و این در حالی است که در کشورهای دیگر مانند هند و ترکیه که آمار خشونت‌های خانگی بالاست، چند سالی می‌شود که آموزش‌هایی با استفاده از فیلم و تبلیغات مختلف شروع شده و در شبکه‌های اجتماعی هم بازتاب زیادی داشته است. به نظر شما چرا این اتفاق در ایران نمی‌افتد؟ برخی کارشناسان معتقدند ما هنوز هم در صداوسیما شاهد بازتولید فرهنگ خشونتیم و دراین‌باره هیچ آموزشی در سیستم آموزش و پرورش ما وجود ندارد.
درباره فیلم‌هایی که مثلا در تلویزیون پخش می‌شود و در آنها خشونت و همسرآزاری وجود دارد، من همیشه گفته‌ام که تا حد زیادی مربوط به نگاه فیلمساز است و دلیل بر آن نیست که مبنای علمی دارد و شاید می‌خواهد آنچه را در جامعه وجود دارد، نشان دهد نه آن چیزی که باید باشد.
   ولی در کنار اینها آموزشی درباره این‌که یک خانواده باید چطور از خشونت عاری باشد، داده نمی‌شود.
 من پنج‌سال مدیرکل دفتر پیشگیری از آسیب‌های اجتماعی سازمان بهزیستی بودم. ما در بحث آموزش مهارت‌های زندگی مانند مدیریت هیجانات، کنترل خشم، ارتباط موثر و ... داشتیم و بارها رایزنی‌هایی را با آموزش و پرورش انجام داده و در یک‌سال یک‌میلیون و 700‌هزار دانش‌آموز را دراین‌باره آموزش دادیم.
   واقعیت مدارس اما چیز دیگری را نشان می‌دهد. ما وقتی از دانش‌آموزان و به‌ویژه از دانش‌آموزان پسر سوال می‌کنیم که اساسا تعریف‌شان از خشونت چیست و خشونت علیه زنان را چه می‌دانند، چیزی ندارند که بگویند. تعداد زیادی از آنها نمی‌دانند خشونت خانگی چیست و هنوز وقتی در خیابان‌ها راه می‌روند به خودشان اجازه می‌دهند در هر سطحی، وارد چرخه آزار علیه دختران هم سن‌و‌سال خودشان شوند.
در این باره هم خانواده مطرح است و هم فرهنگی که خشونت در آن وجود دارد. خیلی وقت‌ها درگیری‌های خیابانی و ... اتفاق می‌افتد و می‌بینیم که افراد ترجیح می‌دهند اول یک دور همدیگر را کتک بزنند و بعد ببینند که باید برای حل مشکل‌شان چه کار کنند. از طرف دیگر خانواده مطرح است که وقتی پدری فرزند یا همسرش را کتک می‌زند، فرزندان آنها هم فکر می‌کنند که باید در آینده همین کار را بکنند. به هرحال، درحال حاضر در آموزش و پرورش کتاب برای دانش‌آموزان و معلمان درباره مهارت‌های زندگی وجود دارد. از طرف دیگر ما آموزش‌های پیش از ازدواج را در کتاب‌های درسی دانشگاه آورده‌ایم. آموزش‌های مربوط به سلامت خانواده یکی دیگر از مسائلی است که در این کتاب‌ها آورده شده؛ خب می‌دانید که در حال حاضر بیشترین طلاق‌ها مربوط به پنج‌سال اول ازدواج است و مسائلی در خانواده است که نیاز به آموزش دارند. من معتقدم که باید به آسیب‌های اجتماعی نگاه  سیستمیک داشت؛ مثلا ما می‌دانیم که اعتیاد در70‌درصد خشونت‌های خانگی از نوع همسرآزاری و در 35‌درصد کودک‌آزاری‌ها نقش دارد. ما باید ارتباط موثر، روش‌های فرزندپروری و ... را به افراد آموزش دهیم.
    فکر می‌کنید اینها کافی است؟
به هر حال قابل توجه است. مثلا مطالعات در دنیا نشان داده که آموزش‌های پیش از ازدواج می‌تواند تا 80‌درصد از تعارض‌های خانوادگی کم کند. در بحث خشونت موضوعات مختلفی مطرح است؛ مثلا آدمی که در خانواده آرامی بزرگ شده باشد، در محله‌ای نباشد که دایم در آن دعوا و چاقوکشی وجود دارد، در سینما و تلویزیون صحنه‌های خشونت‌بار را نبیند، معلوم است که خشن بار نمی‌آید. در رسانه‌‌های‌مان می‌بینیم که به راحتی صحنه‌های خشونت‌بار نشان داده می‌شود ولی صحنه‌های رمانتیک که محبت را نشان دهد، خیلی کمتر وجود دارد. ولی چرا این موضوع در جامعه ما اتفاق نیفتاده؟ من فکر می‌کنم یک دلیلش این است که هنوز ارزشی که باید به فرهنگ و مسائل اجتماعی و فرهنگی بدهیم، نداده‌ایم. این از کجا معلوم می‌شود؟ از اعتباراتی که ما برای این موضوع قایل هستیم، از این‌که آیا برنامه‌های نظام‌مندی دراین‌باره داریم یا نه، آیا در مدارس و دانشگاه‌های ما برنامه‌های مشخص و مدونی برای این موضوع وجود دارد؟ در ‌سال 82 شورای اجتماعی کشور تصویب کرد که آموزش و پرورش و وزارت بهداشت موظفند آموزش مهارت‌های زندگی را نهادینه کنند. از طرف دیگر در زمان آقای احمدی‌نژاد در ستاد مبارزه با مواد مخدر مصوب شد که وزارت علوم، بهداشت و آموزش و پرورش باید براساس سطوح تحصیلی، آموزش مهارت‌های زندگی را دنبال کنند چرا که مطالعات نشان داده آموزش مهارت‌های زندگی می‌تواند تا 70‌درصد از اعتیاد، الکلی‌شدن و دیگر آسیب‌های اجتماعی جلوگیری کند.
   ولی این اتفاق آن‌طور که باید، نیفتاد؛ درست است؟
بله درست است، این اتفاق نیفتاد و اگر هم افتاد براساس روش علمی نبود. مدل اجرای این آموزش‌ها خیلی مهم است چرا باید تعاملی باشد، آموزشی فعال باشد و ... . ولی اگر کسی را بیاورید که سخنرانی کند، تاثیر ندارد. مثلا ما وقتی از خیلی‌ها دراین‌باره می‌پرسیم، می‌گویند 500 نفر را آورده‌اند و یک ساعت برای آنها سخنرانی کرده‌اند، درحالی‌که آموزش به این شکل هیچ اثری ندارد. اینها همه درحالی است که ما محتوا را داریم ولی اعتبار لازم و نحوه اجرای درستی دراین‌باره نداریم.
   با همه این اوصاف شما فکر می‌کنید که خشونت‌های خانگی و همسرآزاری، موضوع جدی‌ای در خانواده‌های ایرانی است؟
بله من فکر می‌کنم این موضوع جدی است و از چند لحاظ باید بررسی شود؛ یکی این‌که قطعا آمارهایی که ما داریم، آمار کل کشور نیست چرا که خیلی‌ها اساسا تماس نمی‌گیرند یا به مراکز دیگری برای مشاوره می‌روند، خیلی از این موارد هم پنهان است و افراد درباره آنها حرفی نمی‌زنند.
   مثل خشونت‌های جنسی.
بله مثل این نوع خشونت که معمولا تا حد زیادی پنهان است. درباره کودک‌آزاری‌ها هم همین‌طور، چون خود بچه‌ها اصلا نمی‌دانند که مورد خشونت قرار گرفته‌اند. برای همین هم است که من همیشه می‌گویم ما علاوه بر تقویت اورژانس اجتماعی باید درباره فعالیت آن اطلاع‌رسانی کنیم تا مردم با اورژانس تماس بگیرند. چون تعداد زیادی از کودک‌آزاری‌ها مخفی است ما باید روش‌های مختلفی برای آگاه‌سازی مردم درباره آن داشته باشیم. مدارس و پزشکان یکی دیگر از روش‌هایی است که می‌تواند به ما کمک کنند؛ مثلا اگر پزشکی کودکی را معاینه کرد که روی بدنش آثار ضرب و جرح هست، آن را سریعا به ما اطلاع دهد و اگر معلمی دید که بچه‌ای یک مرتبه افت تحصیلی پیدا کرد، این احتمال را هم بدهد که او مورد کودک‌آزاری قرار گرفته است.
   الان این همکاری‌ها بین شما و پزشکان و معلمان ضعیف است؟
بله این همکاری‌ها ضعیف است. من معتقدم که نه فقط در ارتباط با ما بلکه در کل نظام آموزش و پرورش باید تغییراتی صورت بگیرد. مثلا نظام مشاوره‌ای که در حال حاضر وجود دارد، باید خیلی قوی‌تر و فعال‌تر باشد؛ الان بچه‌ها باید مشکلی پیدا کنند تا مراجعه کنند ولی در مشاوره فعال، بچه‌ها دائما با مشاور و روانشناسان در ارتباط باشند. من فکر می‌کنم که این موضوع خیلی جای کار دارد. ما بارها به آموزش و پرورش اعلام آمادگی کرده‌ایم که با ما دراین‌باره همکاری کند. 50‌درصد اختلالات روانی در زیر سن 14‌سال شروع می‌شود و 75‌درصد زیر سن 24‌سال و این سنین همه در آموزش و پرورش‌اند. علاوه بر این بعضی موارد دیگر هم هستند که تا به حال درباره آنها کار زیادی انجام نشده مانند خودکشی؛ ما درحال حاضر پروتکل خودکشی را نوشته‌ایم و تا آخر امسال اجرایی می‌شود.
   چه مواردی در این پروتکل مطرح شده است؟
در این پروتکل قدم به قدم به کارشناس اورژانس اجتماعی ما آموزش داده می‌شود که اگر با موردی مواجه شدند که می‌خواهد خودکشی کند، باید چه کار کند. این پروتکل مانند یک راهنمای عمل است.
   در تماس‌هایی که امسال با اورژانس اجتماعی گرفته شده، چه تعدادش مربوط به خودکشی بوده است؟
تعداد آن زیاد نبوده و من الان آماری دراین‌باره ندارم. عمدتا مراجعه آنها به سیستم‌های بهداشتی است و کمتر به ما ارجاع داده می‌شود.
   در حال حاضر اورژانس اجتماعی چه تعداد آمبولانس در کل کشور دارد؟
اورژانس اجتماعی در حال حاضر 300 خودروی سیار در کشور دارد.
   فکر می‌کنید این تعداد کافی است؟
کافی نیست. هدف ما این است که همه شهرهای ما از این خودروها داشته باشند و البته با خدمات باکیفیت. ما ‌سال گذشته توانستیم اولین آیین‌نامه اورژانس اجتماعی را بگیریم؛ در این آیین‌نامه آمده است که توسعه اورژانس اجتماعی به عهده وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی است. در آین آیین‌نامه آمده که کلیه شهرهای بالای 200‌هزار نفر، اورژانس اجتماعی داشته باشند. آن‌طور که ما حساب کردیم تا امسال حدود 70 شهرستان اورژانس اجتماعی نداشتند و امسال 10 شهر به اورژانس تجهیز شدند و می‌توان گفت که در حال حاضر 60 شهر ایران اورژانس اجتماعی ندارند.
   فکر می‌کنید‌ سال آینده این 60 شهر به اورژانس اجتماعی مجهز شود؟
اگر اعتبارات آن تأمین شود. آن‌طور که ما محاسبه کرده‌ایم، سالانه حدود 250 تا 300‌میلیون تومان برای هر مرکز اورژانس آن هم بدون هزینه ساختمان، نیاز داریم.
   خب این رقم خیلی زیاد است و به نظر نمی‌رسد بهزیستی با این بودجه‌ای که دارد بتواند آن را تأمین کند.
به همین دلیل است که وزارت کار موظف به تأمین اعتبار این موضوع شده است.