الناز محمدی| علی زرافشان، قبل از این‌که معاون آموزش متوسطه وزیر آموزش و پرورش باشد، سال‌ها معلم بوده؛«آقای مهندسی» که مثل خیلی از هم‌دوره‌ای‌هایش، ریاضی خوانده تا «برای خودش کسی شود.» او در مدت یک‌سال و خرده‌ای که به معاونت متوسطه وزارت آموزش و پرورش آمده، سعی کرده صریح‌تر از هم‌سمت‌هایش در دولت‌های قبل درباره دانش‌آموزان بازمانده از تحصیل صحبت کند؛ هرچند هنوز هم آمار ۴۵۰هزار نفری که او از تعداد این دانش‌آموزان اعلام می‌کند با آمار 3 میلیونی که مرکز پژوهش‌های مجلس در‌سال ۹۰ از این کودکان اعلام کرد، فاصله زیادی دارد؛ او حالا و در گفت‌وگو با «شهروند» می‌گوید که امسال۱۲۰هزار دانش‌آموز کمتر از پارسال در دبیرستان‌ها ثبت نام کرده‌اند و تعداد زیادی از دانش‌آموزان این دوره به مدارس بزرگسالان رفته‌اند. او حرف‌هایی هم درباره بحث تنبیه‌های بدنی در مدارس دارد که در ماه‌های گذشته، مسئولان آموزش و پرورش را سخت درگیر خود کرده است.
آخرین باری که شما با «شهروند» مصاحبه کردید و براساس آخرین آمارهای ثبت نام در مدارس به رقم ۴۵۰هزار نفری از دانش‌آموزان بازمانده از تحصیل رسیدیم. آخرین آمارهای ثبت‌نامی در مدارس تا همین لحظه چقدر است؟
الان با توجه به این‌که ثبت‌نام در مدارس تمام شده، تقریبا آمار به ثبات رسیده و از این تعداد ۴۵۰هزار نفر هم مقداری کم شده است.
یعنی درحال حاضر و به‌طور قطع ما چه تعداد دانش‌آموز در مدارس داریم؟
در حال حاضر ما ۱۳میلیون و ۱۵۱هزار و و ۹۸۳ دانش‌آموز در مدارس داریم که این رقم در مقایسه با‌سال گذشته که ۱۲میلیون و ۸۷۴هزار نفر بود، حدود ۲۸۰هزار نفر افزایش نشان می‌دهد.
چرا این جمعیت ۲۸۰هزار نفری به تعداد دانش‌آموزان ما اضافه شده؟
این اتفاق به چند دلیل افتاده؛ اولا این‌که ما بعد از یک دوره کاهش نرخ رشد جمعیت، مجددا در سال‌های اخیر با رشد جمعیت مواجه بوده‌ایم.
یعنی به افراد در سن دانش‌آموزی اضافه شده؟
بله تعداد متولدانی که حالا به سن دوره 6ساله اول رسیده‌اند، افزایش پیدا کرده است؛ به اضافه این‌که تعداد دانش‌آموزانی که درحال حاضر از سیستم آموزشی خارج می‌شوند، نسبت به کسانی که وارد می‌شوند، کاهش دارد و این نشان می‌دهد که از این به بعد ما شاهد افزایش جمعیت دانش‌آموزی که وارد سیستم آموزشی می‌شوند، خواهیم بود. اما این رشد مانند دهه ۶۰ یا اوایل دهه ۷۰ نیست که نرخ رشد جمعیت ما حدود 4درصد بود. شیب افزایش جمعیت ملایمتری است ولی به هرحال امسال براساس آمارهای ما جمعیت دانش‌آموزی افزایش داشته است.
بر اساس آخرین اطلاعات شما، تعداد دانش‌آموزان در مقطع ابتدایی و دوره اول و دوم متوسطه چقدر است؟
در حال حاضر دانش‌آموزان دوره ابتدایی ۷میلیون و ۲۰۲هزار و ۲۰۷ نفر هستند که این عدد در‌سال گذشته ۷میلیون و ۱۸هزار و ۲۸۵ نفر بوده است؛ یعنی حدود ۱۸۰هزار نفر به دانش‌آموزان در دوره ابتدایی اضافه شده است که بخشی از آنها مربوط به جمعیت دانش‌آموزی 6ساله است و بخشی هم مربوط به همان نکته‌ای است که گفتم؛ به این دلیل که خروجی ما کمتر از ورودی است، جمعیت دانش‌آموزی ورودی افزایش پیدا می‌کند.
این رقم در دوره اول متوسطه چه تعداد است؟
جمعیت دانش‌آموزان در دوره اول متوسطه 2میلیون و ۵۱هزار و ۵۹۰ نفر است که در‌سال گذشته این جمعیت 2میلیون و ۷۱هزار نفر بوده است. یعنی امسال نسبت به‌سال گذشته، ۲۰هزار دانش‌آموز در این دوره کمتر ثبت نام کرده‌اند؛ که البته همه این افرادی که امسال ثبت‌نام نکرده‌اند، تارک تحصیل نیستند.
پس چرا این اتفاق افتاده است؟
یکی از دلایل این موضوع این است که تعدادی از این افراد در دوره‌های بزرگسالان ثبت‌نام کرده‌اند. آنها افرادی‌اند که به دلایل مختلف مانند دسترسی نداشتن به آموزش یا مشکلات خانوادگی امکان حضور در مدارس روزانه ندارند.
که البته درباره دختران بیشتر به دلیل ازدواجهای زودهنگام این اتفاق می‌افتد. درست است؟
بله در دختران بیشتر شاهد این موضوع هستیم. بنابراین مقداری از این جمعیت به مدارس بزرگسالان رفته‌اند. اما اگر هم فرض کنیم که این جمعیت در این مدارسند، ما در حاضر حدود ۲۰هزار دانش‌آموز در دوره متوسطه اول کم داریم و ثبت‌نام نکرده‌اند. البته ما در محاسبه جمعیت دانش‌آموزی، از روش کوهرت استفاده می‌کنیم که تعداد دانش‌آموزان از پایه‌های مختلف را محاسبه می‌کند، بنابراین روش صحیح در محاسبه جمعیت دانش آموزی، این است که ببینیم از پایه قبل، چه تعداد وارد پایه جدید شده‌اند.
تعداد دانش‌آموزان دوره دوم متوسطه چقدر است؟
امسال 3میلیون و ۱۶۶هزار و ۷۱۲ نفر در دوره دوم متوسطه ثبت‌نام کرده‌اند، درحالی‌که در‌سال گذشته، این رقم 3میلیون و ۲۸۶هزار و ۱۵۶نفر بوده‌اند و این نشان می‌دهد که در دوره متوسطه دوم، ما کاهش بیشتری را در تعداد دانش‌آموزان داشته‌ایم. یعنی در این دوره ۱۲۰هزار دانش‌آموز کمتر از پارسال ثبت‌نام کرده‌اند و البته باید بگویم که در این دوره هم تعداد زیادی از این تعداد به مدارس بزرگسالان رفته‌اند. در پیش دبستانی هم ۶۵۸ هزار و ۱۶۵ دانش‌آموز و در بزرگسالان ۴۷۲هزار ثبت نام کرده‌اند؛ در مدارس بزرگسال، در‌سال گذشته ۴۲۴هزار دانش‌آموز ثبت نام کرده بودند و این نشان می‌دهد که در مدارس بزرگسال، در جمعیت دانش‌آموزی رشد داشته‌ایم.
البته این افزایش تعداد چندان هم مثبت نیست؛ شاید این موضوع نشان می‌دهد که برای تحصیل دانش‌آمـوزان عـادی در مدارس عادی موانعی وجود دارد و به همین دلیل هم است که این دانش‌آموزان بیشتر به مدارس بزرگسال رو آورده‌اند.
به هرحال در نظام‌های آموزشی دنیا، اصل، دسترسی به آموزش است؛ اصلی‌ترین مسیر دسترسی آموزش و پرورش روزانه رسمی اما کشور‌ها برای این‌که گاهی اوقات دانش‌آموز نمی‌تواند از مدارس روزانه به آموزش دسترسی پیدا کند، شیوه‌های دیگری برای آموزش تعریف می‌شود. آموزش از راه دور، کلاسهای چندپایه و آموزش در مدارس بزرگسالان از روش‌های جدید آموزش هستند. ولی به هرحال بله، ما هم فکر می‌کنیم که سریع‌ترین و بهترین روش برای آموزش، همان مدارس روزانه‌اند. اگر این روش‌ها نبود، پوشش تحصیلی ما در دوره راهنمایی از ۸۵درصد به ۷۰درصد می‌رسید و تعداد زیادی از دانش‌آموزان از تحصیل باز می‌ماندند. در جدول کوهرت ما نشان می‌دهیم که مثلا از تعداد دانش آموزانی که‌سال گذشته در پایه ششم دبستان بوده‌اند چه تعداد در‌سال هفتم ثبت‌نام کرده‌اند. مثلا در‌سال ۹۱، جمعیت پایه اول ابتدایی یک‌میلیون و ۲۳۰هزار نفر بوده است و الان این جمعیت یک‌میلیون و ۳۲۸هزار نفر است؛ یعنی امسال ۹۰هزار دانش‌آموز به ورودی ما اضافه شده است ولی در خروجی فرق دارد؛ در‌سال ۹۱ خروجی در پایه ششم یک‌میلیون و ۶۱هزار نفر بوده است درحالی‌که ورودی در این‌سال یک‌میلیون و ۲۷۲هزار نفر بوده است، یعنی ۲۱۰هزار دانش‌آموز اضافه شده‌اند. در‌سال تحصیلی ۹۲ -۹۳ یک‌میلیون و ۷۶هزار دانش‌آموز در پایه ششم درس می‌خوانده‌اند و امسال تا ششم دی ماه، یک‌میلیون و ۵۲هزار نفر ثبت‌نام کرده‌اند، یعنی ۲۲هزار و ۱۱۵ دانش‌آموز ابتدایی ما نیامده‌اند در دوره اول متوسطه ثبت نام کنند.
دلایل این موضوع چیست؟ آیا وزارت درباره دلایل این بازماندگی‌ها از تحصیل بررسی‌ای انجام نداده است؟
در دوره آموزش ابتدایی ما در دور‌ترین نقاط کشور مدرسه داریم؛ در نقاط مرزی کشور تنها نقاطی که وجود دارد و پرچم جمهوری اسلامی ایران بالای آنها نصب شده است، مدرسه است. ما با یک معلم در کلاسهای چندپایه، کلاس تشکیل می‌دهیم اما در دوره راهنمایی و دوره متوسطه اینطور نیست، چون دروس متعدد و متنوع می‌شوند و امکان ثبت نامهای ما کاهش پیدا می‌کند. بنابراین ترک تحصیل‌ها به دلیل دسترسی نداشتن به مدرسه یا موضوعات دیگر مانند ازدواجهای زودهنگام باعث می‌شود که تعدادی از دانش‌آموزان این دوره از تحصیل بازبمانند.
بنابراین می‌توان گفت که درحال حاضر پوشش تحصیلی دوره اول متوسطه همان ۸۵درصدی است که بود. درست است؟
بله. براساس نقشه جامع علمی کشور ما باید در دوره ابتدایی و دوره اول متوسطه به پوشش تحصیلی ۱۰۰درصد برسیم. در دوره متوسطه دوم یا همان پایان‌سال نهم هم براساس قانون برنامه چهارم، آموزش اجباری بود ولی تمدید نشد و ما به‌عنوان آموزش و پرورش برای خودمان این را اجبار کردیم که تحصیل تا پایان‌سال نهم را برای همه دانش‌آموزان اجباری کنیم. به همین جهت ما باید ۸۵درصد پوشش تحصیلی در دوره اول متوسطه را به ۱۰۰درصد برسانیم، در دوره ابتدایی هم که تقریبا به ۱۰۰درصد نزدیکیم چون حدود ۹۹درصد از کودکان در سن آموزش در مدارس حضور دارند.
در چند وقت اخیر و با اعلام آمارهای مختلف درباره دانش‌آموزان بازمانده از تحصیل، مسئولان آموزش و پرورش می‌گویند که اگر پدر و مادر‌ها فرزندانشان را به مدرسه نفرستند، مجرم‌اند. آیا دراین‌باره برنامه‌ای برای مدارس وجود ندارد که اگر مثلا دانش آموزانی از پایه پنجم ابتدایی به ششم نرفت و ثبت‌نام نکرد، مسئولان آن مدرسه پیگیر او شوند و ببینند چرا دانش‌آموزی از یک پایه به پایه بعد نرفته است؟
اخیرا دراین‌باره تصمیماتی گرفته شده است. مثلا ما با فعال کردن استان‌ها، مدارس را موظف کرده‌ایم که پیگیر ۲۲هزار دانش‌آموزی باشند که از پایه ششم ابتدایی به دوره اول متوسطه نرفته‌اند؛ یعنی مدرسه آنها باید این دانش‌آموزان را پیدا کند و ببیند که چرا این اتفاق افتاده و این بچه‌ها حالا کجا هستند. هدف ما در این دوره، انسداد مبادی بی‌سوادی است؛ یعنی این‌که ما به جای این‌که بزرگسالان را آموزش دهیم نباید اجازه دهیم که از همان اول به تعداد بی‌سوادان اضافه شود. از طرف دیگر ما در این زمینه به شدت به همکاری سازمان ثبت احوال نیاز داریم. این سازمان باید دقیقا آمار کودکان شش ساله را به ما بدهد تا ما تعداد دقیق کودکان بازمانده از تحصیل را محاسبه کنیم.
یعنی درحال حاضر این همکاری وجود ندارد؟
وجود دارد ولی باید این همکاری بسیار بهتر از قبل شود. چون اولا تعلیم کودکان شش ساله قانون و اجباری است و همه دستگاه‌ها باید کمک کنند که افراد در این سن، در مدرسه حضور داشته باشند. ثانیا ریشه کنی بی‌سوادی یک تعهد ملی است. در این زمینه ما بیش از همه به همکاری ثبت احوال نیاز داریم تا به ما گزارش‌های اسمی بدهند و بانک اطلاعاتیشان را با بانک اسناد ما ارتباط دهند تا دقیقا مشخص شود که چه کسانی الان در مدرسه نیستند و کجا هستند.
موضوع دیگری که در چند ماه گذشته سر و صدای زیادی پیدا کرده، موضوع تنبیه‌های بدنی در مدارس است. در ماه‌های گذشته چند مورد تنبیه بدنی در مدارس و خشونت‌های بین دانش‌آموزان و معلمان در دبیرستان‌ها رسانه‌ای شده است. همه اینها باعث شده که حتی تعدادی از نمایندگان مجلس که بحث استیضاح آقای فانی را دنبال می‌کنند، افزایش تنبیه‌های بدنی را از دلایل موافقتشان با استیضاح اعلام می‌کنند. من در این مدت ندیده‌ام که شما دراین‌باره حرفی زده باشید؛ به نظر شما باید با این موضوع چه کرد؟ قصه تنبیه‌های بدنی بالاخره کی قرار است در مدارس ما تمام شود؟
اول بگویم این‌که رسانه‌ها در یک‌سال گذشته بیشتر از قبل موضوع تنبیه‌های بدنی در مدارس را قبل منعکس می‌کنند درحالی‌که قبلا کمتر به این موضوع پرداخته می‌شد، از جانب ما هم جای تشکر دارد هم سوال؛ این‌که چرا قبل از این یک‌سال گذشته، به این اندازه تنبیه‌های بدنی را منعکس نمی‌کردند. آیا این پدیده در یک‌سال گذشته بروز و ظهور پیدا کرده و اگر نه، چرا رسانه‌ها به این اندازه نسبت به انعکاس آن حساس نبودند. ولی در عین حال ما از همین فضا هم تشکر می‌کنیم. بحث تنبیه بدنی در آموزش و پرورش ما سابقه طولانی دارد. از اولین قوانین آموزش و پرورش که متعلق به ۱۰۰سال قبل است، دراین‌باره صحبت شده است. در چند روز گذشته بعضی از رسانه‌ها از جوابیه روابط عمومی ما برداشت غلطی کرده‌اند و گفته‌اند که آموزش و پرورش می‌خواهد تنبیه بدنی را قانونی کند. در کتاب‌های آموزشی و پرورشی هرگاه برای ایجاد انگیزه در دانش‌آموزان برای درس خواندن صحبت می‌شود، از تشویق و تنبیه هم بحث به میان می‌آید و از آنها به‌عنوان عامل مثبت و منفی انگیزشی برای یاد گرفتن یاد می‌شود. منظور از تنبیه همیشه تنبیه بدنی نیست.
ولی به هرحال این را قبول دارید که در آیین‌نامه انضباطی مدارس که قدیمی هم است، درباره تنبیه بدنی خلأ وجود دارد و همین صریح نبودن مفاد آن باعث شده که هنوز تنبیه‌های بدنی در مدارس اتفاق بیفتد.
خیر در این آیین‌نامه درباره تنبیه بدنی صریحا موادی آمده است.
درباره انواع تنبیه، بله موادی آمده ولی در آیین‌نامه اجرایی مدارس درباره این‌که اگر معلمی تنبیه بدنی کرد، چه اتفاقی برای او می‌افتد.
در آیین‌نامه اجرایی مدارس اصل تشویق و تنبیه و ممنوعیت تنبیه بدنی آمده است اما این‌که اگر معلمی اقدام به تنبیه بدنی کرد، چه اتفاقی برای او می‌افتد، به آیین‌نامه تخلفات اداری برمی‌گردد که مستقل است و ما بخشی را در آن‌جا داریم که خطای معلمان به آن‌جا ارجاع داده می‌شود.
ولی عملا ما می‌بینیم که معمولا با این معلمان خاطی چندان برخوردی نمی‌شود. در همین چند مورد اخیر تنبیه بدنی در مدارس که من شخصا پیگیر بوده‌ام، از معلمان خاطی درباره عملکردشان پرس‌وجو شده اما معمولا در همین حد مانده یا درنهایت معلم از مدرسه‌ای به مدرسه دیگر جابه‌جا شده است.
در همان آیین‌نامه اجرایی مدارس، آخرین مرحله برخورد با معلمان خاطی، جا به جایی است. همان‌طور که درباره رسانه‌ها، آخرین حکم توقیف است، درباره معلمان خاطی هم آخرین حکم، جا به جایی است.
که البته خیلی وقت‌ها اولین حکم برای رسانه، آخرین حکم است. به هرحال به نظر شما این آخرین حکم یا جا به جایی، برای این معلمان درست است؟ معلمی که رفتارش درست نیست و تنبیه را روش درستی می‌داند یا اصلا مشکل روانی دارد، به هر مدرسه‌ای که برود همان کار خودش را تکرار می‌کند.
ما همان‌طور که درباره دانش‌آموزان این اعتقاد را داریم که تشویق و تنبیه باید با هم تناسب داشته باشد، درباره معلم هم همین‌طور است. به خاطر یک تنبیه نمی‌توان مجازات خیلی بزرگ در نظر گرفت. باید نوع تنبیه برای دانش‌آموز و معلم متناسب با رفتار او باشد.
آقای مهندس شما خودتان معلم بوده‌اید و می‌دانید که در کلاسهای درس چه می‌گذرد. وقتی اتفاقی در یک کلاس می‌افتد، اگر معلمی بخواهد دانش‌آموزش را تنبیه کند به این فکر نمی‌کند که آیین‌نامه اجرایی درباره تنبیه چه گفته است ولی بعد از آن اگر از این کارش پشیمان هم شود، می‌بیند که چندان عاقبت سختی در انتظارش نیست و نهایت به یک مدرسه دیگر منتقل می‌شود. شما فکر نمی‌کنید که باید در این آیین‌نامه بازنگری انجام شود؟
به هر حال آخرین مجازات برای یک معلم، می‌تواند لزوما هم جا به جایی نباشد. باید این امکان هم وجود داشته باشد که آخرین مجازات برای یک فرد در اثر تکرار تنبیه یا نوع تنبیهی که انجام داده، اخراج باشد یا اجازه نداشتن برای تدریس یا حضور در مدرسه. اما اینها در مرحله اول یا برای هر تنبیهی اتفاق نمی‌افتد. یک وقت معلمی یک دانش‌آموز را تنبیه می‌کند یک وقت مانند همین خبری که اخیرا منتشر شد یک کلاس را تنبیه می‌کند و خب اینها با هم فرق می‌کنند.
البته همیشه هم نمی‌توان گفت که اگر یک معلم یک بار و نه چندین بار، دانش‌آموزی را تنبیه کرد، باید برای او کمترین مجازات را در نظر گرفت. مثلا همین یکی دو هفته پیش بود که معلمی در اهواز، یک دانش‌آموز مبتلا به آسم را آن‌قدر کتک زد که او با حال بسیار بدی روانه بیمارستان شد.
بحث این مورد فرق می‌کند. بعضی از انواع تنبیه‌ها وارد بحث حقوق جزا می‌شود و علاوه بر تخلفات اداری، پیگردهای حقوقی هم دارد. زمانی من در مدرسه‌ای کار می‌کردم، یکی از همکاران به صورت یکی از دانش‌آموزان سیلی زده بود. خانواده دانش‌آموز علاوه بر پیگیری‌های اداری از آموزش و پرورش در قوه قضائیه هم دراین‌باره پرونده تشکیل دادند و قاضی موضوع را بررسی و تعیین حد کرد. براساس تصمیم این قاضی، آن معلم باید مقادیری نقره به‌عنوان جزای سیلی به صورت دانش‌آموز پرداخت می‌کرد.
این درست است ولی شما بهتر از من می‌دانید که خیلی وقت‌ها، ممکن است اثری از تنبیه بدنی روی سر و بدن دانش‌آموز نماند ولی آن‌قدر ضربه روانی به او بزند که با هیچ چیز قابل جبران نباشد.
بله، آثار تنبیه‌های روانی مانند تنبیه بدنی نیست و فرق می‌کند. در کل منظور من این است که معلم هم بالاخره یک انسان است و آیین‌نامه تخلفات اداری هم برای او که یک آدم است نوشته شده؛ همان‌طور که برای تخلفات یک دانش‌آموز مراحلی را در نظر گرفته‌ایم، برای معلم هم در نظر می‌گیریم.
آقای مهندس در چند ماه گذشته وزارت آموزش و پرورش به دلیل چند تنبیه بدنی دانش‌آموزان در چند مدرسه زیر فشار بوده؛ در این چندماه جلسه خاصی دراین‌باره تشکیل نشده؟ یا آقای وزیر دستور جدیدی دراین‌باره صادر نکرده است؟
بله اخیرا موضوع در شورای معاونین وزارت مطرح شد و آقای فانی دستور صریح دادند که دفتر ارزیابی و رسیدگی به شکایات نظارت جدی تری را دراین‌باره داشته باشند. الان هم هر هفته یک اکیپ کامل از همه معاونت‌ها به استان‌ها می‌روند و این موضوع را بررسی می‌کنند.
اخیرا یک مرکز کنترل خشم در تهران افتتاح شد و مدیران آن اعلام کردند که پذیرای دانش‌آموزان هستند و از مدیران مدارس خواستند که به جای تنبیه دانش‌آموزان خاطی، آنها را برای مشاوره به این مراکز بفرستند. شما فکر می‌کنید این فرهنگ در میان مسئولان مدارس وجود دارد؟ و می‌توان معلمان دارای سابقه خشونت را به این مراکز معرفی کرد؟
من فکر می‌کنم هرکاری که در این زمینه اتفاق بیفتد خوب است. در مورد دانش‌آموزان و همکاران فرهنگی اگر همکاری بین ما و مراکز کنترل خشم باشد، بسیار اقدام خوبی است. از طرف دیگر خیلی اوقات سرچشمه خشونت‌ها در خانواده‌هاست و خوب است که این مراکز روی کنترل خشونت در خانواده‌های دانش‌آموزان هم کار کنند. می‌توان راهکاری تدوین کرد که براساس آن معلم‌های خشن به مراکز کنترل خشونت معرفی شوند.