| طرح نو|علي پاكزاد-رضا نامجو| گالري‌داري، نويسندگي، مترجم بودن و همسر و مادر دوهنرمند شناخته شده بودن (نعمت حقيقي و ماني حقيقي) انسانی چند وجهي از ليلي گلستان ساخته است. گالري گلستان كه او خود در سال 67 آن را تاسيس كرد، سال‌هاست محلي براي حضور طبقه‌اي خاص به‌عنوان خريدار آثار هنري است. مترجم كتاب «قصه عجیب اسپرماتو» برخلاف بسياري از جامعه‌شناسان هنوز هم قشر متوسط را تاثيرگذارترين قشر جامعه ايراني مي‌داند. گلستان درباره اين طبقه‌اجتماعي مي‌گويد: نمی‌دانم شاید آنها اصلا نخواهند قدرت به دست بیاورند. آنها کارمندان، فروشندگان یا تولیدکننده‌های کوچکی هستند که به خانه اجاره‌ای‌شان دلخوش‌اند یا خانه کوچکی از آن خود دارند، کار می‌کنند و شرافتمندانه زندگی را می‌گذرانند. فکر نمی‌کنم هرگز دلشان بخواهد قدرت‌های آنچنانی پیدا کنند» گفت‌وگوی وسط هفته اين شماره را با اين اهل فرهنگ و هنر بخوانيد:
حضور در گالري‌ها و خريد آثار هنري هنوز هم مختص طبقه خاصي از جامعه است كه توانايي مالي اين كار را دارند. با اين وجود عملكرد شما در گالري گلستان نشان‌دهنده ديد متفاوتي است كه شما که مسئول اين گالري هستید درباره مخاطبین‌تان دارید. شما از فروش اقساطي آثار هنري چه هدفي داشتيد؟ آيا مي‌خواستيد ميان طبقه متوسط هم مشتري داشته باشيد؟
وقتی در سال 67 درست بعد از جنگ، گالری گلستان را تأسیس کردم، هدفم از راه‌اندازی این گالری را برای کسانی که به مراسم افتتاحیه آمده بودند، گفتم. از همان روز اول هدفم این بود که از هنرمندان و استعدادهای نسل جوان حمایت کنم و بتوانم آنها را به عرصه اجتماعی معرفی کنم. از سوی دیگر می‌خواستم کاری کنم که قشر متوسط هم به خریداران تابلوهایی که در نمایشگاه به نمایش در می‌آمدند، بپیوندند. هدفم این بود که طبقه متوسط را «خریدار» کنم. طبقه متوسطی که عموما کارمند دولت یا مغازه‌دار یا تولید‌کننده بود و نمی‌توانست تابلوهایی را که آن روزها 100هزار تومان قیمت داشت، بخرد. به همین دلیل برای اولین‌بار، گالری گلستان فروش اقساطی تابلوهای نقاشی را آغاز کرد. آن روزها فقط خانم سیحون و آقای علی اکبر صادقی گالری داشتند. خانم سیحون به کار من اعتراض کرد و گفت: «با این کارت داری توی سر مال می‌زنی. داری هنر را نازل می‌کنی و آن را از منزلت اصلی‌اش به پایین می‌کشی». من در پاسخ به او گفتم: «با این کار هدف دارم. می‌خواهم قشر متوسطی که حقوق مشخص و به نسبت پایینی دارد و از سوی دیگر از علاقه‌‌مندان هنر است بتواند به خواسته‌اش برسد». خلاصه این‌که با هم بحث کردیم و هیچ کداممان هم دیگری را قانع نکردیم. خانم سیحون از دست من خیلی ناراحت شد اما من کار خودم را کردم و تا امروز هم که داریم با هم صحبت می‌کنیم، این کار را ادامه داده‌ام. در خانه جعبه‌ای دارم که پر شده از چک‌های مدت‌داری که از مشتری‌های گالری گرفته‌ام. در تمام این سال‌ها پول هنرمند را به موقع می‌دهم و خودم منتظر وصول طلب‌ها می‌مانم. امروز قشر متوسط یکی از مشتری‌های اساسی گالری گلستان هستند. امروز جوانان علاقه‌مند هم به خریداران ما پیوسته‌اند. بنابراین می‌شود، گفت: ما «خریدار»سازی کرده‌ایم. امروز خرید بسیاری از مشتری‌ها استمرار دارد، بنابراین «مجموعه‌دار» سازی هم کردیم. البته که خیلی زود به این پول‌ها نمی‌رسم، اما از نظر من هیچ اشکالی در این کار وجود ندارد. چرا که امروز کسانی که دوست دارند در خانه خود کار هنری داشته باشند، با هر سطحی از درآمد می‌توانند به خواسته خودشان برسند.
شرایط عمومی جامعه این برداشت را به وجود آورده که طبقه پایین جامعه در تحولات اساسی امروز جامعه ایران اصلا دیده نمی‌شود. واقعی یا غیرواقعی بودن این برداشت سر جای خود قابل بحث است. اگر با این نظر موافق نیستید به نظرتان از چه راهی می‌شود نگرش حاکم بر شرایط اجتماعی از این منظر را تغییر دارد؟
من همیشه در کارم به استمرار فکر کرده‌ام بنابراین به اقدامات موقتی اعتقاد چندانی ندارم. این درحالی است که جامعه ما اساسا با روحیه موقتی به زندگی ادامه می‌دهد. با این ذهنیت: «امروز جیبم را پرکنم، فردا خدا بزرگ است». مسأله مهم تاثیرات غیرقابل انکاری است که قشر متوسط بر شئونات مختلف اجتماعی دارد. قشر بالایی جامعه پول و قدرت دارد و می‌تواند هر کاری دلش خواست بکند اما حقیقتا تصمیم نهایی را چه کسی می‌گیرد؟ چه کسانی برای مراسم مرتضی پاشایی در خیابان‌ها تجمع کردند؟ همین قشر متوسط، بچه فلان آدم ثروتمند که نرفت. چه کسانی این موج را به وجود آوردند؟ قشر متوسط. چه کسانی برای پیروزی انقلاب و بعد از آن راهپیمایی کردند؟ همین قشر متوسط. به نظر کلید همه چیز در جامعه ما در دست قشر متوسط است و ما نباید فکر کنیم آنها می‌خواهند خودشان را به بالایی‌ها برسانند. شاید آنها اصلا چنین قصدی نداشته باشند. شاید نخواهند قدرتی که در مخیله تاریخی‌شان قدرت شریفی نیست را به دست بیاورند. آنها کارمندانی هستند که به خانه اجاره‌ای خود دلخوش‌اند یا خانه کوچکی از آن خود دارند، آنها زحمت‌کش‌اند و شریف‌اند و دارند با شرافت زندگی را می‌گذرانند. فکر نمی‌کنم دلشان بخواهد قدرت‌های آنچنانی پیدا کنند یا به جایگاهی خاص برسند. کسانی‌که انقلاب را شکل دادند و کسانی‌که آقای روحانی را به‌عنوان رئیس‌جمهوری انتخاب کردند از همین طبقه‌اند. اصلا قرار نبود روحانی رئیس‌جمهوری شود. ظرف 2 روزخواست قشر متوسط باعث رقم‌خوردن این اتفاق شد. به نظر من همه چیز دست قشر متوسط است چون در اکثریت است.
با اين وجود اين طبقه شريف و با آبرو مشكلات فراواني دارد كه با آنها دست و پنجه نرم مي‌كند.
من منکر کمبودهای آنها نیستم. آنها آرزوهای زیادی برای بچه‌هایشان دارند و دلشان می‌خواهد کارهای زیادی انجام دهند ولی نمی‌توانند. اما این ماجرا به دولت‌ها مربوط می‌شود. من معتقدم که آنها از قشر بالاتر جامعه خوشبخت‌‌تر هستند. از سوي ديگر لازم است به اين نكته هم توجه داشته باشيم كه طبقه ثروتمند فقط از يك مسير خاص، یعنی زد و بند کردن به مكنت نرسيده است. کسانی که امروز ثروتمندان جامعه ما را تشکیل می‌دهند یا از سر کار کردن پولدار شده‌اند (که کار بدی انجام نداده‌اند) یا از راهی به این پول‌ها رسیده‌اند که هیچ انسان شریفی حاضر به پول درآوردن از این راه نیست. یکی از همین افراد پولدار که از گروه اول بود با من تماس گرفت و ساعت کار گالری را پرسید. به او گفتم: «گالری از ساعت 4 تا 8 شب باز است». به من گفت: «خانم من تا ساعت 10 شب سر کار هستم». این فرد که تا ساعت 10 شب کار می‌کند دارد، زحمت می‌کشد. از زن و بچه و همه چیزش گذشته، دلش می‌خواهد زندگی بهتری داشته باشد. خلاصه ساعت 11 شب با من قرار گذاشت. از این دست آدم‌ها که سخت مشغول کار هستند و زندگی عجیبی دارند، زیاد هستند. اما خیلی از کسانی که پولدار‌ند لزوما با فساد به مال و منال نرسیده‌اند. آنها از هوش خود استفاده می‌کنند و زحمت می‌کشند. اما تعیین‌کننده اصلی همان ناظران خاموشی هستند که تمام رخدادهای اجتماعی را آرام و بی‌سروصدا راه می‌اندازند.
به نظر بسياري از كارشناسان و جامعه‌شناسان، خیلی از موارد هم ابزار رخدادهای عظیم اجتماعی هستند نه چیزی بیش از این!
همه‌جا طبقات مختلف اجتماعی دارند. همه جا پولدار با قدرت، پولدار بی‌قدرت، قشر متوسط و قشر فقیر دارد. همه اینها در کنار هم جامعه را تشکیل می‌دهند. من با جوان‌های زیادی سر و کار دارم. جوان‌های باسوادی را می‌بینم که به خوبی به شرایط جامعه اشراف دارند و اهل مطالعه و اهل فرهنگ و هنر‌اند. اینها همه از قشر متوسط برخاسته‌اند. از سوی دیگر قشر پولدار غیرسیاسی و غیردولتی هم خیلی دوست دارد، بیاموزد. خانم مرفهی که مذهبی است و دختر کوچکش هم روسری به سر دارد به گالری می‌آید و از من خواهش می‌کند نقاشی‌ها را برای دخترش توضیح دهم. اما من فکر می‌کنم او خودش هم دوست دارد توضیحات مرا بشنود اما رویش نمی‌شود بگوید به او توضیح دهم. من برای هر دو آنها و البته به زبان هر دویشان موضوع و سبک نقاشی‌ها را توضیح می‌دهم و خوشحالم که دارم این کار را می‌کنم. برای من خیلی مهم است دیدن خانم متدینی که به رفاهی رسیده و شوهرش در بازار حجره دارد و می‌خواهد یاد بگیرد و آموزش ببیند. برایم مهم است که خانمی بچه‌اش را به گالری می‌آورد و می‌آموزد. برای من دیدن مردی که به تازگی پولدار شده و برای دکور خانه‌اش دکوراتوری انتخاب می‌کند که از من 20تابلو یک جا می‌خرد و برای خانه آن آقا می‌برد، جالب نیست. چون آقا اصلا برای انتخاب‌ها نظری نداد. حتی وقتی برای پرداخت خریدش آمد، گفت: «من از این کارها اصلا چیزی نمی‌فهمم». اما این آقا وقتی برایم جالب شد که گفت: «اما این تابلوها را می‌خرم تا بچه‌هایم یاد بگیرند.» برخی در این طبقه تازه پولدار شده هستند که می‌خواهند یاد بگیرند و دارند هم یاد هم می‌گیرند. بچه‌های همین آدم‌ها 20 یا 30 سال دیگر می‌توانند جزو فرهیختگان مملکت باشند. من در گالری گلستان دارم این اتفاق را با چشم‌هایم نظاره می‌کنم و برایم این روند رو به رشد بسیار جالب و دوست داشتنی است. هرچند درصد کمی از جامعه این چنین باشند.
با این وجود شاید بتوان این نتیجه را گرفت که جوان‌هایی که پدر و مادرشان به قشر متوسط تعلق دارند برای پیشرفت و حتی شاید برای آن‌که وجود خودشان را به اقشار مرفه بقبولانند، چاره‌ای جز رفتن به دانشگاه، کتاب خواندن و دانستن ندارند؟
نه لزوما برای قبولاندن خودشان.
در شرایط حاضر به نظر می‌رسد این طبقه بالاتر انتخاب‌های زیادی دارند. شاید در طبقه پایین عملا هیچ راهی غیر از تحصیل‌کردن نمی‌ماند.
نه خیلی‌ها هم از تحصیل باز می‌مانند به دلیل نیازمند بودن ولی به‌هرحال تحصیل‌کردن یکی از راه‌های پیشرفت است تا بهتر بتوانی زندگی را بگذرانی ولی وقتی قرار باشد تحصیل کنی و بعد خانواده هیچ چیزی به تو ندهد، در شرایطی که جامعه هم هیچ چیزی به افراد نمی‌دهد آن وقت کارت سخت‌تر می‌شود و اینجا است که باید همت داشته باشی و سختکوش باشی و گرنه کاری از پیش نمی‌بری. با این وجود من معتقدم این زحمت و کار فقط برای رسیدن به آن بالا نیست، بلکه می‌تواند برای آن باشد که خودت آدم با فرهنگی شوی. به نظر من هیچ مسابقه‌ای نباید در کار باشد. بلکه خودت با خودت باید مسابقه بدهی و مدام خودت از خودت باید جلو بزنی .
البته هستند کسانی در این میان که کلک می‌زنند و سر این و آن کلاه می‌گذارند چون دلشان می‌خواهد فلان خودرو یا فلان خانه را داشته باشند و این موضوع، در دوره حاضر به شدت اهمیت پیدا کرده. در دوران جوانی ما اصلا اینطور نبود. پولدارها خودرو داشتند و پول، اما پز نمی‌دادند، آنها در عین آن‌که رفاه داشتند، تواضع هم داشتند. اما امروز همه چیز فقط برای نمایش است و بس. آقایی که خودرو پورشه داشت و لباس‌های گرانقیمت هم می‌پوشید به من گفت: «تابلویی دارم که می‌خواهم آن را بفروشم». چون تابلو بزرگ بود نمی‌توانست آن را با خودش به گالری بیاورد. به خانه‌اش رفتم تا تابلو را قیمت‌گذاری کنم. با یک آپارتمان 40 متری مواجه شدم. او با خودرویی که زیر پایش بود و لباسی که می‌پوشید می‌‌خواست بقیه را گول بزند. برایم دیدن چنین منظره‌ای خیلی عجیب بود. اما آن شیک بودن ظاهری، برای چیست؟ برای آن‌که امروز ظاهر اهمیت پیدا کرده. خانمی که با وجود تمام مشکلات مالی، برای فرزندش کفش 500هزار تومانی می‌خرد چه هدفی غیر از خودنمایی و عقب نیفتادن از غافله ظاهر بین‌ها می‌تواند داشته باشد؟ این کار یک مسابقه زشت است. یکی از کسانی که مشتری گالری است در بازار موبایل کار می‌کند. همواره از موبایل‌های برلیان نشانش حرف می‌زند. یک بار به او گفتم: «چه کسی خریدار این موبایل‌های گرانقیمت است؟» گفت: «این موبایل‌ها مثل کارت سفیدی است برای ورود به هرجایی که فرد بخواهد برود». وجود این طرز فکر که چون روی موبایل من چند سنگ قیمتی وجود دارد، هر کاری دلم بخواهد می‌توانم انجام دهم، نگاه بیماری است و متاسفانه این نگاه در جامعه فعلی ما نهادینه شده.
اجازه دهید کمی درباره خانم گلستان مترجم صحبت کنیم. شما به خودتان و احتمالا به مخاطبانتان این فرصت را می‌دهید که در مورد واژه‌هایی مثل عدالت، آزادی، زندگی، شادی و ... تعاریف متفاوتی داشته باشند. تعاریفی که برخاسته از عینیت بخشیدن یک واژه ثابت در فرهنگ‌ها و جوامع متفاوت است. خودتان در این مورد چه نظری دارید؟
به نظر من عدالت، عدالت است و آزادی، آزادی. اما در هر جایی به روش آن جامعه و فرهنگ آن جامعه به آن نگاه می‌شود. اما باید بپذیریم که عدالت به‌طور دربست وجود ندارد در هیچ کجای دنیا وجود ندارد. مثلا در این واقعه اخیر در پاساژ علاءالدین وقتی می‌بینیم شهرداری این چنین یورش می‌برد به مال و زندگی یک عده جوان بدبخت و همه را از هستی ساقط می‌کند باید چه واکنشی نشان داد؟ چه کسی چنین رفتار حاکی از بی‌عدالتی را انجام داده؟ چه کسی بی‌قانونی کرده؟ کسی که خودش مسئول وضع قانون در حوزه ساخت‌وساز است. چه‌کسی مجوز داده؟ خودش که حالا دارد تخریب می‌کند. می‌شد به مغازه‌دارهای بدبخت فرصت داد تا مغازه‌هایشان را تخلیه کنند و در فرصتی به این موضوع به صورت قانونی و متمدنانه رسیدگی کرد. چنین رفتاری چیزی غیر از ارایه یک رفتار افراطی چه چیزی می‌تواند باشد؟ از سوی دیگر بیلبوردهای شهرداری و نصایحی که روی آنها نوشته شده فقط یک سری جملات خنده‌دارند. کاریکاتورها و عکس‌هایی که در آنها استفاده می‌شود، حاکی از نبود تخصص و نوعی بدویت است. من و عده‌ای از هنرمندان به این موضوع اعتراض کردیم و حتی چند نفر از ما طی جلساتی با مسئولان سازمان زیباسازی صحبت کردند، اما بعد از اتمام این صحبت‌ها شهرداری مثل همیشه کار خودش را ادامه داد.
باید مکانی دایر شود که در آن‌جا از هنرمندان بخواهند بیایند و نظر خود را در مورد عناصر شهری بیان کنند. هنرمند نمی‌تواند سر خود برود و کاری بکند. ما نیازمند سازمانی هستیم که برای پیشبرد فکر فرهنگی جامعه کاری انجام دهد. شاید بهتر باشد خودمان بیاییم سازمانی درست کنیم و کاری انجام دهیم! (با خنده) البته اگر بگذارند.
اقدام ديگري كه شهرداري موجب آن است و ناراحتي خيلي‌ها را به دنبال داشت و دارد، ماموركردن افرادي است كه با لباس‌هاي كثيف به سطل آشغال‌هاي بزرگ سر مي‌زنند و آنها را زير و رو مي‌كنند. وقتي اين وضع اسفناک و غیرانسانی را مي‌بينم حیرت می‌کنم که چقدر کار تفکیک زباله می‌تواند با سیستم درستی انجام گیرد و آن وقت می‌آیند و این گروه ژنده و سراپا کثافت را راهی خیابان‌ها می‌کنند. من هروقت این جوان‌های سراپا کثیف را می‌بینم با خود می‌گویم چرا چاره‌ساز متخصص و حرفه‌ای نداریم... اين كار از اقدامات بد شهرداري است. اگر قرار است تفكيك زباله انجام دهي اين راهش نيست. مي‌شود از راه‌های بهتري وارد شد. فقط نياز است فرهنگ‌سازي كنيم. در گذشته ما ايراني‌ها عادت نداشتيم زباله‌هايمان را سر كوچه و داخل سطل زباله بيندازيم اما امروز اين كار را مي‌كنيم. براي اين كار تفکیک هم بايد سطل‌هاي ويژه‌اي تعبيه كنند. اگر اين كار را انجام دهند مردم به تفكيك زباله‌ها عادت مي‌كنند.
به‌نظر شما نابساماني‌هايي كه جامعه ايراني - فارغ از تفكيك طبقه‌هاي مختلف اجتماعي- با آن دست به گريبان است تا چه حد تحت تاثير عملكرد دولت‌هاست؟
در دوران آقای احمد‌ی‌نژاد آن‌قدر خرابی به بار آمد که کار آقای روحانی هزار برابر هر رئیس‌جمهوری دیگری است. چند روز پیش در جایی خواندم که گفته بودند: روحانی به خوبی خاتمی نیست! خب او نمی‌تواند بهتر باشد. ببینیم او چه چیزی را تحویل گرفت و خاتمی چه چیزی را؟! این حرف اصلا حرف درستی نیست. روحانی کارهای زیادی در پیش دارد. اگر از پس همه آنها برآید کار مهمی کرده. اما الان برای قضاوت کردن زود است. حالا حالاها باید خرابی‌های آن 8سال را مرمت کند تا برسد به سازندگی.
درباره وزارت ارشاد چطور؟ عملكرد اين وزارتخانه در مقايسه با وزارت فرهنگ و ارشاد دوره پيش تغيير محسوسي داشته است؟
درباره این وزارتخانه باید بگویم متاسفانه هیچ چیز تغییر نکرده است. چند كتاب من هنوز در ارشاد مانده‌اند. در حوزه سينما هم مشكل فراوان است. «خانه پدري»، «قصه‌ها» و «عصبانی نیستم» هنوز مشكل دارند. وزير ارشاد قول حمايت مي‌دهد اما مدام عقب مي‌نشيند. چرا اين كار را مي‌كند؟ باید پای حرفش بایستد و پيش برود. حداكثر این‌که شغلش را از دست مي‌دهد. اشكال ندارد، حداقل با عزت اين شغل را از دست مي‌دهد. قدرت ماجراي عجيبي است وقتي به دست آمد آدمي ديگر دوست ندارد آن را از دست بدهد. من اگر به جاي وزير بودم محافظه‌كاري و احتياط را كنار مي‌گذاشتم و پاي حرفم سفت و سخت مي‌ايستادم. سوال من از وزير اين است كه چرا پاي مجوز خودتان نمي‌ايستيد؟ کنسرت‌های مجوزدار توقیف می‌شوند، فیلم‌های مجوزدار نوبت اکران نمی‌گیرند، کتاب‌های مجوزدار هم منتشر نمی‌شوند كتاب «ميرا»ی من 12سال توقيف است و آن را دوباره به ارشاد فرستادم تا ببينم این‌بار، مسئولان جديد چه مي‌گويند. گفتند از 120صفحه، 87 پاراگراف را حذف كن. با اين توصيف كتاب مي‌شود 30 صفحه و طبيعي است كه من نمی‌توانم اين كار را بكنم. و مضحک اینجا است که افست آن‌که غیرقانونی است و مجوز ندارد دارد تند تند تجدید چاپ می‌شود و فروش می‌رود.
برای كتاب «زندگي در پيش‌رو» مي‌گويند اسم پسر را عوض كن. اين حرف‌ها حیرت‌انگیز است. نه، هيچ چيز تغيير نكرده. سينما، تئاتر و موسيقي همه با مشكل مواجه هستند. اينجاست كه مي‌گويم درباره موضوع مرتضي پاشايي، فقط علاقه مردم به اين خواننده آنها را به خيابان‌ها نياورد، اين يك واكنش بود. واكنشي به تمام كمبودهاي جوانان ما بود كه من خيلي با آن موافقم. من از جامعه‌شناساني كه مردم را به شوبرت گوش كردن ترغيب مي‌كنند تعجب و حیرت مي‌كنم. هنوز خيلي مانده كه ما به شوبرت برسيم. فعلا مرتضی پاشایی بیشتر کارمان را راه‌می‌اندازد تا شوبرت عزیز من!.
در پایان مي‌خواهم درباره حرف شنوي از بزرگتر كه يكي از سنت‌هاي فرهنكي ايرانيان بود صحبت كنيد. شما در 18سالگي از طرف پدرتان مخاطب چنين جمله‌اي قرار گرفته‌ايد: «در اين خانه خورد و خوراكت سر جايش است اما براي داشتن درآمد از الان به بعد خودت بايد كار كني.» شايد اگر اين جمله از سوي يك پدر امروز به يك فرزند امروزي گفته شود بحث و جدل به راه بيفتد. چرا؟
اگر من آن حرف را نمي‌پذيرفتم چه اتفاقي مي‌افتاد؟ نمی‌دانم. اصلا به مخیله‌ام خطور نمی‌کرد که نپذیرم. اين حرف‌ها در آن سال‌ها مرسوم نبود اما حمايت بي‌جاي پدر و مادرهاي امروزي از فرزندانشان هم در آن روزها وجود نداشت. من درباره فرزندانم هم راه پدر را برگزيدم. هميشه مي‌گفتم روي پاي خودتان بايستيد. اين مقوله يك تفكر خانوادگي- فرهنگي است. تفكري نيست كه بتوانم به همسايه‌اي كه براي فرزندنش كفش 500هزار توماني مي‌خرد انتقال دهم. به شعور و فرهنگ مربوط می‌شود که متاسفانه کمبودش روز به روز بیشتر حس می‌شود.