به‌ناز مقدسی| «ترس‌ها و نگرانی‌هایت را به عروسکت بگو و قبل از اینکه بخوابی آن را بگذار زیر بالشتت.» این قصه عروسکی است که نامش همین است؛ عروسک «غم و غصه». صبح که کودک از خواب بیدار می‌شود، زیر بالشتش به دنبال عروسک می‌گردد و آن‌موقع مادر به فرزندش می‌گوید: «عروسکت رفته تا غم و غصه‌هایت را با خودش ببرد.» عروسک‌ها هر کدام داستانی دارند؛ قصه‌ای که از دل فرهنگ و رسم‌‌ورسوم و اعتقادات مردمان یک منطقه ریشه می‌گیرد و متولد می‌شود. در جهان، موزه‌های زیادی از عروسک‌ها وجود دارد، از موزه عروسک‌های سخنگو در آمریکا که به وحشتناک‌ترین موزه شهرت دارد گرفته تا موزه عروسک‌های ملل در پایتخت ایران. موزه عروسک‌های ملل درست در روز جهانی صلح افتتاح شد و حالا بیش از 6 سال از آن روز می‌گذرد. با این حال، علی گلشن، مجموعه‌دار، پژوهشگر و مسئول موزه عروسک و لباس اقوام می‌گوید که هنوز خیلی از مردم از وجود چنین موزه متفاوت و جذابی باخبر نیستند. جایی که حالا در آن هزاران عروسک، فارغ از هر نوع نگاه نژادپرستانه و قوم و قبیله‌ای، آرام و بی‌دردسر در ویترین‌ها نشسته‌اند. موزه‌ای که فرهنگ را از دریچه چشم عروسک‌ها نشان می‌دهد.
آقای گلشن موزه عروسک‌ها چطور شکل گرفت؟
من پژوهشگر حوزه فرهنگ اقوام هستم و در حوزه کودکان و بزرگسالان کتاب می‌نویسم. بنابراین در سفرهای پژوهشی که به جاهای مختلف ایران دارم، هم با مردمان بومی در ارتباط هستم و هم از آنها عکاسی می‌کنم و مصاحبه می‌گیرم. در این 20سالی که در این سفرها بودم، یک چیزهایی توجه مرا جلب کرده بود. از جمله عروسک‌ها و لباس‌های محلی به اضافه قصه‌ها و داستان‌های هر منطقه. 15 سال پیش با آقای مسعود ناصری دریایی که روان‌شناس و متخصص ادبیات کودکان هستند، در شورای کتاب کودک آشنا شدم. ایشان هم به این موضوع علاقه‌مند بود و متوجه شدم که کلکسیون عروسک دارد. او از عروسک به عنوان یک ابزار آموزشی برای کودکان استفاده می‌کرد و به هر شهر و کشوری هم که سفر می‌کرد، عروسک می‌خرید و جمع‌آوری می‌کرد. تصمیم گرفتیم با هم سفر برویم و به دنبال عروسک‌ها بگردیم.
شما در موزه ملل عروسک‌های خارجی هم دارید، عروسک‌های خارجی را چطور به موزه آوردید؟
بله، از کشورهای دیگر جهان هم عروسک داشتیم، چون آقای دریایی 25 سال بود که عروسک جمع‌آوری می‌کرد. تا جایی که یادم هست یک روز وقتی می‌خواستیم وارد خانه آقای ناصری شویم دیگر جایی برای نشستن ما در آن آپارتمان کوچک نبود. همه جا پر از عروسک بود. آن روز با خودمان فکر کردیم که این مجموعه‌های با ارزش باید در معرض دید عموم قرار بگیرند و مردم داستان‌ها و قصه‌هایشان را بشنوند. برای همین فکر تاسیس موزه عروسک‌های ملل به سرمان زد و درنهایت از میراث فرهنگی مجوز گرفتیم. آن موقع یعنی سال 93 با اجاره یک ملک خصوصی در خیابان پاسداران موزه را افتتاح کردیم.
مجموعا چند عروسک دارید؟
تا امروز موزه ما 3هزار عروسک دارد. درواقع یکی از موزه‌های خیلی بزرگ در زمینه کلکسیون و مجموعه عروسک‌هاست. اما سال 1396 از دل عروسک‌های ملل فرزند تازه‌ای متولد شد به اسم «موزه عروسک و فرهنگ ایران». این موضوع جدید کلا راجع به عروسک‌های ایرانی است. عروسک‌های مردم‌ساخت که توسط مادرها و مادربزرگ‌ها در مناطق مختلف ایران ساخته می‌شود. در موزه ملل 3هزار عروسک از 86 کشور جهان وجود دارد.
گفتید یک روز وقتی به خانه آقای ناصری رفته بودید، کل خانه پر از عروسک بود و جایی برای نشستن وجود نداشت. آن موقع که موزه را افتتاح کردید چند عروسک داشتید؟
با حدود 500 یا 700 عروسک، موزه عروسک‌ها کارش را شروع کرد. در طی این مدت عروسک‌های دیگری را هم خریداری کردیم و عده‌ای از افراد علاقه‌مند هم مجموعه عروسک‌هایی را به موزه ما هدیه دادند. عروسک‌های ما، عروسک‌های فرهنگی هستند، یعنی ما باربی، سوپرمن، زی‌زی‌گولو و کلاه‌قرمزی نداریم.
عروسک فرهنگی چه نوع عروسکی است؟
یعنی عروسکی که معرف فرهنگ یک کشور یا منطقه یا آداب و رسوم منطقه‌ای است و قصه و داستانی هم در دل خودش دارد.
قصه چند تا از این عروسک‌ها را برایمان بگویید.
کوچک‌ترین عروسک‌های دنیا مال کشور گواتمالا و اسم‌شان عروسک‌های غم و غصه است. اما همین عروسک‌های کوچک کار خیلی بزرگی می‌کنند، چون در واقع غم و غصه‌ها را از ما دور می‌کنند. در این کشور وقتی مادرها احساس می‌کنند فرزندشان یک مشکل یا غم یا ترسی در دلش دارد، با یک تکه چوب و نخ، عروسکی به اندازه یک بند انگشت یا حتی کوچک‌تر درست می‌کنند و می‌دهند به بچه‌شان و می‌گویند با این عروسک درد‌دل کن و مشکلاتت را بگو. بعد بگذار زیر بالشتت و بخواب. بچه هم این کار را می‌کند و از چیزی که می‌ترسد یا از غم و نگرانی‌هایش برای عروسک می‌گوید، بعد هم طبق سفارش مادر می‌گذارد زیر بالشتش و می‌خوابد. وقتی خوابش برد، مادر می‌آید و خیلی آرام عروسک را از زیر بالشت برمی‌دارد. بچه که صبح از خواب بیدار می‌شود زیر بالشت را می‌گردد تا عروسک را بردارد و می‌بیند که نیست. از مادر می‌پرسد عروسکم کجاست؟ و مادر می‌گوید عروسک رفته است. او غم و غصه‌های تو را برداشته و با خودش برده و تو دیگر غم و غصه‌ای نداری. این کار را می‌کردند که بچه‌ها از همان سن کم یاد بگیرند که اگر ترس یا نگرانی دارند به زبان بیاورند. چون وقتی مشکل را به زبان می‌آوری انگار از بار مشکلاتت کم می‌شود. این عروسک خیلی در دنیا معروف است و طرفدارهای زیادی دارد.
یک نکته جالبی را به شما بگویم. وقتی گروه‌های دانش‌آموزی و مهدکودک‌ها به موزه می‌آیند و این عروسک‌ها را می‌بینند، معمولا از ما می‌خواهند یکی از این عروسک‌ها را به آنها بدهیم و وقتی از آنها می‌پرسیم مگر تو غم و غصه‌ای داری؟ اکثرشان یک جواب مشخص می‌دهند: «نه ما غصه‌ای نداریم، ولی برای مادرمان می‌خواهیم او غم و غصه زیادی دارد.» خیلی جالب است، اینکه بچه‌ها به فکر مادرشان هستند و می‌خواهند با این عروسک‌ها غصه او را کم کنند. مثل فرهنگ خود ما که قصه سنگ‌صبور را داریم که می‌گویند اگر حرف‌هایت را به او بزنی انگار از بار مشکلاتت کم می‌شود و آرام‌تر می‌شوی.
عروسک‌های ایرانی هم باید پر از قصه‌های جذاب باشند. شنیدنی‌ترین قصه‌ای که عروسک‌های ایرانی دارند، برایمان تعریف کنید.
ما یک عروسک پوتک داریم که مال منطقه زابل در سیستان است. عروسکی پارچه‌ای که در قدیم آن را به تازه‌عروس‌ها می‌دادند. حالا تازه‌عروس چند سالش بوده؟ 12 یا 13 سال چون آن زمان دخترها در سن کم ازدواج می‌کردند. بنابراین تازه‌عروس هم کودکی بوده که هنوز نیاز به عروسک‌بازی داشته است. اما این عروسک را مادربزرگ‌ها درست می‌کردند و به نوه‌هایشان می‌دادند. عروسکی که قنداق‌شده و یک بالشت و لحاف و ملحفه هم داشت. آنها به نوه‌شان می‌گفتند که این عروسک مثل بچه‌ات است و باید 10 روز مثل یک بچه واقعی از این عروسک نگهداری کنی. یعنی روزی چند بار باید کهنه‌اش را عوض کنی، قنداقش را باز کنی، روی پایت بالش بگذاری، لالایی بخوانی و با او حرف بزنی. این رسم و رسوم به این خاطر بود که تازه‌عروس تمرین مادری کند. می‌گفتند اگر دختر به این شکل با عروسک زندگی کند، اثر روحی و روانی هم برایش دارد و آماده‌اش می‌کند برای باردار شدن. بعد از 10 روز این عروسک را نذر امامزاده‌ای که در همان منطقه بود، می‌کردند. نکته جالب اینجاست که الان در کشورهای پیشرفته و اروپا فهمیده‌اند خانم‌هایی که باردار نمی‌شوند هم می‌توانند از روش عروسک‌درمانی برای درمان خود استفاده کنند. بنابراین عروسک‌هایی که مثل نوزاد هستند، به آنها می‌دهند و خانم‌ها چند ماه مثل مادر و نوزاد با آنها رفتار می‌کنند تا در ذهن‌شان تاثیر بگذارد. محققان معتقدند این در ذهن زنان تاثیر می‌گذارد و باعث تنظیم هورمن‌های بدن می‌شود و احتمال بارداری فرد زیاد می‌شود. ببینید علم امروز دارد به این نکته می‌رسد، ولی ما در صدها سال پیش این موضوع را در زابل داشته‌ایم و مردم با دانش بومی و تجربه‌هایی که داشتند به این نکات رسیده بودند.
چه کشورهایی بهترین عروسک‌های دنیا دارند؟
دو تا کشور هستند که به نظر من خیلی در زمینه عروسک تنوع دارند. یکی هندوستان است که به دلیل تنوع قومی و قبیله‌ای که دارد، تنوع عروسک‌هایش واقعا زیاد است. مثلا شما عروسک‌های مارگیر هندی را می‌بینید. یکسری از عروسک‌ها زنان و مردان روستایی در حال کشاورزی هستند. یکسری عروس‌های هندی و خدایان هندو هستند. دومین کشور هم ژاپن است که عروسک‌های خیلی ظریف و زیبا در این کشور ساخته می‌شوند. در ژاپن جشنی وجود دارد که اتفاقا حدود یک هفته دیگر است به نام جشن«هینا ماتسوری» به معنای جشن روز دختر. در این جشن دخترها پلکانی را در خانه می‌چینند و عروسک‌های پادشاه و ملکه پله اول هستند، ردیف دوم ندیمه‌ها، ردیف سوم سربازها و همینطور چندین پله را به ترتیب با عروسک‌ها می‌چینند. معمولا هم مادربزرگ‌ها برای نوه‌های دختر می‌چینند و نمادش هم عروسک است.
عروسک‌هایی که از کشورهای خارجی در موزه عروسک‌ها وجود دارد، چطور خریداری شده‌اند؟ خودتان به کشورهای مختلف سفر می‌کنید و آنها را می‌خرید؟
ببینید کلا ما یکسری از آنها را در سفرهای استانی از مناطق مختلف کشور جمع‌آوری کردیم. گاها هم پیش آمده که کسی به یک سفر خارجی می‌رود و ما از او خواهش می‌کنیم که اگر می‌تواند برای ما عروسک آن منطقه را خریداری کند. برخی افراد هم عروسک‌هایی که در خانه دارند، به موزه اهدا می‌کنند. بخشی از آنها را خود ما طی سفرهایی که به کشورهای مختلف دنیا داشته‌ایم، خریداری کرده‌ایم. مثلا ما چند بار به هند سفر کردیم و با کلی چمدان از عروسک‌ها برگشتیم.
برای کسی سوال پیش نمی‌آمد که دو آقا این همه عروسک را برای چه می‌خواهند؟
(می‌خندد) نه هیچ مشکلی نبوده.
گران‌ترین عروسک در ایران مربوط به کدام مناطق است؟
به طور کلی عروسک‌های ایرانی بومی و مردم‌ساخت هستند و از مواد ساده و در دسترس و ارزان ساخته می‌شوند. یعنی با یک مقدار چوب و پارچه و پنبه ساخته می‌شوند که خیلی گرانقیمت نیستند. البته در چند سال اخیر یکسری از عروسک‌سازها در مناطق مختلف هستند که یک مقدار حرفه‌ای‌تر کار می‌کنند. مثلا دوخت‌های حرفه‌ای‌تر انجام می‌دهند و پارچه‌های گرانقیمت استفاده می‌کنند. آنها را معمولا تا 300، 400هزار تومان بتوان خریداری کرد. هرچند که باز هم بستگی به کار عروسک‌ساز دارد، مثلا اگر لباس عروسک سوزن‌دوزی یا گلدوزی داشته باشد، ممکن است قیمتش به چند میلیون هم برسد. عروسک‌های قدیمی و عتیقه که قدمت زیادی دارند هم گرانقیمت هستند و اصلا بعضی‌هایشان را به لحاظ با ارزش بودن اصلا نمی‌توان قیمت‌گذاری کرد.
گران‌ترین عروسک خارجی برای کدام کشور است؟
از کشورهای خارجی هم عروسک‌های ژاپنی به دلیل نوع ساخت و پارچه‌های ابریشمی و موهایی که بعضا طبیعی است، معمولا عروسک‌های گرانقیمتی هستند. یا عروسک‌های پاپیه مارشه در هند که یادم هست حدود 10 سال پیش که به آنجا سفر کرده بودم، قیمت بالایی داشت.
در موزه عروسک‌ها کدام عروسک گران‌ترین و با ارزش‌ترین است؟
به نظر من همه عروسک‌های موزه با ارزش است و اصلا نمی‌توانم ارزش‌گذاری کنم. اما از نظر قدمت باید بگویم در عروسک‌های ایرانی، ما عروسک‌هایی داریم از دوران قاجار که 200 سال پیش ساخته شدند. حتی در ساخت آنها موی طبیعی به کار رفته است و خیلی با ظرافت درست شده‌اند. آنها را واقعا نمی‌شود قیمت گذاشت، چون دیگر مشابهی ندارند.
این موزه با این همه عروسک، چه خدمتی به حوزه فرهنگ می‌کند؟
موزه عروسک‌ها مثل یک خانه فرهنگ است، یعنی کار اصلی که ما انجام می‌دهیم این نیست که فقط یکسری عروسک را در ویترین چیده باشیم تا آدم‌ها با دیدن‌شان لذت ببرند. ما از طریق عروسک‌ها بازدیدکنندگان را با تنوع فرهنگی و هویت و اصالت و ریشه‌ها آشنا می‌کنیم. کسانی که این موزه را می‌بینند با خیلی از آیتم‌های فرهنگی، شباهت‌ها، تفاوت‌ها و دیدگاه مردم جهان آشنا می‌شوند و اطلاعات عمومی‌شان بالا می‌رود. اینجا مثل یک کلاس درس است، ولی غیرمستقیم. مثلا اگر ما بخواهیم راجع به مسائل فرهنگی برای دانش‌آموزان حرف بزنیم، آنها خیلی زود خسته می‌شوند، ولی وقتی از دریچه عروسک‌ها، دنیای فرهنگ را به آنها نشان می‌دهیم، خیلی مشتاق می‌شوند که حتی بیشتر در موزه بمانند و بیشتر یاد می‌گیرند. می‌توانم بگویم در این موزه انگار دنیا دیده می‌شود، چون یک چرخی در موزه می‌زنند و با فرهنگ‌ها و مردمان مختلف آشنا می‌شوند. این کارکرد اصلی موزه عروسک‌های ملل است.
از موزه عروسک‌ها چقدر استقبال می‌شود؟
به طور کلی دانش‌آموزان، کودکان، خانواده‌ها، پژوهشگران و افراد علاقه‌مند مخاطب ما هستند. استقبال زیاد است. ما از شنبه تا چهارشنبه گروه‌های دانش‌آموزی را داریم و آخر هفته‌ها هم خانواده‌ها به موزه می‌آیند. البته ما تا جایی که می‌توانستیم برای شناساندن موزه به مردم تبلیغات کردیم، اما جامعه هنوز خیلی ما را نمی‌شناسد. خیلی اوقات در جاهایی که صحبت می‌کنیم، می‌گویند ما نشنیده بودیم مگر چنین جایی وجود دارد.
در روزهای اخیر خبرهایی راجع به تعطیلی موزه عروسک‌های ملل رسانه‌ای شده. با این استقبالی که از موزه می‌شود، دلیل تعطیلی‌اش چیست؟
نخستین بار که بحث بسته‌شدن موزه پیش آمد، به دلیل این بود که صاحب ملک قرارداد سه ساله را تمدید نکرد. الان در ساختمانی که هستیم، مال شهرداری منطقه 12 است و طی یک تفاهم‌نامه سه ساله ما در ازای بازسازی یک ملک مخروبه و تبدیل آن به یک موزه زیبا قرار بود در این ساختمان ساکن باشیم. الان قرارداد سه ساله ما تمام شده و مصادف شد با تغییر مدیریت و شهردار. آقای زاکانی دستور داده‌اند برای تعیین تکلیف ملک‌های شهرداری. بنابراین نامه‌ای برای ما آمد که باید اینجا را تخلیه کنیم. اما چند روز پیش جلسه‌ای داشتیم با حضور مسئولان شهرداری منطقه 12 و اداره کل موزه‌ها از وزارت میراث فرهنگی، برایشان خیلی جالب بود و واقعا لذت بردند. همین امر هم باعث شد که فعلا حکم تخلیه موزه را لغو کردند. قرار است فعلا تا اطلاع ثانوی به کارمان ادامه دهیم.