رضا نامجو روزنامه نگار
موسیقی ایرانی در این سال‌ها موانع زیادی را بر سر راه خود احساس می‌کند. موانعی که پیش از ورود تبلیغات مجازی تأثیر چندانی روی این هنر نداشتند. امروز زندگی‌ها سریع‌تر شده و سرعت روی ساز هنرمندان موسیقی ایرانی هم تأثیر گذاشته است. فاصله بین تولید آثار کمتر شده و قیمت بلیت‌های کنسرت در مقایسه با دهه قبل افزایش غیرقابل توجیهی داشته است. جملات بالا تنها به بخشی از مشکلات جدی که موسیقی ایرانی در طول این سال‌ها با آن دست به گریبان بوده اشاره دارد. پژمان حدادی نوازنده سازهای کوبه‌ای و عضو ثابت گروه دستان (که همه اعضای آن در خارج از کشور اقامت دارند) یکی از چهره‌هایی است که به واسطه اجراهای متعدد هرساله اش در ایران و خارج از کشور نظرات جالبی درباره تغییرات به‌وجود آمده در بدنه موسیقی ایرانی دارد. گفت‌وگوی «شهروند» با این هنرمند تلاشی است برای پاسخ گفتن به برخی از ابهامات موجود بر سر راه موسیقی ایرانی. شرح این گفت‌وگو در ادامه آمده است:
- مردمی شدن موسیقی ایرانی که به نظر شما می‌شود با چاشنی سادگی به دست بیاید با عمومی‌تر شدن و خود را با سلیقه عامه هم‌تراز کردن چه تفاوت‌هایی می‌تواند داشته باشد؟منظور از مردمی‌تر شدن موسیقی ایرانی چیست که تا این حد می‌شود بین رسیدن به آن و عامه‌پسند کردن موسیقی ایرانی تفاوت قائل شد؟
به اعتقاد من، ذهن هنرمند در حوزه تخصصی خودش حتما از ذهن یک آدم عادی که فقط می‌توان مخاطب عام موسیقی یا شنونده خطابش کرد، پیچیده‌تر است. نگرش هنرمند متفاوت از مخاطب است. اگر شما شنونده و مخاطبت را تا حدودی در نظر داشته باشی و ذهنیت خودت را هم چاشنی این در نظر گرفتن مخاطب بکنی، به عبارت دیگر اگر با تمام این توضیحات در راهی که به آن اعتقاد داری حرکت کنی، وقتی به مقام اجرا می‌رسی این مخاطب است که به شنیدن موسیقی‌ات احتیاج پیدا می‌کند. به نظر من این‌جا سرعت بر سر یک حد واسط. یعنی نه چیزی را بسازی که در آن صرفا به نظر مخاطب و ذائقه‌اش توجه شده باشد و نه به‌گونه‌ای کار کنی که برای هیچ‌کس حتی خودت معلوم نباشد چه کرده‌ای، یعنی فقط به کار خودت اهمیت دهی و در این بین اصلا به شنونده فکر نکنی. از همین منظر است که معتقدم توجه به آن نقطه حد واسط امروز در موسیقی ایران کمرنگ و کمرنگ‌تر شده است. سادگی که بناست بین هنرمند و مخاطب ارتباط برقرار کند درواقع باید ترکیبی از نگرش خود هنرمند و نیاز مخاطب باشد.
- از اساتید و هنرمندانی که با آنها سابقه همکاری داشته‌اید کسی هست که در طول این سال‌ها مطابق تعریف بالا ساز زده باشد؟
حسین علیزاده برای این تعریف بهترین مثال است. آقای علیزاده به‌عنوان یک نوآور و به‌عنوان کسی که ذهن پیچیده‌ای داشته و حتی کسان دیگری مثل مرحوم لطفی و مشکاتیان با کارهایی که انجام داده‌اند نوآوری و در عین حال حفظ اصالت و فکر شخصی را به خوبی در کارهایشان بروز داده‌اند. با این وجود حسین علیزاده یکی از اصلی‌ترین چهره‌هایی است که می‌شود نوآور و پیشگام خطابشان کرد. وقتی به ساخته‌های او برمی‌گردیم و آنها را مرور می‌کنیم به تصنیفی چون دلشدگان برمی‌خوریم که علاوه بر خواص موسیقی ایرانی، عوام هم می‌توانند با آن ارتباط برقرار کنند. به عبارت دیگر علاوه بر پیچیدگی موسیقایی مالامال از سادگی است، به عبارت دیگر به لحاظ بار ملودیک و تلفیقش با شعر به خوبی در ذهن نقش می‌بندد و در عین حال قابل تامل است، البته علیزاده تصنیف‌های زیادی هم ساخته که ممکن است پیچیده باشند و مردم نتوانند با آن ارتباط بگیرند. با این وجود دو نوع کار را با هم پیش برده و در کنار ارایه کارهای پیچیده، آثاری ساخته که موتیف‌های ساده در آن استفاده شده است. اثر «نینوا» یکی از مثال‌های خوب برای توضیح این مفهوم است. ترجیع‌بند نینوا در آن قسمتی که سولوی نی اجرا می‌شود (و در ذهن تمام کسانی که آن کار را شنیده‌اند نقش بسته) موتیف ساده‌ای است که در این بین وجود دارد و در ضمن می‌تواند یک کمپوزیسیون پیچیده هم باشد. این تلفیق و ترکیب همان چیزی است که مدنظر من است. وقتی یک کار ساختاری را می‌شنوید پیچیدگی کار اگر کمی کمتر باشد و حس سادگی هم در آن نقش داشته باشد، استفاده از ترکیب این دو المان هم مخاطب عامی را به سمت کار جذب می‌کند و هم خواص موسیقی را. منظورم از سادگی این نیست که بیایی تمام ساختار ذهنی‌ات را ساده کنی و بگویی به‌خاطر فلان اجرا فلان تصنیف را می‌زنم یا فلان کار را طوری می‌سازم که همه مردم خوششان بیاید یا شنونده‌های بیشتری را به طرف خودم بکشانم. شاید مشکل امروز ما این است که یا کار را به‌حدی ساده می‌سازیم که فقط مخاطب‌پسند می‌شود یا آن‌قدر غرق در پیچیدگی‌ها می‌شویم که هیچ‌کس نمی‌تواند با کارمان ارتباط برقرار کند. به نظر می‌رسد حد وسطی در کار نیست. از سوی دیگر شاید این مشکل تأثیر گرفته از فرهنگ ما ایرانی‌ها باشد که همه‌چیز را سیاه‌وسفید می‌بینیم. در حالی که می‌دانیم بین سیاه و سفید هزاران رنگ وجود دارد چرا نباید از رنگ‌های دیگر استفاده نکنیم.
- به نظر می‌رسد این حرکت‌ها شبیه حباب‌های روی آبی باشند که بالاخره می‌ترکند و هنرمندان راه درست را انتخاب می‌کنند. به نظر نمی‌رسد این برخورد ساده‌انگارانه با موسیقی ایرانی از پس تبدیل شدن به یک جریان برنمی‌آید.
من هم اینگونه فکر نمی‌کنم. اجازه دهید بگویم در این‌جا قرار نیست باعث ناراحتی شخص خاصی بشوم چرا که اصلا صحبت بر سر شخص خاصی نیست اما باید بگویم آثاری که امروز در فضای موسیقی ایرانی تولید می‌شوند قرار نیست ماندگار باشند. اگر قرار بر ماندگاری این آثار بود یا حتی این قابلیت در آنها وجود داشت که 3یا4 بار شنیده شوند، جای نگرانی وجود داشت، اما من شخصا با توجه به آثاری که امروز تولید می‌شوند اصلا نگران نیستم.
چیزی که برای من عجیب‌وغریب است و البته از 7 یا 8سال پیش به وجود آمد این است که به صورت ناگهانی و البته با استفاده از پشتیبانی‌های پنهانی که اصلا معلوم نیست از کجا اعمال می‌شود کسانی وارد موسیقی ایرانی شده‌اند که ره صدساله را یک‌شبه طی می‌کنند و اسمشان بر سر زبان‌ها می‌افتد. این جریان به نوع کنسرت‌گزاری و نوع تبلیغات مربوط می‌شود. 8سال پیش در محوطه سالن‌های کنسرت و تئاتر دی‌وی‌دی‌هایی در کیسه‌های مختلف به صورت مجانی به مردم داده می‌شد. این ابزار یکی از راه‌های تبلیغی بود. در ادامه، به صورت کاملا ناگهانی و البته بدون این‌که مشخص شود به چه شکل، فلان شخص دیزنی‌هال را پرمی‌کند و تمام سالن‌های آن‌جا به صورت خیلی ناگهانی SOLD OUT می‌شود و همه انگشت به دهان می‌مانند که این شخص چگونه ظهور کرده است. این اتفاق امروز هم وجود دارد و به واسطه ظهور شبکه اجتماعی مثل فیس‌بوک این ماجرا شدت بیشتری پیدا کرد. امروز هر موزیسینی که می‌خواهد خودش را مطرح کند ویدئوکلیپ کارش را روی فیس‌بوک می‌گذارد، بنابراین تبلیغات پرزرق و برق میزان هنر افراد را در میان عوام تعیین می‌کند. در این کارها سعی می‌شود به‌طور مثال 3ثانیه اول کار گیرا باشد، اما بعد که کار را می‌شنویم می‌بینیم محتوا در این اثر گم شده است. به نظر من این جریان از همان 8سال پیش شروع شد چرا که هم در ایران شاهد این ماجرا در مورد آن فرد خاص بودم هم در خارج از کشور. بعد هم مطرح شد و بالا آمد و در ادامه کمرنگ شد. به خاطر استفاده از اشعار عامیانه و رنگ و لعاب فراوان در ابتدا ورود این فرد پر سروصدا بود و صرفا با تبلیغات خیلی زیاد بر سر زبان‌ها افتاد. امروز هم شاهد پس‌لرزه همان جریان هستیم. امروز برخی از افراد کاملا درگیر تبلیغات هستند. حتی متاسفانه امروز با پنهان کردن برخی حقایق درباره فلان اثر، درباره آن صحبت‌هایی به زبان می‌آورند تا مخاطب جذب شود.
- به‌خاطر همین شرایط ممکن است مخاطب عام گمان کند شمایی که درباره وضع موسیقی ایرانی این روزها صحبت می‌کنید به موفقیت (مقطعی و احتمالا تبخیری) برخی از افراد حسادت می‌کنید. شما چگونه می‌توانید این ابهام را از بین ببرید؟
به نظر من حسادت اصلا این‌جا مطرح نیست. ما با یک معما مواجهیم. سوال اینجاست که چرا درباره یک گروه یا یک اثر تا این حد تبلیغات می‌شود؟ من به برندینگ در موسیقی معتقد نیستم چرا که می‌گویم موسیقی باید مسیر طبیعی خودش را طی کند. البته تا یک جایی لازم است تبلیغات داشته باشید تا شنونده و مخاطب بدانند فلان کنسرت قرار است برگزار شود یا فلان آلبوم منتشر شده است. نمی‌شود نشست گوشه خانه و اصلا در مورد کاری که قرار است انجام شود حرفی نزد. باید تا حدودی کار سر زبان‌ها بیفتد اما برندینگی که امروز در موسیقی حاکم است اضافه بر سازمان است و بس! اثر اگر ماهیت و جوهره درستی داشته باشد اصلا احتیاجی به این همه سروصدا ندارد.
- پر شدن سالن‌های بزرگ در ایران و خارج از ایران را از منظر نحوه مواجهه مخاطب موسیقی ایرانی چطور ارزیابی می‌کنید؟
یکی از پیچیدگی‌هایی که متاسفانه خود من هم درگیرش شده‌ام دوسانس اجرا کردن یک کنسرت است. دلیل این‌که چرا کنسرت‌ها در دو سانس اجرا می‌شود مشخص است. این اتفاق به‌خاطر هزینه سنگین سالن‌ها حدودا از 3سال پیش آغاز شد. دوباره باید برگردیم به این سوال که چرا ما باید حتما برویم در یک سالن بزرگ و آن‌جا را پر کنیم.
-اما این اتفاق در مورد شما و آقای علیزاده و گروه هم‌آوایان هم افتاده است؟!
متاسفانه بله. این قضیه صرفا به نوع نگرش برنامه‌گزار مربوط می‌شود. تهیه‌کننده از زاویه دید خودش و مسائل اقتصادی که پشت قضیه است این ماجرا را قضاوت می‌کند. به نظر من اتفاقی که امروز افتاده اسفناک است.
- راه چاره چیست؟
اگر برنامه‌گزاران و هنرمندان کمی توقع خودشان را کمتر کنند این مسأله حل می‌شود. من شخصا با کمال میل حاضرم 10شب پشت‌سر هم در یک سالن کوچک اجرا داشته باشم اما دوسانس در یک روز را در یک سالن بزرگ روی صحنه نروم. این دو نگرش است که دارد کار دست ما می‌دهد و ناچارا دارد موسیقی را به سمت‌وسویی پیش می‌برد که همه تلاش نوازنده‌ها و آهنگسازها و برنامه‌گزاران در جهت پرکردن یک سالن در دوسانس صرف شود. اگر جلوی این اقدام گرفته نشود و حرکتی در مقابلش صورت نگیرد، کنسرت‌ها به قدری سطحی می‌شوند و آن‌قدر به سمت عوام‌زدگی پیش می‌روند که جمع کردن، کار سختی می‌شود. چرا که شنونده هم به این فضا عادت می‌کند و می‌داند برای شنیدن یک کنسرت حتما باید به یک سالن بزرگ رفت و برای حضور در کنسرت باید بلیت‌هایی که قیمت آنچنانی دارند تهیه کرد. جهش قیمت بلیت کنسرت‌ها هم مسأله دیگری است که بر کیفیت کار سایه‌افکنده است. اگر برنامه‌ها قدری ساده‌تر برگزار شوند اصلا نیازی به افزایش قیمت بلیت‌ها نیست.
- وقتی شما در همراهی با گروه دستان در اروپا و آمریکا کنسرت برگزار می‌کنید یا در همکاری با موزیسین‌های کشورهای دیگر روی صحنه می‌روید، قیمت بلیت‌ها در مقایسه با میزان درآمد خانواده‌ها در ماه یا سال چگونه است؟
اصلا تا این حد غیرمنطقی نیست. فرض کنید اگر در این‌جا قیمت بلیت کنسرت صد‌هزار تومان است یعنی وقتی یک خانواده 4 نفره بخواهد برای دیدن کنسرت به سالن بیاید باید حداقل 400هزار تومان پول پرداخت کند اما آن‌جا قیمت بالای کنسرت (البته در شهرهای کوچک‌تر) 30 تا 40 دلار است که در مقایسه با درآمد ماهانه خانوار قیمت خیلی زیادی نیست، البته در شهری مثل لس‌آنجلس که همه‌چیز در زرق و برق‌ها و ... خلاصه شده رفتن به کنسرت شبیه مسابقه است به همین خاطر هر کس می‌خواهد صندلی‌های جلویی را بگیرد باید 200دلار پول پرداخت کند. در آن‌جا حقوق سالیانه زیر 20هزار دلار زیرخط فقر است. بنابراین درصد بسیار کمتری از درآمد سالانه فرد در آن‌جا صرف رفتن به کنسرت می‌شود.
در صورتی که در ایران خصوصا در تهران این ارقام نجومی شده است، بنابراین شاید با کوتاه آمدن هنرمند و برنامه‌گزار بشود قیمت‌ها را کنترل کرد. امروز همه‌چیز صرف این می‌شود که برنامه سریع به پول تبدیل شود.
- اما برنامه‌گزارها هم ادعا می‌کنند بیشتر درآمد صرف پرداخت هزینه سالن‌ها می‌شود و تا حدود زیادی هم درست می‌گویند.
بله تا حدودی حق با آنهاست. به‌عنوان مثال هزینه‌ای که برای یک شب اجاره برج میلاد پرداخت می‌شود خیلی غیرمنطقی است. اگر همتی به وجود بیاید و هنرمندان مایل باشند در سالن‌های کوچک‌تر هم اجرا کنند (ولو آن‌که 10 شب اجرا داشته باشند) قضیه تا حدودی حل شود، البته که 10 شب پشت‌سر هم اجرا کردن خسته‌کننده خواهد بود. اما از یک جایی به بعد باید این اتفاق بیفتد. این اقدام می‌تواند علاوه بر این‌که نوعی اعتراض به مسئولان و سیاست‌گذاران فرهنگی به حساب بیاید مخاطب را هم راضی کند. ما در سال 86 که در کاخ نیاوران اجرا داشتیم قیمت بلیت بین 10 تا 15هزار تومان بود اما به صورت ناگهانی بلیت‌ها افزایش پیدا کردند. به نظر من، راه چاره امروز فقط این است که سالن‌های کوچک‌تر بیشتر مورد توجه قرار بگیرد.