| مادِلین گوبیل | ترجمه فرزانه شادپور|
در 7سال گذشته درحال نوشتن خاطراتتان بودید، که بیشتر هم در مورد مهارت و حرفه‌تان بوده، من این احساس را داشتم که عدم اعتقاد بود که شما را به سوی نوشتن برده است.
خیلی سخت است که بخواهید گذشته کسی را بدون اندکی تقلب دوره کنید. اشتیاق من به نوشتن به خیلی قبل‌تر برمی‌گردد. من در8 سالگی داستان می‌نوشتم، البته خیلی از بچه‌ها این کار را می‌کنند و این لزوما به این معنا نیست که آنها مهارتی در نوشتن دارند. اما در مورد من به این مهارت اهمیت داده شد چون من اعتقادم را از دست داده بودم. این حقیقت هم وجود دارد که وقتی من کتابهایی خوانده‌ام که به شدت بر من تاثیرگذار بودند، مانند آسیاب و نخ دندان اثر جورج الیوت، به‌شدت می‌خواستم شبیه او باشم، کسی که کتاب‌هایش خوانده شود، کسی که کتابش بر خواننده تاثیرگذار باشد.
شما تا قبل از انتشار کارهایتان در سن 35 سالگی 10 سالی بود که می‌نوشتید، این قضیه ناامیدتان نکرده بود؟
نه، در دوره ما معمول نبود که در سن پایین کتابتان چاپ شود، مطمئنا یکی دو مثال هم هست، مانند رادیگوت، که یک شگفتی بود. خود سارتر هم تقریبا تا 35 سالگی، زمانی که تهوع و دیوار به بازار آمدند، کتاب‌هایش چاپ نشده بودند. زمانی که اولین کتابِ قابل انتشارم رد شد، کمی نا امید شدم، و زمانی که اولین نسخه «او برای ماندن آمده» رد شد، خیلی ناراحت‌کننده بود. بعد فکر کردم که باید به این کار زمان بدهم. نمونه‌های زیادی از نویسندگان را می‌شناسم که برای شروع کردن خیلی آهسته پیش رفتند، مردم همیشه از استاندال صحبت می‌کردند که تا چهل سالگی شروع به نوشتن نکرده بود.
وقتی رمان‌های اولیه‌تان را نوشتید آیا تحت‌تأثیر هیچ‌کدام از نویسندگان آمریکایی بودید؟
برای نوشتن «او برای ماندن آمده» کاملا تحت‌تأثیر همینگوی بودم در آن زمان او کسی بود که به ما سادگی گفت‌وگو و اهمیت چیزهای کوچک در زندگی را آموخت.
می‌گویند که شما نظم شخصی بالایی دارید و هرگز روزی را بدون کار کردن نمی‌گذرانید. در چه ساعتی شروع به کار می‌کنید؟
همیشه برای شروع کردن عجله دارم، گرچه در کل از شروع روز خوشم نمی‌آید. معمولا یک چای می‌نوشم و بعد حدود ساعت 10 شروع می‌کنم و تا ساعت یک کار می‌کنم. بعد دوستانم را می‌بینم وحدود ساعت 5دوباره به کار بر می‌گردم و تا ساعت9کار می‌کنم. برای به دست گرفتن رشته کارم در عصر هیچ مشکلی ندارم. وقتی شما بروید روزنامه می‌خوانم و شاید هم به خرید بروم. بیشتر اوقات کار کردن باعث افتخار است.
سارتر را کی می‌بینید؟
هر روز عصر و گاهی در زمان ناهار. در کل بیشتر عصرها در خانه او کار می‌کنم.
رفتن از یک آپارتمان به آپارتمان دیگر اذیتتان نمی‌کند؟
نه از آنجایی که من کتاب‌های علمی نمی‌نویسم همیشه همه کاغذهایم همراهم هستند و این کار خیلی خوب جواب می‌دهد.
آیا سریع غرق در کار می‌شوید؟
تا حدودی به چیزی که می‌نویسم بستگی دارد. اگر کار خوب پیش برود، یک ربع یا نیم ساعت را صرف خواندن نوشته‌های روز قبل می‌کنم و یک سری اصلاحات انجام می‌دهم. و بعد از همان جا ادامه می‌دهم، برای به دست گرفتن رشته کار باید اول چیزی را که نوشته‌ام بخوانم.
آیا دوستان نویسنده‌تان هم عادت‌هایی مثل شما دارند؟
نه، این مسأله کاملا شخصی است. برای مثال ژنه کاملا متفاوت کار می‌کند. وقتی چیزی را به دست می‌گیرد برای شش ماه روزی دوازده ساعت کار می‌کند و وقتی کارش تمام شد می‌تواند 6 ماه هیچ کاری انجام ندهد. همان‌طور که گفتم من هر روز کار می‌کنم به جز دو یا سه ماهی که برای تعطیلات به سفر می‌روم که در آن صورت اصلا کار نمی‌کنم. در طول‌سال خیلی کم کتاب می‌خوانم و وقتی به سفر می‌روم یک چمدان بزرگ پر از کتاب همراه دارم، همان کتابهایی که وقت خواندن شان را نداشته‌ام. اما اگر سفر یک ماه یا شش هفته طول بکشد کم‌کم احساس بی‌قراری می‌کنم، مخصوصا اگر بین نوشتن دو کتاب باشد. کار نکنم حوصله‌ام سر می‌رود.
آیا نسخه اصلی همیشه با دست خط خودتان است؟ چه کسی می‌تواند آنها را بخواند؟ نلسون آلگرن می‌گوید یکی از معدود افرادی است که می‌تواند دستخط شما را بخواند.
من تایپ کردن بلد نیستم، ولی دو تاپیست دارم که می‌توانند دستخطم را بخوانند. وقتی که روی آخرین نسخه کتابی کار می‌کنم همیشه دو نسخه دست‌نویس تهیه می‌کنم. خیلی مراقبم و تلاش می‌کنم. نوشته‌هایم به سختی خوانده می‌شوند.
در «خون دیگران» و «همه می‌میرند» شما مشکل زمان را مطرح کرده‌اید. آیا در این مورد تحت‌تأثیر جویس یا فاکنر بوده‌اید؟
نه، یک دغدغه شخصی بود. همیشه نسبت به گذر زمان آگاه بودم. همیشه فکر می‌کردم که پیر هستم. حتی زمانی که دوازده سالم بود، فکر می‌کردم چقدر وحشتناک است 30 ساله باشی، احساس می‌کردم چیزی گم شده، و همزمان به این آگاه بودم که چه چیز می‌توان به دست آورد، و هر دوره‌ای از زندگی خیلی چیزها به من آموخت. اما با وجود همه اینها، همیشه تسخیر گذر زمان بودم و این حقیقت که مرگ هر لحظه به ما نزدیک‌تر می‌شود، در نظر من مشکل زمان به مرگ کاملا مرتبط است با این تفکر که ما به صورت اجتناب‌ناپذیری هر لحظه به مرگ نزدیک‌تر می‌شویم، به وحشت پوسیدگی! همین است، با وجود این‌که همه چیز سر انجام از هم می‌پاشد، عشق هم ته می‌کشد. این هم وحشتناک است، اگرچه من شخصا هرگز مشکلی با آن نداشتم. همیشه پیوستگی خوبی در زندگی‌ام بوده. همیشه در پاریس و تقریبا کم و بیش در یک محله زندگی کرده‌ام. رابطه‌ام با سارتر مدت طولانی دوام داشته. دوستانی قدیمی دارم که مدام می‌بینمشان. پس اینطور نیست که فکر کنم زمان همه چیز را به هم می‌ریزد، اما این حقیقت وجود دارد که من همیشه تحمل خودم را هم در نظر گرفته‌ام. منظورم این حقیقت است که سال‌های زیادی را پشت‌سر گذاشته‌ام و سال‌های زیادی هم در پیش‌رو هست. حسابشان را دارم.
به شخصــیت‌هایتان برگردیم. چطور اسمشان را انتخاب می‌کنید؟
زیاد برایم مهم نیست. در «او برای ماندن آمده» اسم خاویر را انتخاب کردم چون فقط یک نفر را دیده بودم که همچین اسمی داشت. وقتی دنبال اسم می‌گردم دفتر تلفن را نگاه می‌کنم یا سعی می‌کنم اسم دانش‌آموزان قدیمم را به خاطر بیاورم.
بـه کــدام یــک از شخصیت‌هایتان وابستگی بیشتری دارید؟
نمی‌دانم. فکر می‌کنم بیشتر به روابط آنها علاقه دارم تا به خودشان، چه رابطه عاشقانه باشد یا دوستانه. کلود رویِ منتقد بود که به این نکته اشاره کرد.
در هر کدام از رمان‌های شما شخصیت زنی وجود دارد که با عقاید اشتباه گمراه شده و با خطر دیوانگی مواجه است.
بیشتر زنان مدرن اینطور هستند. زنان مجبور هستند نقشی را بازی کنند که آنطور نیستند، برای مثال بازی کردن در نقش یک زنِ بدکاره، یا جعل کردن شخصیت‌شان. آنها در مرز اختلال روانی هستند. برای این نوع زنان بی‌نهایت احساس دلسوزی می‌کنم. آنها بیشتر از زنان متعادل خانه‌دار و مادران جذبم می‌کنند. زنان دیگری هم هستند که حتی بیشتر از این نظرم را جلب می‌کنند، آنهایی که حقیقی و مستقل‌اند، آنهایی که کار می‌کنند و خلق می‌کنند.
هیچ‌کدام از شخصیت‌های شما از عشق در امان نیستند. شما عنصر رمانتیک را دوست دارید؟
عشق امتیاز بزرگی است. عشق حقیقی، که بسیار کمیاب است، زندگی زنان و مردانی که تجربه‌اش می‌کنند را سرشار می‌کند.
در رمان‌های شما، به نظر می‌رسد که این زنان هستند – به «فرانسیس» در «او برای ماندن آمده» و «آن» در «ماندرین‌ها» فکر می‌کنم- که بیشتر تجربه‌اش می‌کنند.
دلیلش این است که با وجود همه مسائل زنان خود را بیشتر در عشق عرضه می‌کنند، چون بیشتر آنها چیز دیگری ندارند که جذبشان کند. شاید چون توانایی همدردی عمیق را دارند که اساس عشق است. همچنین شاید به این دلیل باشد که خودم را راحت‌تر می‌توانم در زنان طرح‌ریزی کنم تا در مردان. شخصیت‌های زن من از شخصیت‌های مردم پربار‌تر هستند.
شما هرگز شخصیت زنی مستقل و واقعا آزاد خلق نکرده‌اید که به نوعی نظریه جنس دوم را نشان دهد. چرا؟
من زنان را آنطور که هستند نشان می‌دهم، انسان‌هایی جدا شده، نه آنطور که باید باشند.
در جلسه نویسندگان در فورمنتور چندین‌سال پیش، کارلو لوی «ابتدای زندگی» را «بزرگترین داستان عاشقانه قرن» معرفی کرده است. سارتر برای نخستین‌بار به صورت یک انسان به نظر می‌رسد. شما سارتری را نشان می‌دهید که به درستی درک نشده است، مردی که با سارتر افسانه‌ای بسیار تفاوت دارد.
به عمد این کار را کردم. نمی‌خواست که من در موردش بنویسم. سرانجام وقتی که دید من آنطور در موردش گفته‌ام دستم را آزاد گذاشت.
به عقیده شما، چرا اینطور است، برخلاف شهرتی که به مدت بیست‌سال داشت، سارتر نویسنده درک نشده باقی ماند و همچنان به شدت مورد حمله منتقدان قرار دارد.
به دلایل سیاسی. سارتر مردی است که با طبقه‌ای که در آن متولد شده به شدت مخالفت می‌کند و بنابراین به چشم یک خائن به او نگاه می‌کنند. اما این همان طبقه‌ای است که پول دارد، و همان طبقه‌ای که کتاب می‌خرد. شرایط سارتر متناقض است. او یک نویسنده ضدبورژوازی است که توسط بورژواها خوانده می‌شود و به‌عنوان محصولی از خودشان مورد تحسین قرار می‌گیرد. بورژوازی بر فرهنگ نگاه انحصاری دارد و فکر می‌کند سارتر زاده آن طبقه است. در عین حال از او متنفر است چون سارتر به این طبقه حمله می‌کند.
همینگوی در مصاحبه با پاریس ریویو گفته «در مورد یک نویسنده با تفکر سیاسی، تنها چیزی که می‌توانید از آن مطمئن باشید، این است که اگر قرار است اثرش ماندگار شود وقتی اثرش را می‌خوانید باید سیاست را کنار بگذارید» مطمئنا شما موافق نیستید. آیا هنوز به «تعهد» باور دارید؟
همینگوی دقیقا از همان دست نویسندگانی است که هرگز نمی‌خواست تعهدی داشته باشد. می‌دانم که در جنگ داخلی اسپانیا شرکت داشت، اما به‌عنوان خبرنگار. همینگوی هرگز عمیقا متعهد نبود، به این معتقد است که متنی در ادبیات ماندگار می‌شود که تاریخ نداشته باشد، تعهد و تعلق نداشته باشد. من موافق نیستم. در مورد خیلی از نویسندگان جایگاه سیاسی آنهاست که باعث می‌شود دوستشان داشته باشم یا نداشته باشم. نویسندگان قدیمی زیادی هم که آثارشان واقعا متعهد باشد وجود ندارند. اگرچه هرکسی همان‌قدر مشتاقانه «قرار داد اجتماعی» روسو را می‌خواند که «اعترافات»اش را، اما کسی دیگر «هلوئیز جدید» را نمی‌خواند.
برخی منتقدان و خوانندگان معتقدند که شما به طرز ناخوشایندی در مورد پیری صحبت کرده‌اید.
خیلی‌ها چیزی را که گفته‌ام دوست ندارند چون می‌خواهند باور کنند که همه دوره‌های زندگی‌شان خوشایند است، این‌که بچه‌ها همه بی‌گناهند، تازه ازدواج کرده‌ها همه شادند، و تمام پیران متین و باوقارند. من در تمام طول زندگی‌ام در مقابل چنین تعاریفی مبارزه کرده‌ام، و هیچ شکی وجود ندارد این لحظه‌ای است که - این لحظه برای من در پیری نبود بلکه در آغاز پیری بود- نشان‌دهنده تغییری در وجود فرد است، تغییری که تجلی فقدان چیزهای زیادی در زندگی فردی اوست. اگر فرد برای از دست دادن آنها ناراحت نیست به این دلیل است که واقعا دوستشان نداشته. فکر می‌کنم کسانی که پیری و مرگ را ستایش می‌کنند یا آمادگی پذیرفتنش را دارند، کسانی هستند که درواقع اصلا زندگی را دوست نداشته‌اند. مسلما در فرانسه امروز شما همیشه باید بگویید همه چیز خوب است، همه چیز دوست داشتنی است، حتی مرگ..
بکت هم کاملا فریب زندگی انسان را حس کرده است. آیا او شما را بیشتر از بقیه نویسندگان «رمان نو» جذب می‌کند؟
مسلما. تمام این بازی با زمان را که در «رمان نو» دیده می‌شود می‌توان در آثار فاکنر هم دید. او بود که به اینها آموزش داد چطور این کار را انجام بدهند، و به عقیده من او تنها کسی بود که این کار را به بهترین شکل انجام داد. همین‌طور هم در مورد بکت، نحوه تاکیدش بر بخش‌های تاریک زندگی زیباست. اگرچه او باور دارد که زندگی تاریک است و بس. من هم باور دارم که زندگی تاریک است، ولی در عین حال دوستش دارم. اما به نظر می‌رسد در مورد بکت این باور به همه چیزِ پیرامونش معنی داده است. وقتی این تنها چیزی است که برای گفتن دارید، پنجاه راه مختلف برای گفتنش وجود ندارد، متوجه شده‌ام بیشتر آثارش فقط تکرار آثار قبلی هستند. آخربازی تکرار در انتظار گودو ست، فقط ضعیف‌تر از آن.
نویسندگان فرانسوی معاصر زیادی هستند که شما را جذب کرده باشند؟
نه خیلی. من نسخه‌های اولیه زیادی به دستم می‌رسد که متاسفانه همیشه تقریبا همه بد هستند. درحال حاضر «ویولت لدوک» نظرم را جلب کرده است. برای نخستین‌بار کارش در‌سال 1946 در مجموعه اسپویر منتشر شد، که کامو جمع‌آوری کرده بود. منتقدان بی‌نهایت ستایشش کردند. سارتر، جنت و ژوهاندو خیلی کارش را دوست داشتند. هرگز کارش فروش نرفت. به تازگی اتوبیوگرافی فوق‌العاده‌ای به اسم حرامزاده منتشر کرده که در آغاز چاپ «لس تمپس مدرن» به سردبیری سارتر در آن منتشر شده بود. من هم مقدمه‌ای بر کتاب نوشتم چون فکر می‌کردم که او یکی از نویسندگان بعد از جنگ است که مورد بی‌مهری قرار گرفته. درحال حاضر در فرانسه به موفقیت خوبی دست یافته است.
و خودتان را در بین نویسندگان معاصر در چه رده‌ای می‌بینید؟
نمی‌دانم. با چه چیزی یک نفر ارزیابی می‌شود؟ سروصدا، سکوت، آیندگان، تعداد خوانندگان، نبود خواننده، اهمیت در یک زمان خاص؟ فکر می‌کنم مردم تا مدتی آثارم را می‌خوانند. حداقل این چیزی است که خوانندگانم به من می‌گویند. من به گفت‌وگو در مورد مشکلات زنان به نوعی کمک کرده‌ام. این را از نامه‌هایی که دریافت می‌کنم فهمیده‌ام. در مورد کیفیت ادبی کارهایم در حوزه مطلق کلمات، کوچکترین نظری ندارم!