هر فردی از واژه مدرنیته، معنای خاصی را مراد می‌کند؛ به‌عنوان اولین سوال مایلیم معنای غالب این واژه را از نگاه شما بدانیم.
پیش از هر چیز باید به یک نکته توجه کرد و آن هم این است که مدرنیته، مفهومی شده است که چون ذوابعاد یا ناظر به یک پدیده ذوابعاد است، هر کسی یک بعد آن را می‌گیرد. لذا تبدیل شده به کاربرد آن و در جامعه ایران، تبدیل به ابزار و وسیله‌ای برای جدال گفتمانی شده است تا روشنگری. لذا من فکر می‌کنم، یکی از راهکارها این است که هرکسی که این واژه، یعنی واژه مدرنیته را به کار می‌برد، برای روشنگری، شایسته است که مراد خودش را از واژه مدرنیته معلوم کند. آن وقت می‌تواند هر بحثی را که مدنظر دارد، ادامه دهد. مدرنیته علی‌الاصول مفهومی است که به درد روشنگری می‌خورد اما اگر مرادمان از کاربرد آن مشخص نباشد، نه‌تنها موجب روشنگری نخواهد شد که خلط و پیچیدگی کلام و مفهوم را موجب می‌شود. برداشت من از مدرنیته این است که این پدیده ذوابعاد را برای کاسته شدن از پیچیدگی این بحث، تقسیم‌بندی کنم؛ مدرنیته دارای دو وجه است؛ یکی وجه فکری-ذهنیتی- نرم‌افزاری دارد؛ و وقتی این وجه فکری- نرم‌افزاری وارد جامعه می‌شود، شکل می‌گیرد و به نهادهایی تبدیل می‌شود که بعضی آن را معرفی مدرنیته می‌دانند؛ در اینجا وقتی وارد جامعه می‌شود، با پیامدهای ناخواسته‌ای روبه‌رو می‌شویم که افرادی که مخالف مدرنیته هستند، آن پیامدهای ناخواسته را مطرح می‌کنند و دلیلی بر ناصواب بودن آن می‌شمارند.
در مورد وجوه مدرنیته و مولفه‌های آن توضیحی بفرمایید.
در وجه اول، یعنی وجه فکری- نرم‌افزاری، مدرنیته را همان چیزی می‌دانم که همه از قول کانت می‌گویند؛ این‌که افراد بشر، روی پای خود بایستند و فکر و عقلشان را به کار بگیرند. یعنی این شهامت که در بررسی امور، فکرشان را به کار بگیرند داشته باشند و از آن هراسی نداشته باشند؛ و این کار را برای همه قایل بشوند؛ لذا کسی که به بکارگیری عقل اعتقاد دارد، لوازمش این است که به آزادی و عقیده دیگران احترام بگذارد؛ به بنی آدم، به انسان و انسانیت احترام بگذارد. اینها در نظرگاه من، بعد فکری و اندیشه‌ای مدرنیته است. عده‌ای می‌گویند که ریشه آن برمی‌گردد به رنسانس، یعنی قرن 14 و 15 میلادی؛ یعنی احیاگری و اصلاح‌گری جنبش‌های احیای دینی؛ و رنسانس به نحوی بازگشت به یونان بود و در تمدن یونان، «انسانیت» Humanity و توجه به انسان بسیار مورد توجه بود. صحبت احیاگران دینی این بود که خود آدم در برابر خدا مسئول است. یعنی دوباره «افراد» مهم شدند؛ عمل درست یا بد آنها مطرح شد و توجه به انسان، بعد وسیع‌تری پیدا کرد. در رنسانس، این حرکت در سطح نخبگان و در سطح محدودی اتفاق افتاده بود؛ این توجه در غرب، به نهضت روشنگری و ایمان به عقل بازمی‌گردد و در آن زمان بود که عقل، سخن زمانه شد. متفکران زیادی مثل کانت از این عقلانیت، انسانیت و شهامت تفکر دفاع کردند. اینطور نبود که توجه به انسان فقط در یک جای خاصی مثل غرب مطرح بوده باشد؛ آنجا بیشتر مورد توجه قرار گرفت اما مورخانی که شواهد و قراین را در کنار یکدیگر می‌گذارند، به این نکته برمی‌خورند که در تمام تمدن‌ها و جوامع، آثاری از این اندیشه و ذهنیت وجود داشته است. حتی در مورد ایران نیز عده‌ای این سخن را تأیید کرده‌اند. آثاری که در ادبیات ما وجود دارد؛ توجه به انسان و عقل را می‌توان در سخنانی که سعدی، فردوسی و مولانا و سایر اندیشمندان زده‌اند، پیگیری کرد. اینها بعد ذهنی یا به قول بعضی، بعد ریشه‌ای مدرنیته است. اما بعد دیگر مدرنیته این است که این ایده‌ها وارد جامعه می‌شوند. انسان، مهم می‌شود؛ فکر انسان و عقل او نیز مهم می‌شود. آن وقت، علم و بکارگیری علم نیز مهم می‌شود. استفاده از تکنولوژی اهمیت می‌یابد؛ فلسفه‌های جدید در برابر فلسفه‌های قدیم، مهم می‌شوند و در اینجا ما به یک پرسش اساسی برمی‌خوریم که خداوند اگر به ما عقل داده است، چرا این همه مشکل برای ما وجود دارد؟ مشکلات سیاسی، موانع اقتصادی، تبعیضات و چیزهای دیگر. اینها نباید وجود داشته باشد.
لذا مولفه‌هایی را برای مدرنیته برمی‌شمرند که یکی از این مولفه‌ها در عرصه سیاسی، مخالفت با استبداد است. دفاع از حاکمیت مردم، دفاع از حاکمیت قانون و به‌طورکلی، دفاع از دموکراسی است. دموکراسی در تجربه‌های کشورهای مختلف، متفاوت بوده است. گاهی خود را در سلطنت مشروطه نشان داده است، گاهی خود را در جمهوریت و ...
با این تفاسیر، دموکراسی یکی از مولفه‌های مدرنیته به شمار می‌آید؟
دقیقا همین‌طور است؛ یکی از مولفه‌های مدرنیته، دموکراسی است؛ آن هم نه یک دموکراسی با ویژگی‌های محدود و متعین؛ دموکراسی‌ای که در 2 سده گذشته، مرتب مورد بازبینی قرار گرفته و این بازبینی همچنان ادامه دارد. ما از دموکراسی‌های پارلمانی یا لیبرال دموکراسی به تئوری‌های تکمیلی‌تر و دموکراسی‌های مشارکتی رسیده‌ایم. تئوری‌های تأمل‌ورزانه و تئوری‌هایی که دموکراسی را در عرصه نقد و بررسی عمومی قرار می‌دهند. اینها همه در ادامه تجربه مدرنیته است. بعضی سخن هابرماس را که گفته بود «دموکراسی، پروژه ناتمام» بد متوجه شده‌اند. بعضی فکر می‌کنند که این پروژه شروع شده و هنوز تمام نشده و روزی تمام می‌شود. خیر! حرف هابرماس این است که این پروژه اساسا باز است و انتهایی برای آن متصور نیست. به این معنا که مرتب مورد بررسی و اصلاح قرار می‌گیرد.
در عرصه اقتصاد، اقتصاد قانونی-رقابتی که فرصت‌های برابر را در اختیار هر کنشگر اقتصادی قرار می‌دهد، یکی دیگر از مولفه‌های مدرنیته است. یعنی اقتصاد مرکانتیلیستی یا فئودالیستی، اقتصاد مدرن و امروزی نیست. اقتصاد مدرن، عرصه همه انسان‌هایی است که وقتی بالغ می‌شوند، اگر ابتکار عمل به خرج دهند و ریسک‌پذیر باشند و تکنولوژی را در فرآیند تولید به کار بگیرند، می‌توانند به شکوفایی اقتصادی برسند. حالا هر اسمی می‌خواهید روی آن بگذارید؛ اقتصاد آزاد یا اقتصاد پولی؛ یکی از مولفه‌های نهادی مدرنیته است. خود اتکایی، خودکفایی، عرصه خود ابتکاری و عرصه داوطلبانه نهادهای مدنی و فضای مدنی جامعه، اینها دیگر مولفه‌های نهادی مدرنیته هستند. یعنی جامعه اگر برابر با نظام سیاسی‌اش باشد، مدرنیته در این جامعه، در سطح پایینی قرار دارد؛ جامعه باید فراتر از نظام سیاسی‌اش باشد. نظام سیاسی، بخشی از کار جامعه است. یعنی جامعه برای برقراری نظم سیاسی، دولت را می‌سازد. جامعه برای برقراری امنیت و امنیت عرصه نقد و بررسی، امنیت جامعه مدنی، برای امنیت حوزه بازار، حفاظت از آرای مردم و سایر موارد، دولت را می‌سازد؛ نه این‌که هیولا بسازد و از آن بترسد. نهاد سیاست در جامعه مدرن، ابزاری است در خدمت جامعه مدنی، امنیت اقتصاد، شکوفایی فکری جامعه و مواردی از این دست که بحث زیادی در مورد آنها وجود دارد.
این جنبه از مدرنیته، یعنی جنبه فکری و ریشه آن که به نظر من در یک زمانی مثل رنسانس و بعد در جنبش اصلاح دینی و بعد در نهضت روشنگری به‌صورت کانونی تقویت شده و بعد وارد جامعه شده و تعمیق شده است. دو حرکت نیز این افکار را تشدید کرده؛ یکی انقلاب صنعتی بوده که این اندیشه را نه‌تنها تقویت بلکه مردمی کرده است؛ و دیگری، انقلاب‌های سیاسی که تقاضاهای برابری طلبانه مردم را تثبیت کرده است.
وقتی جامعه‌شناسان در تعریف جامعه‌شناسی می‌گویند «علم مدرنیته» یعنی علم نهادهای مدرن و علم نهادهایی که پس از روشنگری شکل گرفته است.
منظورتان از پیامدهای ناخواسته مدرنیته چیست؟
در جریان شکل‌گیری بعد فکری مدرنیته، پیامدهای ناخواسته وجود دارد؛ درست مثل ادیان توحیدی که سخن رحیمانه خداوند را توسط پیامبران به بندگان خدا رساندند و در همین دنیا عده‌ای پیدا شدند که در قالب فرقه‌های مذهبی، به جای رحمت و صلح الهی، جنگ و خونریزی راه انداختند. لذا نمی‌توان گفت که ادیان مساوی است با جنگ‌های فرقه‌ای. عین همین بحث را درباره اندیشه‌های عقل‌گرایانه و انسان‌گرایانه می‌شود کرد. قطعا زمانی‌که آزادی اعم از اجتماعی و اندیشه پیش می‌آید، عده‌ای از این آزادی استفاده‌های دیگری می‌کنند؛ یعنی همان فردیت‌طلبی غیرمسئولانه. حتی ممکن است کسی تصمیم بگیرد خودش را بکشد و از آزادی این‌گونه استفاده کند؛ یا فردی بخواهد خود را در الکلیسم غرق کند؛ اما نمی‌توان چنین رابطه‌ای را شکل داد که مدرنیته یعنی بی‌بند و باری. بشر مدرن علم و تکنولوژی و تکنولوژی جنگی را ایجاد کرده است و عده‌ای شارلاتان پیدا شده‌اند که از این شرایط سوءاستفاده کرده‌اند و فاشیسم را علم کرده‌اند. لذا نمی‌توان گفت که مدرنیته مساوی است با فاشیسم. اینها پیامدهای ناخواسته مدرنیته است.
برای مهار این پیامدهای ناخواسته چه باید کرد؟
برای مهار پیامدهای مدرنیته، دوباره باید به انسان و حقوق انسان‌ها توجه کرد. باید برای جلوگیری از این پیامدها به عقل بشر و عقل جمعی توجه کرد. باید با نقد جمعی و آزادی بیان، جلوی سوءاستفاده‌های علم را گرفت؛ یعنی رشد عقلانیت ارتباطی در برابر رشد عقلانیت ابزاری. لذا ما برای جلوگیری از آثار سوء‌مدرنیته، راهی نداریم جز از این طرق. حالا با این چارچوب که مدرنیته را دو وجهی می‌کنید و پیامدهای ناخواسته آن را بر سر مدرنیته نمی‌زنید و مولفه‌های نهادی مدرنیته را جدی می‌گیرید، می‌توانید درباره ایران نیز بحث کنید.
من اعتقاد دارم که جامعه ایران تغییر کرده و مدرن شده است. بعضی از صاحبنظران بحث می‌کنند که «ایران در شرایط امتناع تفکر است و ایران مدرنیته را نفهمیده و درحال درجا زدن است»؛ من چنین چیزی را قبول نمی‌کنم. جامعه‌ای که ما در صد‌سال اخیر می‌بینیم، این جامعه تغییر کرده؛ در بعد ذهنی ما به سوی توجه به تفکر، تعقل و دستاورد‌های بشری رفته‌ایم؛ همچنین ما پاره‌ای از عناصر نهادی را پیدا کرده‌ایم. درست است که عده‌ای در ایران مخالف مردم‌سالاری هستند، اما تمام یا اغلب زمینه‌های نهادی دولت - ملت در ایران شکل گرفته است. اینطور نبوده که ما درجا بزنیم؛ ما جلو آمده‌ایم و پیش رفته‌ایم. من اصلا چنین اعتقادی ندارم که جامعه ایرانی، جامعه‌ای عقب‌افتاده و نفهمیده مدرن است. خیر؛ جامعه ایران، جامعه‌ای مدرن است. در هر جامعه‌ای با توجه به ابعاد ذهنی، مدرنیته‌های گوناگونی وجود دارد. همه دنیا که مثل انگلیس مدرن نمی‌شوند؛ همه مثل فرانسه یا آلمان مدرن نمی‌شوند؛ کشورهای مختلف، مدرنیته‌های مختلفی پیدا می‌کنند؛ ما هم تجربه مدرنیته مختص به خود را داریم و مثل همه آن کشورها که مشکلات خود را دارند، ما نیز مشکلات خودمان را داریم. لذا من معتقدم که ما جامعه‌ای مدرن هستیم اما کج قواره است. مثلا امنیتی که در ایران وجود دارد، در کشورهای همسایه ما مثل افغانستان وجود ندارد؛ با این‌که بیش از 10 سال است که از ورود آمریکا به این کشور می‌گذرد. بدقوارگی‌ای که مدنظر دارم، مثل خانه‌ای است که به لحاظ بنیان و پایه، بسیار مستحکم و با استقامت است اما مهمانخانه آن از آشپزخانه‌اش کوچکتر است. اندازه نفرات و سازمان‌های حکومتی، بسیار بزرگ است؛ به‌طوری که از هر دو نیروی فعال، یکی از بخش عمومی حقوق می‌گیرد. ما باید به طرف تعادل در جامعه حرکت کنیم؛ یعنی بخش «جامعه» باید تقویت شود نه فقط بخش «سازمانی» دولت. لذا دولت باید تمرکز خود را روی وظایف اساسی خود بگذارد. روی سیاست‌گذاری‌ها، برقراری امنیت، برقراری عدالت؛ نه این‌که روی هر بخشی از اقتصاد ورود پیدا کند. الان 30درصد فعالیت‌های اقتصادی در دست مردم است، 30درصد دست دولت است و مابقی دست دستگاه‌های غیردولتی-حکومتی است؛ اینها همان بدقوارگی‌هایی است که عرض می‌کنم.
بسیاری از روشنفکران و متفکران معتقدند که مهم‌ترین رکن یک جامعه مدرن، احترام به قانون و اخلاق‌مداری است؛ در صورتی که به اعتقاد بسیاری جامعه ایران جامعه اخلاقی نیست. این را چطور تبیین می‌کنید؟
این اخلاقی که می‌فرمایید، اخلاق مدنی مدار است؛ اخلاق مدنی است که یکی از مولفه‌های اخلاقی جامعه مدرن است. منظور از اخلاق مدنی این است که غریبه‌ها با هم رعایت اخلاق را می‌کنند. یعنی شما پاس دیگری را داشته باشید و آنچه که برای خود می‌پسندی، برای دیگری هم بپسندی؛ اما می‌دانید که بشر از قدیم، همواره هوای خانواده و آشنایان خود را داشته است. اخلاق قبیلگی، اخلاق روستایی و اخلاق فرقه‌ای در همه جوامع بوده است. اخلاق مدرن، مهم است که افرادی که از مکان‌های مختلف آمده‌اند و شهرهای میلیونی را تشکیل داده‌اند، پاس یکدیگر را داشته باشند. حالا این را باید بحث کرد که اخلاق مدنی در کشور ما، در پایان قرن نوزدهم چگونه بوده و امروز چگونه است؟ من جزو کسانی هستم که معتقدم، اخلاق مدنی رشد پیدا کرده و بهتر شده است. نه این‌که تحقیقات نشان می‌دهد ما مشکلی نداریم؛ اتفاقا برعکس؛ ما با بیش از 70درصد بی‌اعتمادی در میان مردم مواجهیم؛ اما همین جامعه که با چالش اخلاقی روبه‌روست، درست مثل جوامع دیگر، وضعیتی به مراتب بهتر از برخی جوامع توسعه‌یافته دارد. آمریکا با بزرگترین بحران در نهاد خانواده روبه‌روست؛ یعنی بزرگترین فروپاشی خانواده. اگرچه من وضع فعلی را قابل دفاع نمی‌دانم، اما نسبت به پایان قرن نوزدهم، وضع بهتری پیدا کرده‌ایم. این‌که اساسا به آن توجه می‌شود و این‌که بحران اخلاق مدنی در کشور مطرح می‌شود، نشان‌دهنده این است که جامعه مدرن شده است؛ انتظار دارد غریبه‌ها با یکدیگر خوب برخورد کنند. ضمن این‌که من معتقدم این بحران در ایران به خاطر وضع رانتی است. این سیستم بزرگ رانتی است که جامعه ما را با بحران‌های مختلفی روبه‌رو کرده است که یکی از آنها، بحران اخلاقی است. وقتی اقتصاد، رانتی می‌شود، وقتی دولت 90درصد مخارجش مبتنی‌بر پول نفت است، این جامعه مستعد این می‌شود که مردم به دنبال راه‌های کوتاه برای پولدار شدن باشند. برای رسیدن راه‌های کوتاه پولدار شدن باید نقب بزنید به منابع رانتی. بازی با ملک و ساختمان که در زمان آقای احمدی‌نژاد از طرف بانک‌ها اتفاق افتاد و زمین متری 500هزار تومان لواسان را به متری 10میلیون تومان تبدیل کردند. شما برای کار کردن در آن سیستم رانتی، خیلی چیزها را باید زیر پا بگذاری. اینهاست که بحران اخلاقی و قانونی را به‌وجود می‌آورد و آن را تشدید می‌کند.