بررسی وضع مرثیه‌های قدیمی ایران و مسیری که این‌گونه‌ هنری در طول تاریخ شیعه به خود گرفته ازجمله بحث‌های کارکردی برای بررسی مرثیه امروز ایران است.
مرثیه سرایی و اجرای موسیقی روی آن تا سال‌های درازی در ایران رونق داشت اما انشعاب نوحه از این هنر آیینی شرایط موسیقی مذهبی را با تغییرات فراوانی همراه کرد. بررسی تاریخی در زمینه تغییرات موسیقی مذهبی، می‌تواند جواب سوالات متعدد این حوزه را که تا امروز بی جواب مانده‌اند در اختیار ما قرار دهد. برای رسیدن به این مقصود به سراغ هوشنگ جاوید، یکی از شناخته‌شده‌ترین پژوهشگران موسیقی آیینی ایران رفته‌ایم. جاوید معتقد است: «آنچه امروز به‌عنوان موسیقی مذهبی تولید می‌شود موسیقی مذهبی نیست. چیزی در حد «سوگ ترانه» است. ما نمی‌توانیم به این موسیقی‌ها لفظ موسیقی مذهبی را اطلاق کنیم.» در ادامه گفت‌وگوی «شهروند» با این پژوهشگر را بخوانید:  

  مرثیه‌سرایی از چه زمانی در تاریخ اسلام  با موسیقی تلفیق شد؟
با آغاز بروز رویدادهای دینی و مذهبی در صدر اسلام، ایرانیانی که به محمد(ص) و خاندان او ارادت داشتند مرثیه‌سرایی را آغاز کردند. بعضی از این مرثیه‌سرایان در قرن ١ و ٢ هجری به زبان عربی شعر گفتند منتها بیشتر آنها ایرانی‌تبار بودند. بعد از قرن دوم هجری که مرثیه‌سرایی به زبان پارسی آغاز می‌شود تا قرن ششم به جایی می‌رسیم که شکوفایی مرثیه‌های مذهبی آغاز می‌شود. این مرثیه‌ها نگاه ویژه‌ای به رویداد عاشورا دارد. از آن‌جا به بعد رساله‌ای ایجاد می‌شود به نام «کنزالتحف». در ٤ بخش مختلف از این رساله، به «دستور موسیقی حزن» و «موسیقی سوگ» اشاره شده است. این نوع موسیقی از منظر روان‌شناسی‌ هم بررسی شده است.
در صورت امکان به برخی از دستورات این کتاب اشاره کنید.
به عنوان مثال در پایان فصل چهارم همین رساله آمده است:   «به چگونگی فن اجرای نغمه‌گری حزن آنچه محرک نفوس است به کرب و اندوه، آن را تالیف خوانند...». به هر کسی که لحن‌هایی ایجاد می‌کرد که باعث گریه مردم می‌شد مولف می‌گفتند. این دستور، نت‌ها و نت‌نویسی مرثیه‌ها را هم ارایه می‌دهد. در فصل هفتم درباره تأثیرات پرده‌های موسیقی نکاتی را آورده است: «زیرافکن، زنگوله و حسینی مؤثراند به تأثیر حزن و فطور و تأسف حسرات جهت فقدان احباب. و بعضی گفته‌اند که پرده‌های راهوی، زیرافکن و زنگوله در مجلس غربا بیشتر باید نواخت تا مقتضی تذکار احباب و بلاد و قوم ایشان باشد و مولانا صفی‌الدین عبدالمومن پرده راهوی راشدالبکا (کمربند گریه) و زیرافکن را شدالحزن(کمربند حزن) نام نهاده است.» در بخش نهم همین رساله به موسیقی سوگ به‌عنوان گونه‌ای از موسیقی درمانی اشاره دارد و می‌نویسد: «بعضی دیگر از الحان در وقوع مصائب و حلول شدائد از برای تسلیه خاطر و تسکین قلب مشهور دارند و آن الحان نوحه‌گران باشد که وقت موییدن ادا کنند». این متن مربوط به قرن‌ها پیش است.
 توجه به وجه موسیقایی مرثیه‌ها محدود به همین کتاب است؟
خیر. در رساله «ابن سینا» و «دانشنامه اعلایی» هم به مسأله تالیف به‌عنوان موسیقی سوگ اشاره مستقیم و کوتاهی شده است. جلوتر که می‌آییم با رساله «بهجت‌الروح» مواجه می‌شویم که رساله دیگری درباره موسیقی است و در آن رساله هم به پرده‌های مبکی (گریه‌آور) اشاره شده است. در آن‌جا آمده: «در مجلسی که قوم آن مجلس را وقت خوش گردد و خواهند که رقتی کنند و زمانی بگریند، بر این صفت اشعار باید خواند...». نمونه شعرهایی که را باید خواند آورده است: «دوام پرورش اندر کنار ما در دهر، گمان مبر که در او بوی مهربانی نیست/خزان مرگ دریغا که در پی است ار نه، کدام میوه که در باغ زندگانی نیست». نگاه‌هایی چنین موشکافانه به ما می‌گوید موسیقی مذهبی، علم است. همان علمی که برای جوانان امروز ما ناشناخته است و بسیاری از موسیقیدان‌های ما از این جزییات بی‌خبراند. از نظر مرثیه اگر بخواهیم پیشنه خود را نظاره کنیم مرثیه‌های حماسی درجه یکی داریم اما در نوحه وضع اینگونه است که می‌بینید. می‌خواهید ٩٠ مورد از آنها را نام ببرم؟ مرثیه «ستارخان»، مرثیه «مرشدخان» (لرستان)، مرثیه «سنجرخان وزیری» (کردستان)، مرثیه «کلانتران کوهمره و نودان و جروق»، مرثیه «ناصر خان قشقایی»، مرثیه «عزیز بگ» (لرستان)، مرثیه «نائب حسین کاشی» (کاشان) و ... تنها تعدادی از این مرثیه‌ها هستند.
کسی که می‌خواست نوحه بخواند باید موسیقی‌شناس می‌بود و ترکیب‌ها را می‌شناخت. رساله‌ای داریم با نام «آداب آوازهای گلدسته» که امروز در «کتابخانه ملک» دارد خاک می‌خورد. بخشی از این رساله مختص معرفی گوشه‌هایی است که نوحه‌گران می‌توانند از آنها برای خواندن مرثیه و نوحه استفاده کنند. در آن کتاب برای هر مصرع از ١٢ بند محشتم کاشانی (باز این چه شورش است...) دستور آوازی نوشته شده است. چرا این‌قدر اصرار داریم بگوییم موسیقی مذهبی همانی است که امروز می‌شنویم.
  به‌هرحال طی این سال‌ها کارهایی تحت عنوان موسیقی عاشورایی و موسیقی مذهبی ارایه‌ شده است. ادعای شما مبنی بر فقدان جدی موسیقی مذهبی در ایران به چه معناست؟
آنچه امروز به‌عنوان موسیقی مذهبی تولید می‌شود موسیقی مذهبی نیست. چیزی در حد «سوگ ترانه» است. ما نمی‌توانیم به این موسیقی‌ها لفظ موسیقی مذهبی را اطلاق کنیم. البته به آن علت که  شاخه‌های مختلف موسیقی، از نظر اجتماع شناخته شده نیست، مردم ساده‌پذیر شده‌اند و گمان می‌کنند درحال حاضر توسط موسیقی‌های مذهبی بمباران می‌شوند! کافی است به آرشیو تولیدی صداوسیما مراجعه کنید. می‌بینید ١٥٠ ترانه تحت عنوان «ستایش خداوند» جلوی شما می‌گذارند. این ترانه‌های ستایشی، موسیقی مذهبی به حساب نمی‌آیند. از سوی دیگر کسانی که با موسیقی فرنگی آشنایی دارند می‌دانند که غربی‌ها موسیقی مذهبی خودشان را به خوبی می‌شناسند. اگر دانشجویی در خارج از کشور وارد رشته موسیقی شود، این امکان برایش وجود دارد که در رشته «موسیقی مذهبی» فارغ‌التحصیل شود. آنها می‌دانند چه می‌کنند. به‌عنوان مثال «مس» موسیقی سوگ غربی‌هاست و انواع گوناگونی دارند. آنها حتی ترکیب ادوات موسیقی را، برای تولید یک موسیقی مذهبی طراحی کرده‌اند. درحالی‌که ما در ایران در این زمینه هیچ‌گونه طراحی نداریم. هر کسی هر کاری دلش خواسته انجام داده و اسم تلفیق خودش را موسیقی مذهبی گذاشته است. در ظاهر می‌توانیم بگوییم این هم موسیقی مذهبی است اما نمی‌توانیم خودمان را گول بزنیم! ما در این‌جا دستگاه‌های عریض و طویلی چون «خانه موسیقی»، «وزارت فرهنگ و ارشاد»، «مرکز موسیقی حوزه هنری»، «مرکز موسیقی صدا و سیما» و ده‌ها ارگان دیگر را داریم که عمده فعالیت‌هایشان موازی کاری است، اما هیچ‌کدام حرفِ علمی درباره موسیقی مذهبی ندارند. مگر قرار است مردم را گول زد؟ مگر قرار است یک متن روی هر نوعی از موسیقی بگذاریم و بعد بگوییم موسیقی مذهبی داریم؟ موسیقی مذهبی ما در گذشته به سبب لحنی و متنی مشخص بود و به آن منقبت‌خوانی می‌گفتند. چرا «عبدالقادر مراغه‌ای» می‌گوید: سلطان از من خواست برای هر یک از روزهای ماه رمضان یک آهنگ بسازم؟ این می‌شود موسیقی مذهبی چون قرار است ویژه رمضان باشد و کسی که آن موسیقی را می‌شنود بفهمد این کار برای کدام روز رمضان ساخته شده است. مراغه‌ای می‌گوید: همه آهنگسازها گفتند این کار، سخت است اما من همه آهنگ‌های ٣٠ روز را ساختم و تحویل سلطان دادم. پس از گذشت چند قرن از دوره مراغه‌ای، الان وضع ما چگونه است؟ در این سرزمین اصلاً به داشته‌ها و نوع تولیدات توجه نمی‌شود. شما می‌توانید به آنچه بنیامین بهادری می‌خواند بگویید موسیقی مذهبی؟ این موسیقی اصلا مذهبی نیست.
 تا این‌جا به نگاه ساختاری موجود در موسیقی مذهبی پرداختیم. اگر بنا باشد از منظر محتوایی به این مقوله توجه کنید آلبوم محرم بنیامین بهادری چه چیزهایی دارد (یا شاید از چه عناصری بی‌بهره است) که باعث می‌شود آن را در زمره موسیقی‌های مذهبی به حساب نیاورید؟
وقتی از منظر تاریخی به موسیقی مذهبی نگاه می‌کنیم می‌بینیم متونی که به‌عنوان موسیقی مذهبی شناخته می‌شدند از فخر خاصی برخوردار بودند. به علاوه کار در ابتدا با زبان فارسی شروع شد و به زبان‌های دیگر رفت. در زمینه «مرثیه»، «منقبت»، «نعت»، «حمد» و ٢١ شاخه دیگر که در این زمینه وجود دارد، مرثیه‌هایی به زبان‌های ترکی، کردی، لری و بلوچی داریم. هر یک از این مرثیه‌ها در زبان‌های مختلف تغییر کردند، بنابراین ما با دریایی از نت‌نویسی و موسیقی آوازی مواجه شدیم اما به هیچ‌کدام از آنها توجه نداشتیم. در عوض موسیقی غربی را با یک خط ملودی به یک نفر داده‌ایم تا بخواند، بعد هم اسمش را گذاشته‌ایم موسیقی مذهبی! این کار فایده‌ای ندارد. در قدیم اگر کسی بنا بود در این زمینه کاری انجام دهد، باید شناخت کاملی درباره صوت و لحن می‌داشت. امروز فقط با یک صدای خوب و تقلید از دیگران موسیقی به اصطلاح مذهبی تولید می‌شود. بنابراین «معرفت‌الحان» در کار نیست. بگذارید حکایتی را برایتان تعریف کنم. مرحوم «سید جواد بدیع زاده» و مرحوم «حسین قوامی» هر دو در مجلسی حضور داشتند که صحبت بر سر شهادت امام حسین(ع) و نقل شاهنامه در آن مطرح بود. اتفاقا «مشکین بابا» که به آقا مشکین معروف بود هم در آن مجلس حضور داشت. (امروز نوحه‌های مشکین به همت دکتر«امین فروغی» نت‌نویسی شده و به صورت کتاب درآمده است). صحبت بر سر خواندن این بیت شعر می‌شود: «راستگویان حجازی به نوا می‌گفتند، که حسین کشته شد از جور مخالف به عراق» آنگونه که شنیده‌ایم استادان بلندآوازه موسیقی هم در آن مجلس حضور داشتند. می‌خواستند ببینند چه کسی می‌تواند تمام کلمات این شعر را در گوشه‌ای که با همین نام وجود دارد بخواند. به‌عنوان مثال راستگویان در «راست»، حجازی در «حجاز»، به نوا می‌گفتند در «نوا» و ....آقای قوامی و بدیع‌زاده می‌خوانند و خیلی‌ها هم نمی‌خوانند. آقا مشکین آدم عجیبی بود. او می‌گوید منِ نقال، در پیشگاه اساتید جای هنرنمایی ندارم، اما اگر رخصت دهید من هم می‌خوانم. او به نحوی این بیت را با حرکات و صدای خاص نقالان و البته با آواز خوشش اجرا می‌کند که همه حاضران تعجب می‌شوند. او با گوشت و پوست و خونش این کار را آموخته بود. اما امروز به من آهنگساز سفارش آهنگ می‌دهند و منِ نوعی هم یک ماه بعد کار آنها را تحویل می‌دهم. این محصول موسیقی مذهبی نیست. ما با یک‌سری ادوات کاری می‌سازیم که صرفا براساس متنشان موسیقی مذهبی هستند.
  به‌نظر می‌رسد ما در دوره گذار از مرثیه به نوحه هم مشکل داریم. اینطور نیست؟
قطعا همین‌طور است. زمانی که مرثیه فرعی نام نوحه را به خود دید، مشکل بزرگی به وجود آمد. مرثیه‌سرایی با زبان فاخر اتفاق می‌افتاد اما نوحه جزو اشعار غیررسمی بود که گونه‌ای از مرثیه است و شعرهایش از وزن یکسان برخوردار نیستند. در نوحه تساوی در مصراع‌ها رعایت نمی‌شود. به همین خاطر نوحه‌ها اولین بار در شعر کوچه و بازار دوره قاجار مورد توجه قرار می‌گیرند و در دوره‌های بعد مرثیه (با زبان فاخرش) کنار گذاشته می‌شود و به فاجعه‌ای که امروز با آن مواجه هستیم می‌رسیم. دیوان «صائب بیدگلی»، «میرزا ابوالحسن یغمای جندقی»، «ملارضا محزون‌الذاکرین رشتی» و «صامت بروجردی» کار را در این زمینه شروع کردند و در ادامه به «بابا مشکین» رسیدیم. «بابا مشکین» تار می‌زد و موسیقی ایرانی را به خوبی می‌شناخت. «عجب گلی روزگار ز دست لیلا گرفت، که تا قیامت گلاب ز چشم زهرا گرفت» از ساخته‌های همین مداح است. قضیه تار زدن و خواندن این نوحه توسط بابا مشکین را محمد مدبر و مرشد حسن نقال نقل کرده است. «محمد مدبر» نقاشی پشت شیشه انجام می‌داد. مدبر دیده بود مرشد حسین بدون مضراب‌ ساز می‌زند و پنجه‌هایش خونی می‌شود، از آن به بعد او هم که می‌خواست صحنه‌های تیر خوردن را روی شیشه ترسیم کند به جای رنگ از خون خودش استفاده می‌کرد. آقای صیف در کتاب «نقاشی‌های پشت شیشه» خودش به این موضوع اشاره کرده است. آخرین افرادی که از مرثیه‌خوانان کهن سراغ داریم موسیقی را می‌شناختند. مرشد حسین هم موسیقی را خوب می‌شناخت.
وقتی به روند نوحه‌سرایی در قرون حاضر توجه می‌کنیم می‌بینیم در هر دهه اتفاقاتی افتاده است. مسیر لحنی این هنر در طول زمان مدام تغییر کرده است. موافقید این مسیر‌ها را با تفکیک دهه‌های مختلف بررسی کنیم؟
بله. در بازه‌های زمانی مختلف، موزیسین‌های ما  به علت استفاده از فواصل موسیقیایی فرنگی در زمینه ساختن موسیقی کم آوردند! آنها در این دوره کنار بازار می‌ایستادند و روز عاشورا که دسته‌های بازار نوحه‌خوانی داشتند لحن‌های آنها را تقلید کردند. به‌عنوان مثال، نوحه بازار تهران و هیأت کاشانی‌ها موجب ساختن ترانه «زهره» با صدای «داریوش رفیعی» شد. اصل نوحه را هم «سید جواد بدیع زاده» در کتاب «گلبانگ محراب تا بانگ مضراب» آورده است. جلوتر که می‌آییم به دهه چهل شمسی می‌رسیم. در این سال‌ها نت‌نویسی کارهای نوحه‌خوان‌ها، از «موسیقی گل‌ها» رادیو الگو می‌گیرد اما هنوز وارد فضای تقلید صرف نشده است، بلکه تالیف ذهنی در کار است.
 موسیقی «گل‌ها» دارای چه ویژگی‌هایی بود که باعث شد نوحه‌خوان‌ها از آن تأثیر بگیرند؟
موسیقی گل‌ها، فرم آرام و فاخری دارد و نوحه‌خوان‌ها از روی آن نغمه‌های شاخصی چون «مران يكدم ساربان اشتر ناقه زينب رفته اندر گل» را می‌سازند. فرم ملودیک این نوحه تا حد زیادی به موسیقی ملودیک رسانه آن روزگار پهلو می‌زند. نوحه «امشب شهادت‌نامه عشاق امضا می‌شود» از دیگر نوحه‌های این دوره است و به موسیقی گل‌هایی شباهت زیادی دارد اما باز هم نوحه‌گر با نگاه به تغییرات جامعه تالیف می‌کند. در ادامه به جایی می‌رسیم که موسیقی ایران متأثر از موسیقی پاپ و جاز است و شکل اجرایی نت‌نویسی‌های رسانه‌ای تغییر می‌کند. اوایل دهه پنجاه این اتفاق‌ها می‌افتد. نوحه حضرت عباس با عنوان «والله اِن قَطعتم یَمینی ...» در این سال‌ها خوانده شد و بعدا توسط امیرحسین مدرس بازخوانی شد. در آن‌جا وقتی این نوحه‌ خوانده شد یک عده از نوحه‌خوان‌های پیر دعوا راه انداختند که «این نوحه ریتمیک را نخوانید.» فرم لحنی این نوحه متفاوت بود. در آن سال‌ها نوحه‌خوانان پیر نمی‌گذاشتند هر کسی هر چیزی که دلش می‌خواهد بخواند. در دهه بعد این نوحه به یک نوحه عام تبدیل شد.
  حالا نوبت دهه ٦٠ است. خیلی‌ها ازجمله شما این دهه را دوره بازگشت به خویستن می‌دانند. چرا؟
دهه شصت خیلی چیزها تغییر کرد. دفاع‌مقدس پیش آمد و در ادامه گذری به دوره نوحه‌های فخیم اتفاق افتاد. مخصوصا با کارهایی که حاج «صادق آهنگران» انجام داد. در همان سال‌ها اگر نوحه در تهران و شهرهای بزرگ با تغییرات‌ روبروست، در شهرهای کوچک و مناطق مختلف، نوع بومی خود را حفظ می‌کند، چرا که ابزاری مثل رادیو در آن شهرها و مناطق حضور چشمگیری نداشت. وقتی انقلاب شد تنها بخشی از شهرهای ما تلویزیون داشتند و رادیو فراگیر نبود. در نتیجه قواره‌های بومی موسیقی مذهبی ما هنوز شکل خود را حفظ کرده بودند. حضور نوحه‌گران بومی (خصوصا نوحه‌گران جنوب) در جبهه‌های جنگ‌گونه دیگری از نوحه را ارایه داد. در همان سال‌ها خیلی‌ها کنجکاو شدند ببینند آواهای ساده امثال آهنگران چرا می‌توانند  جوانان را تا این حد بشورانند. درواقع به همین دلیل دهه شصت را دوره بازگشت می‌دانیم. تا دهه هفتاد این وضع ادامه پیدا می‌کند و از میانه دهه هفتاد قضیه به هم می‌ریزد.
چه اتفاقی افتاد که ناگهان همه چیز به هم ریخت؟
یکی از مسائل اصلی که باعث بروز چنین اتفاقی شد بی‌توجهی مسئولان فرهنگی نسبت به موسیقی ایران (و موسیقی مذهبی ایران) و گرایش به سمت موسیقی‌های غربی نظیر موسیقی پاپ بود.
 به نظر شما باید جلوی موسیقی پاپ را می‌گرفتند؟
نه. صحبت من بر سر تقویت موسیقی ایرانی است. به‌عنوان مثال در دهه ٦٠ اتفاقات عجیب و غریبی در شاخه‌های مختلف رخ داد که در دهه بعدی مورد توجه قرار نگرفت. «سرود سازی» روی موسیقی ایرانی و ترکیبات آن در دهه ٦٠ آغاز شد. «محمدرضا لطفی» و «پرویزمشکاتیان» کاری را انجام دادند که خیلی‌ها انجام آن را در ظرفیت موسیقی ایرانی نمی‌دیدند. این کار در دوران خودش یک شاهکار بود اما به آن توجهی نشد. از میانه دهه هفتاد نگرش‌ها کاملاً تغییر کرد. به همان میزان که عده‌ای نگذاشتند جوان‌های نسل انقلاب موسیقی انقلاب را تقویت کنند، در دهه هفتاد به جایی می‌رسیم که سعی می‌کنند این موسیقی مغلوب را غالب کنند.
 شما در یادداشت‌هایی که نوشته‌اید از اتفاقاتی که از ‌سال ٧٨ به بعد در حوزه مداحی
 رخ داده‌ تحت عنوان فاجعه یاد می‌کنید. چرا؟
در‌سال ١٣٨٠ که جشنواره موسیقی آیینی را طراحی کردم هدفم این بود که از فراگیر شدن اتفاقی که هنوز فراگیر نشده بود خبر بدهم، می‌خواستم بگویم مراقب باشید. در ادامه مقاله‌ای تحت‌عنوان «مداحی چگونه؟» را نوشتم. متأسفانه متوجه شدیم برخی تهیه‌کننده‌ها آلبوم‌هایی تهیه کردند که موسیقی آنها بیشتر به موسیقی «دیسکو» شباهت داشت تا موسیقی «پاپ».‌ ای‌کاش فقط پاپ یا جاز بود. اما مشکل حالا شده بود ارایه شعر مذهبی در قالب موسیقی‌ای که پست‌ترین موسیقی غربی به حساب می‌آید. در این سال‌ها ارادت به اهل بیت به وسیله سینه‌زنی، شبیه پایکوبی شد! وقتی پیگیری کردم متوجه شدم به تهیه‌کنندگان گفته بودند در ازای دو کار «الف» و «ب» اجازه دارند چند کار «ج» و«د» بدون تصویب تولید کنند و آنها هم این کار را انجام دادند. فرجه‌دادن‌های بی‌برنامه ما را با فاجعه‌ای مواجه کرده که به لحاظ متن زوال کامل را نشان می‌دهد. در این نوع موسیقی هیچ تعهدی به ادبیات هم وجود ندارد!
  یعنی شما موسیقی‌های ارایه‌شده کنونی را به هیچ‌وجه مذهبی نمی‌دانید؟
نه. موسیقی مذهبی تعریف دارد. عده‌ای هستند که نمی‌خواهند این تعاریف وارد جامعه شوند. من دارم داد می‌زنم آقا موسیقی مذهبی ایران را علمی کنید تا نسل آینده بیچاره نشوند. باطن آنچه امروز تحت عنوان موسیقی مذهبی ارایه می‌شود هیچ‌چیز نیست، فقط سوگ ترانه است.