| صالح تسبیحی |
این دومین نمایشگاهی است که با عنوان کلی زوال برگزار می‌کنی. بنا داری این موضوع را همچنان ادامه دهی؟
بله؛ من به این موضوع علاقه دارم و در آینده فصل‌های بعدی آن را نمایش خواهم داد.
آیا بیم آن نمی‌رود که نگاه کلی خودت راجع به جهان دستخوش تغییر شود؟ مثلا توجه تو از زوال و ناپایداری هستی برداشته شود؟
تصورم این است که در این شرایط سنی و تجربی؛ اتفاقی نخواهد افتاد تا جهان‌بینی من را نسبت به این موضوع با تغییر بزرگی مواجه کند. با «زوال» زندگی می‌کنم و این باعث می‌شود هر بار وجوه مختلفی از آن را ببینم یا لمس کنم. تصمیم من برای فصل‌بندی موضوع هم به این دلیل بوده است که هر بار و بعد از گذشت زمان بتوانم با تکنیک و کانسپت متفاوتی سراغ آن بروم.
این توجه عمیق به تغییر ارگانیک موجودات زنده از کجای ذهن یا تجربیات تو برمی‌آید؟
من علاقه زیادی به کندوکاو در زمان و طبیعت دارم. این‌که یک تکه نان بعد از چند روز محل رشد ارگانیسم‌های جدید و زنده می‌شود برایم جذاب است. گل‌های پژمرده و ريشه‌هاي خشک‌شده، گرد نرم و خاکستري که در هواست و آرام روي اشيا می‌نشيند و کرم‌هايي که از نامکان در گوشت خام پيدا مي‌شوند. بعضي وقت‌ها تصور مي‌کنم زمان نمي‌گذرد، بلکه رشد مي‌کند. حالا با تمرکز بر آن مي‌شود اين رشد را ديد يا حداقل ردي از آن گرفت.
خب، این توجه به طبیعت، رشد گیاهان و شرایط زیست‌محیطی، چقدر به جنبه مرگ‌اندیشانه ذهن خودت مربوط است؟
«زوال» سيال است و مي‌تواند راهش را در مسيري که زمان و شرايط محيطي فراهم مي‌کند، باز کند. از اين منظر مرگ را تکه‌اي از مسيري مي‌دانم که اين سياليت آن را مي‌کَنَد و با خود همراه مي‌کند. به نظرم به مجموع تغییرات زمان و شرايط محيطي و طبيعت مي‌شود يک نقش فاعل به نام زوال داد.
بله ولی به‌هرحال به روی زوالمند هستی بیشتر توجه داری تا رشد و روییدن و بالا آمدن!
به گياه بالارونده‌اي که پشت پنجره قرار گرفته بايد آب و کود داد. اگر اين آب و کود، نسبت به شرايط دمايي و نور درست تنظيم نشود، برگ‌هاي پايين‌تر زرد مي‌شوند و مي‌افتند. اما ساقه زنده است. برگ‌هاي جديد سبز مي‌رويند و گياه رشد مي‌کند. ما با آب و کود زوال برگ‌هاي پايين را اگرچه به تعويق مي‌اندازيم ولي ازبين‌نمي‌بريم. گياه چند ساله مي‌شود با ساقه بلند و برگ‌هاي افتاده خوراک خاک خود. من تماشاي افتادن برگ‌هاي کهنه را با صداي خشک برخورد آن با لب پنجره، بيشتر از ديدن جوانه‌ها دوست دارم.
شاید نگاه بدبینانه در خلق این آثار غالب باشد! وزنه زوال سنگین‌تر است گویا...
با کلمه افسرده بيشتر موافقم. در زوال نوعي از افسردگي، آرام زندگي مي‌کند و من آن را پيگيري مي‌کنم.
در این مجموعه با نوعی چیدمان مبتنی‌بر تکرار روبه‌روییم، این تکرار آیا تلاش برای نمادین‌کردن فرم‌های به کار رفته است یا بیشتر سروشکل اثر برایت مهم بوده؟
در اين مجموعه سه چيدمان با عنوان «يادمان» دارم. در يکي از آنها ارجاعی دارم به کودتاهايي در تاريخ معاصر ايران که به شکل يک ستون از قلب آن را ساختم. از طرفي زوال را با زمان می‌توان ديد و با تکرار فرم‌ها، اشيا و تقدم و تأخر مي‌توانم وزيدن زوال بين آنها را تماشا کنم. اين‌که کدام يک از اشيای هم‌شکل زودتر تغييرات را آغاز مي‌کنند برایم مثل یک کنجکاوی است.
کمی از نشانه‌پردازی‌ها بگویید. در نخستين نمايشگاه تو ماهی‌ها سوژه بودند. در فصل نخست از مجموعه زوال، ماهي‌ها غایب شدند. حالا بازگشته‌اند. این‌بار خودشان با تن بی‌جان...
ماهي به خاطر شکل زندگي و همين‌طور شکل ظاهري که دارد دستمايه عکس‌هاي نمايشگاه نخست بود. اما بيش از اين چيزي را در آنها نمي‌جستم. اما در اين مجموعه می‌خواستم به حرکت آنها همچنان که رقصان شنا مي‌کنند، دست ببرم و ببينم اگر گذر زمان را بر آنان کُند کنم، چه پيش مي‌آيد. مثل يک يادمان یا مثل حرکت توده‌هايي که با آرزو و هيجان قيام مي‌کنند و بعد از فروکش‌کردن آن، سنگين و پشيمان مي‌شوند. اين فرسودگي را در حرکت ماهي‌ها و توقف آنها جست‌وجو کردم.
پرنده‌ها چطور؟
به‌طورکلي اين مجموعه به مفهوم خشونت و بي‌رحمي هم مي‌پردازد. در چيدمان پرنده‌ها از قناري و مرغ عشق استفاده کردم، به دليل فرم آشناي آنها، مهمان ارزان قفس‌ها و استعاره از زندان‌هايي که زيبايي‌ها و جواني‌هاي بسياري را گرفت و از خاطر ما شست. اسم اين چیدمان گل و مرغ است.
آیا گل‌های پراکنده یا برگ‌ها و حتی حباب‌ها، نمادهای همیشگی خود را نمایندگی می‌کنند یا دلیل دیگری برای استفاده از آنها داشته‌ای؟
در چیدمان «گل و مرغ» از گل رز به‌عنوان یکی از عناصر کار استفاده کردم ولی حباب‌ها و حتی برگ‌ها برایم نقش زیبایی‌شناسانه داشتند تا مفهومی و البته دلایل تکنیکی هم در آن دخیل‌اند.
و قلب؟
نخستین بار در جریان جنگ سوریه متوجه ابوصقار شدم. او تصاویری را از خود منتشر می‌کرد که قلب سرباز دستگیرشده را از سینه بیرون می‌کشید و به دندان می‌گرفت. با همان تصویر دنائت و وحشیگری‌ای که در خیال من از هند جگرخوار تصور شده بود. یک رفتار وحشیانه قرون وسطایی که تصور نمی‌کردم در این زمان هم از آن علیه مغلوب استفاده شود. از طرفی در رابطه با نمایشگاه «فراموشان کودتا» که به ماجرای کودتای 28 مرداد می‌پرداخت، با سرهنگ سخایی و تیمسار افشارطوس و نحوه به قتل رسیدن آنها توسط مردم و حکومت آشنا شدم. در آن زمان از قلب در کارم استفاده کردم. در این مجموعه برای یادآوری 5 کودتا در تاریخ معاصر دوباره سراغ قلب رفتم و یک یادمان در 5 مکعب به شکل ستون ساختم. این‌جا قلب برای من دو وجه دارد. این‌که استعاره از مرکز حیات در تن است که از بین می‌رود و دیگر این‌که بعد از هر یک از کودتاها گویی وجودی مرده و وجودی دیگر، ناقص و الکن زاده شد. گویی جنازه‌ای را از آمال و آرزوها مثل لاشه‌ای به گوشه‌ای پرت کردند. بیش از آن‌که مرده باشند؛ گم شده‌اند. همه آنها از یوم التوپ تا 110سال بعد از آن.
برویم سراغ مضمون نوشتاری آثارت. در این مجموعه نخستین‌بار است که به وضوح طرف مضامین تاریخی، سیاسی و اجتماعی رفته‌ای، آیا به تعریف تازه‌ای از هنر رسیده‌ای؟
این‌بار می‌خواستم جدای از رفتاری که اشیا و فرم‌ها دارند به تاریخ هم بپردازم. این مربوط به علاقه من به مطالعه درباره جنگ‌ها و انقلاب‌ها هم است. حالا چه در ایران معاصر یا در بقیه جاهای دنیا. البته وابستگی زیاد این موضوعات با مفهوم زوال باعث شده بیشتر به آنها حساس باشم. در چند سال گذشته بیشتر کتاب‌های خاطرات زندان و شکنجه یا تاریخ‌نویسی‌هایی که درباره جنگ بوده، مطالعه کردم. هم با آنها همزادپنداری دارم و زندگی می‌کنم و هم می‌بینم و احساس می‌کنم؛ بی‌رحمی شمایل وحشی خود را در فراموشی بیشتر عیان می‌کند. هنر می‌تواند به یادآوری آن کمک کند.
کمی چالش‌برانگیز‌تر می‌پرسم. به هنر متعهد، بیانگر و معناگرا نزدیک شده‌ای؟
به عقیده من باید تلاش کنیم جایگاه هنرمند و روشنفکر را به هم نزدیک کنیم. بعد از انقلاب و به‌خصوص در سال‌های اخیر این دو تا حد زیادی از هم فاصله گرفته‌اند. روشنفکر می‌تواند مسلسل سوال‌هایش را به سمت موضوعاتی بگیرد که هیچ‌وقت جوابی به آنها داده نشده. باید این راه را بار‌ها طی کرد. چرا نباید هنر را که زبان گویا و بینایی دارد ابزار طرح موضوع کرد؟ در این صورت لاشه هنرمند هم به‌زودی کنار روشنفکر پهن خواهد شد و هنرمند رجعت خواهد کرد به صنعتگر.
با توجه به این‌که خمیرمایه مضامینت تاریخ معاصر ایران است، چقدر می‌شود این کارها را به زبان جهانی هنر تعمیم داد؟
درواقع این موضوعی بود که چندان توجهی به آن نداشتم. دغدغه شخصی و ملیت در هنر معاصر جایگاه مشخصی دارند. به همین دلیل به هنرمندان فلسطینی یا عراقی در این سال‌ها توجه بیشتری شده، حتی اگر موضوع کار آنها مشخصا مربوط به مسائل اجتماعی و سیاسی نبوده. زبان جهانی احتمالا همان چیزی است که هنرمند با آن ابراز عقیده می‌کند و دنیای شخصی خود را نشان می‌دهد. دنیای من در نقطه‌ای پرمخاطره از جهان با سال‌هایی که به ناامیدی گذشته چه چیزی جز ملال می‌توانسته داشته باشد. هنرمند، بی‌تکلف می‌تواند از جنبه اول شخص به پدیدارها نگاه کند، آنها را بسنجد و مزه‌مزه کند؛ حالا نه به‌عنوان تاریخ‌نگار بلکه به‌عنوان روشنفکر، با ابزار و وسیله خود برای دیدن. البته اگر به این موارد اقتصاد هنر را اضافه کنیم، موضوع بسیار پیچیده خواهد شد.
ولی این مضامین؛ جنگ و کودتا و تنش‌های تاریخی بیشتر در خاورمیانه، آمریکای‌جنوبی و آسیا رخ داده‌اند...
بله، به شکل طبیعی جهان غرب از این بلایا حداقل در سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم در امنیت بیشتری بوده. البته با پیداشدن آنارشی اسلامی یا بنیادگرایی آنها هم چندان آسایشی ندارند. حالا مرداب موجودات مرموز خاورمیانه به دریاچه و رودی تبدیل شده که جریانش به غرب هم رسیده. اگرچه موضوعات من تا حدی به تاریخ و سرزمین ایران مربوط است ولی به شکل کلی‌تر جهان معاصر را هم دربرمی‌گیرد. مثل استفاده از ابزارهای شکنجه قرون وسطایی یا آمار مصلوب‌شدگان در ژاپن. به‌هرحال مخاطب من در ایران هم باید تا حدی با تاریخ معاصر آشنا باشد وگرنه که او هم فقط وجه رمانتیک آنها را خواهد دید.
رویکرد شخصی تو به شیئیت کتاب باعث شده این کتاب‌ها را بسازی یا در پی سنتی هنری بوده‌ای؟
شاید هر دو. برای من بسیارجذاب است که بتوان اثر هنری را لمس کرد، لایه‌های آن را از هم گشود و حتی به درون آن رفت. دلم می‌خواهد بیننده را به تجربه بیشتری به نسبت تماشاکردن برسانم. در نتیجه کانسپت کتاب بسیار به این ایده من نزدیک است.
چرا از لاتین در کتاب استفاده کردی؟ آیا تلقی مسیحی از رنج داشتی؟
در کتاب «احتضار»، تصاویری از دست را استفاده کردم که استعاره از دست مسیح مصلوب است. رنج مسیح محتوای آثار هنری و ادبی زیادی در تاریخ بوده. این سمبل رنج را همراه با متونی از انجیل متی و شعری از قرن 12میلادی که در ستایش زخم دست‌های مسیح است، کنار هم قرار دادم. این همانی کلمات لاتین در کنار دست‌های سوراخ‌شده به آن تاریخ و استحکام بیشتری می‌داد تا ترجمه فارسی آنها. ارجاع به متن اصلی با همان زبان به زنده‌بودن آن تداوم می‌دهد.
و این تلقی چطور می‌تواند از مذهب بگذرد و صرفا انسانی باشد؟
مذهب خود باعث رنج بوده از دادگاه‌های تفتیش عقاید در اسپانیا و اسراییل تا هند و ژاپن گرفته تا نسل‌کشی‌ها در برمه، روآندا، ترکیه و... که بعضی از آنها مستقیما به دلایل مذهبی اتفاق افتاده. انسان در این معادله جایگاه نامشخصی دارد. به نظر من ابتدا باید این جایگاه را پیدا کرد. دیکتاتورها، حاکمان محلی، پلیس‌های مخفی، سیستم‌های جاسوسی و هزاران عامل انسانی دیگر درحال تولید و بازتولید رنج هستند و از طرفی انسان‌های دیگری درحال رنج کشیدن. اصلا به همین دلیل از استعاره مسیح استفاده کردم. در هر لحظه او دوباره مصلوب می‌شود و فریاد سر می‌دهد: eli eli lema sabachthani. ولی اگر رنج را به معنای کیهانی آن در نظر بگیریم در این مجموعه من چندان جایی ندارد و من این بار سعی در جست‌وجوی نشانه‌ها دارم تا هستی‌شناسی آن.
درباره کتابی که به ابزار شکنجه در آن ارجاع داده‌ای، انگار از بافت نرم پوست برای کاغذ استفاده کردی...
تمامی این ابزار تا حالا یا حداقل تا سال‌های نزدیک استفاده می‌شدند. هرکدام از آنها مقدار زیادی از جِرم رنجی را دارند که روزی کسی آن را تحمل کرده. بعضی از آنها اصلا وسیله تنبیه و مجازات نیستند. مثل کمربند عفت که هنوز هم دختران پاکستانی، افغانستانی، بوشهری و... آن را به جرم زن‌بودن باید حمل کنند. همه اینها در کنتراست بین لطافت پوست و درندگی و تیزی ابزار باعث شد به این مواد و تکنیک برسم.
شکنجه در دوران‌های مختلف تاریخ حاضر و غایب شده است. تاکید تو روی ابزار شکنجه‌های قرون وسطایی به چه دلیل بوده است؟
همان‌طور که پیش از این توضیح دادم اغلب اینها ابزارهایی هستند که تا سال‌های نه‌چندان دور از آنها استفاده می‌شده، دیگر این‌که من به دنبال زیبایی‌شناسی شکنجه هم بودم. این‌که انسان برای ساختن انبر ناخن‌کش یا چنگک‌های بریدن تن دنبال نوعی از ظرافت و فن برود هم عجیب است. هرچند الان روش‌های شکنجه روحی مثل حبس‌های طولانی در قبر، محصورکردن در اتاق کاملا سفید با نور سفید و اشیای سفید و دیگر فشارهایی که روان محبوس را نشانه می‌گیرد، بیشتر است اما هنوز ابزارهایی برای آزار جسمانی زندانی مورد استفاده قرار می‌گیرد.
به‌عنوان آخرین سوال کنجکاوم بدانم آیا در آینده سراغ مدیوم‌های دیگری هم می‌روی؟ مثلا تصمیم داری فیلم بسازی یا حتی پرفورمنس کار کنی؟
ایده‌هایی برای ساختن ویدیوهایی با زمان بلند دارم ولی فیلم به معنای رایج آن نه؛ تابه‌حال به آن فکر نکرده‌ام. همین‌طور پرفورمنس یا آودیو آرت. از جایی که از تجربه و بازی‌کردن با تکنیک بسیار لذت می‌برم و هر بار علاقه دارم از روشی شخصی به ارایه موضوع برسم، شاید در آینده مرزهای این کنجکاوی‌ها با مدیوم‌های دیگر ترکیب شود. اما چیزی که خوب می‌دانم استفاده بیشتر، مستقیم و بی‌واسطه از طبیعت در مجموعه بعدی است.