روزنامه شهروند کد خبر: 87587 تاریخ خبر: ۱۳۹۵ يکشنبه ۱۹ دي محمدمهدی تندگویان، عضو شورای شهر تهران در گفت‌و‌گو با «شهروند» از تخلفات گسترده در زمین‌های عباس‌آباد می‌گوید تپه‌های فاجعه‌ساز از تپه‌های عباس‌آباد حتي 10متر خالي هم باقي نمانده است با افتتاح بزرگ‌ مقیاس‌ها درتپه‌های عباس‌آباد، بزرگراه‌های اطراف پاسخگو نیست و فاجعه شهري رخ مي‌دهد نیره خادمی| تپه هاي عباس آباد را تمام شده حساب كنيد. بررسي نقشه هاي هوايي تهران نشان مي دهد كه حتي 10متر خالي هم دراين محدوده باقي نمانده است و شورايعالي شهرسازي و شوراي شهر تهران هم درجلوگيري از تخلفات موفق عمل نكرده اند. درشرايطي كه به فرمان مقام معظم رهبری این اراضی باید پهنه سبز و با محیط طبیعی مي ماند. محمدمهدي تندگويان، سخنگوي فراكسيون اصلاح طلبان شوراي شهر تهران اما در گفت وگو با <<شهروند>> فراتر از اين انتقاداتی نسبت به ساخت وسازهاي بزرگ مقياس اين منطقه از تهران دارد: <<همه مديران شهري و آقاي قاليباف مانور مي دهند كه بزرگترين ها را درتپه هاي عباس آباد ساخته اند، درحالي كه اينها همه به ضرر شهر است. كدام آدم عاقلي در يك محوطه و در يك مكان، بزرگترين سازه های شهر را احداث می كند؟ وقتي اين پروژه ها به بهره برداري برسند، هيچ كدام از بزرگراه های اطراف ازجمله مدرس و حقاني ديگر پاسخگوي تردد منطقه نيست و يك فاجعه شهري رخ مي دهد.>> حالا تنها مشكل شهر تهران تپه هاي عباس آباد نيست، تخلفات ساخت وساز كه درطول يك سال، 75 هزار نفر به جمعيت تهران افزوده اند، نابودي باغات و آلودگي هوا، ترافيك سرسام آور و جوابگونبودن گسترش فضاي بزرگراهي پايتخت دربرابر ترافيك تنها بخشي از مسائلي است كه بارها، بعد و قبل از ماجراي تخلف هاي مديريت شهري در واگذاري املاك شهرداري درشورا مطرح شده است. معروف است كه محمدمهدي تندگويان فردي اجرايي است تا سياسي و درحوزه بهبود زندگي شهري مهارت دارد، بنابراين گفت وگو با او درباره مسائل شهري از منطقي غيرسياسي پيروي مي كند: <<وظيفه من در شورا اين نيست كه مفاسد اعضاي ديگر شورا را كنكاش كنم. ما اعتقاد داريم كه نهادهاي فرادستي نظارت مي كنند. اگرچه واضح است كه اصلاح طلبان به لحاظ دسترسي به اطلاعات ازسوي شهرداري تهران محدود هستند اما ما هم فرهنگ آن را نداريم.>> شهر تهران با مشكلات زيادي روبه روست؛ از ترافيك گرفته تا تخلفات ساخت وساز هر ازچند گاهي هم رسانه اي مي شود، اما همچنان مسائل به قوت خود باقي است. آقاي تندگويان مقصر اصلي كيست؟ هر حيطه اي كه شفاف نباشد، در آن تخلف ايجاد مي شود. ما اگر از حق و حقوق خودمان درشهر مطلع نباشيم، رانت هايي به وجود مي آيد كه براي احياي حق ما فعال مي شوند و اين رانت ها تخلف را رقم مي زند. يك وقتي هست كه تخلف، سيستمي است و شكي نيست كه شهرداري مقصر آن است، مثل اتفاقاتي كه در شوراهاي معماري مناطق مي افتد و تقريبا همه اعضا هم به آن معترض هستند. ما دربعضي از مناطق چه در دوره شهرداري كه الان هست و چه درگذشته، مصوباتي را مي بينيم كه به هر دليلي كه توليد شده، اما صددرصد مغاير قانون و اشتباه است. حتي اگر هم از قوانين استفاده كرده باشند، از قوانيني استفاده شده كه فساد توليد كرده است. وقتي درعمده پروژه هاي مشاركتي و تهاترها در مناطق مختلف بحث مي شود، مي بينيم که دچار همين مشكل است؛ درحالي كه شكل گيري 90 درصد آنها درشوراي معماري مناطق بوده است. اين يك بخش از تخلفات است كه شهرداري صد درصد بايد پاسخگو باشد. ما به عنوان كميسيون شهرسازي تا به حال چندين بار موضوع شوراي معماري مناطق را مطرح كرديم كه تبديل به شوراهاي توافقات منطقه شده است. البته ناچاريم موجوديت اين شوراها را درمناطق قبول كنيم، چون گاهي موضوعاتي هست كه هيچ راهكاري براي آن نيست، بنابراين بايد جايگاهي باشد كه مردم براي حل مشكل خود با مراجعه به آنجا مشاوره بگيرند اما اين شوراها تنها درحوزه اختيارات شهرداري يك منطقه و تابعيت از قوانين موجود مي تواند مصوبه بدهد نه اينكه اقداماتي خارج از حوزه اختيارات شهردار منطقه انجام دهد. پس وظيفه اعضاي شوراها در نظارت براين روند چيست؟ چند ماه قبل آقاي سالاري درصحن شورا گزارشي درباره تخلفات شوراهاي معماري مناطق مطرح كرد و تذكر داد كه اگر رويه اصلاح نشود، پلاك به پلاك تخلفات را اعلام مي كنم اما چرا تاكنون اعلام نشده و جدي با اين مسأله برخورد نمي شود؟ ما به اين مسأله ورود كرديم. مي توانيد از شهرداري مناطق هم سوال كنيد. درشوراي چهارم نامه هاي سه امضاي ما براي جلوگيري از اين تخلفات معروف است. از زماني كه كميسيون شهرسازي تشكيل شد، تقريبا به طور فصلي پروانه هاي صادرشده را بررسي مي كنيم. به طور ميانگين هرماه حدود 20 الي 30 مورد از مجوزهايي كه برخلاف ضوابط داده شده است را باطل مي كنيم. يك نامه سه امضائه ميان من، آقايان سالاري و چمران وجود دارد و درصورتي كه تشخيص دهيم، تصميم اين شوراها مغاير با قوانين است، آن را لغو مي كنيم. فكر مي كنم از ابتداي شوراي چهارم تاكنون حداقل 700 تا 800 مورد از پروانه هاي شوراهاي معماري مناطق مختلف را لغو كرديم كه به دنبال آن بسياري از توافقات آنها هم ابطال شده است. ما به اين شكل مي توانيم برخورد كنيم، تازه اگر بتوانيم آنها را شناسايي كنيم، چون ما كه هميشه درشهرداري آنلاين نيستیم و كسي هم به ما مراجعه نمي كند. كميسيون معماري شورا براساس رصدهاي دوره اي كه به صورت رندومي انجام مي دهد، مواردي را شناسايي و برخورد مي كند. يك بخش ديگر تخلفات هم به آگاهي نداشتن مردم برمي گردد كه دريكي ازجلسات شورا به روابط عمومي شهرداري تذكر داديم. متأسفانه اين مركز در اطلاع رساني قوانين و مقررات به مردم صفر است، شايد كارهاي تبليغاتي ديگري انجام دهد اما مردم از حقوق خودشان درشهر كاملا بي اطلاع هستند. پيروي تذكري كه دادم، كميته اي با همراهي معاونت شهرسازي، روابط عمومي شهرداري، معاونت حقوقي شهرداري و كميسيون معماري شوراي شهر به عنوان كميته اطلاع رساني حقوق شهروندي تشكيل شد كه اگر شكل بگيرد، قوانين مربوط به شهرسازي، طرح جامع و تفصيلي و حقوق عادي را كه شهروند درشهرداري دارد، اطلاع رساني خواهد كرد. پيشنهاد من اين بود، هركسي كه براي ساخت وساز در دفاتر الكترونيك مراجعه مي كند، براي او جلسه مشاوره بگذارند تا كل حقوقشان درباره ساخت وساز، پهنه بندي و قوانين مرتبط را به آنها ياد بدهيم تا رانت هاي واسطه اي حذف شود و مردم بدانند كه بدون واسطه و به طور عادي مي توانند كار خود را به سرانجام برسانند. بنابراين بخش ديگري از فساد به دليل تصور مردم از شهرداري و مدل ساخت وساز به وجود آمده است كه از آن غولي براي خود ساخته اند، فكر مي كنند اگر درخواستي بدهند تا حصول نتيجه احتمالا سال ها طول مي كشد. اين تصور هم به دليل بروكراسي اداري ايجاد شده است. چون آگاهي ندارند، ايجاد شده است. مردم رسما مي گويند، نمي دانيم قوانين چيست؟ بنابراين به محض تشكيل پرونده اي در دفاتر الكترونيك واسطه ها سراغ مردم مي آيند. حالا شناسايي اينكه فساد كجاست و رانت چطور ايجاد شده است، وظيفه من نيست، ولي رانت باعث ايجاد يك سري موارد غيرقانوني مي شود كه معتقدم، اگر آگاهي رساني انجام شود، بخشي زيادي از تخلفات كاهش پيدا مي كند. برخي اطلاعات بايد به صورت شفاف دراختيار مردم قرار بگيرد. مردم بايد به طرح جامع و تفصيلي دسترسي پيدا كنند، درست است كه مردم نبايد دراين حوزه دخالت كنند، اما آگاهي از قوانين ساخت وساز در پهنه بندي ها، ضرايب منطقه اي و ديگر اطلاعات اشكال ندارد كه اين كار تاكنون انجام نشده. درباره شكل گرفتن واسطه ها كه صحبت كرديد، آيا نظارت براي جلوگيري از شكل گيري اين واسطه ها به عهده شهرداري يا شورا نيست؟ مقداري از اينها تخلفات جامعه است. شهرداري ازطريق حراست اقدام مي كند اما به رگ و ريشه آن نمي تواند دست پيدا كند، چون مردم بخشي از اين مفاسد هستند. آنها بدون دليل از سيستم ترسي دارند و مي خواهند زودتر از منفعت شان بهره مند شوند. احساس مي كنند اگر به سيستمي خارج از سيستم رسمي اعتماد كنند، زودتر به منافعشان مي رسند. مردم همكاري نمي كنند و گزارش درستي از واسطه هايي كه به آنها رجوع مي كنند، نمي دهند. حتي زماني كه سازمان بازرسي و حراست شهرداري ورود مي كند، مردم بازهم همكاري نمي كنند، پول مي دهند اما نمي گويند پول را به چه كسي و به كجا داده اند؟ خب آن واسطه ها با شهرداري در ارتباط هستند. نحوه رصد آنها سخت است. روابط متهمي كه جرمي انجام مي دهد، كاملا پنهاني است و درسيستم هيچ ضابطه اي ندارد، بنابراين كشف آن نياز به كمي همكاري دارد. در ماه هاي گذشته بارها اعضاي اصولگرا مدارك و اسنادي را عليه اصلاح طلبان منتشر كردند اما اصلاح طلبان شورا هيچ گونه اطلاعات و مداركي از اتفاقات و روندهاي اشتباهي كه ممكن است حتي ديگر اعضاي شورا در آن دخالت داشته باشند، ندارند. حتي درقضيه واگذاري املاك هم با وجود اينكه جرقه آن ازسوي اصلاح طلبان زده شد اما در نهايت اطلاعات زيادي درباره تخلفات نداشتند. چطور است كه اصلاح طلبان هيچ گونه اسناد و مداركي از تخلفات ندارند. با اسنادي كه آنها منتشر كردند، چيزي اثبات نشد. جالب است كه اصولگرايان هم اگر ثابت كنند، عضو اصلاح طلب شورا در شهرداري تخلف كرده است، عملا قاليباف را زير سوال مي برند. اگر اصلاح طلبي درشورا درتعامل با شهرداري فساد كند، اين تعامل با شهرداري است و اين سوال مطرح مي شود كه چرا بدنه شهرداري اينقدر فاسد است که چنين قراردادي مي بندد. اين تيغ هم دو لبه است، اما يك واقعيت است كه دسترسي ما به اطلاعات، اسناد و مدارك خيلي كمتر از اعضاي اصولگراست و بدنه مديريت شهري بيشتر دراختيار آنهاست، ضمن اينكه ما هم هيچ وقت به دنبال آن نبوديم. وظيفه من در شورا اين نيست كه مفاسد اعضاي ديگر شورا را كنكاش كنم. ما اعتقاد داريم كه نهادهاي فرادستي نظارت مي كنند و نهاد امنيتي و نظارتي براي كنكاش تخلفات آدم ها نيستیم، ضمن اينكه دسترسي هايش را هم درشهرداري فعلي با مديريت فعلي نداريم، ولي اگر آقايان اثبات كردند كه اصلاح طلبي در شهرداري تخلف كرده، بنابراين شهرداري يك مفسده اي دارد. ازسوي ديگر، تخلفات حوزه شهرسازي مانند تپه هاي عباس آباد يا گزارش حسابرسي شهرداري هم بيشتر توسط اعضاي اصولگرا مطرح مي شود. موضوع مفاسد را هر دوطرف مي گوييم. بيشتر از طرف آنها بوده است. ما هم درموضوع مفاسد شهرداري به قدر آنها حرف زديم، حسابرسي يا موضوعات ديگر. مخالف آن هم نيستيم. هركسي تخلف را مطرح مي كند، دستش هم درد نكند، اما درمورد دسترسي ها؛ ما نه دسترسي داريم و نه فرهنگ آن را. آنها هم هرچه گزارش آوردند، دروغ بود؛ درحالي كه آنها گزارش واقعي سازمان بازرسي را مخدوش و دروغ اعلام مي كنند، اما درمورد تپه هاي عباس آباد هم، من و آقاي سالاري بارها آنها را اعلام كرديم. پس چرا اثر نداشته است؟ يك بحث اعلام كردن است و بحث ديگر تأثير و بازدارندگي. بارها گفته ايم كه شورا از جايگاه ضابط قضائي برخوردار نيست و تنها مي تواند تذكر و اعلام جرم كند. رصد، اعلام، تذكر، همه را انجام مي دهيم و بسياري از تذكرها را هم عينا به نهادها منعكس مي كنيم. از آن مرحله به بعد جزو وظايف من نيست. اگر دستگاهي كه ضابط قضائي است، بايد برخورد كند اما نمي كند،كوتاهي آن دستگاه است. درمورد تپه هاي عباس آباد بيشتر به نظر مي رسد كه دستگاه هاي مسئول توپ را در زمين يكديگر مي اندازند. شورايعالي شهرسازي از ساخت وساز ها انتقاد مي کند و ازسوي ديگر، آقاي قاليباف با نگاهي حسرت گونه مي گويد كه اي كاش حتي يك ساختمان هم در آنجا ساخته نمي شد. واقعا مقصر اين اتفاقات كيست؟ مقصر بي صاحب بودن است. موضوع فقط تپه هاي عباس آباد نيست. در آلودگي هوا هم همين طور است. معلوم نيست با چه دستگاهي طرف هستيم، دولت، شهرداري و شهرداري دولت را مقصر مي داند. يكي خودروسازها و ديگري سوخت را مقصر مي داند. براي اينكه اين موضوع هيچ نوع صاحبي ندارد و نمي دانيم با چه كسي طرف هستيم، درحالي كه بايد سامانه اي باشد كه در اين باره به مردم پاسخ بدهد. متأسفانه هر موضوعي كه بين بخشي است و نهادهاي مختلف درباره آن تصميم مي گيرند، مغفول مانده است. تپه هاي عباس آباد همچون نهادي هاي مختلف درباره آن تصميم گيرنده هستند، همه به هم پاس مي دهند. ما مي گوييم شهرداري كوتاهي كرده است، اما شورايعالي شهرسازي كه دراختيار ما نيست، چرا به عنوان ضابط قضائي تا به امروز محكم درمقابل يك پروژه نايستاده است كه جلوي آن را بگيرد؟ شورايعالي شهرسازي هم در شهريور يك مصوبه سه بندي براي ممنوعيت بارگذاري در تپه هاي عباس آباد داشت. پس يكي از مصوباتي كه شورايعالي شهرسازي لغو كرده و با ضابط قضائي از اجراي آن جلوگيري كرده است، كجاست؟ شورايعالي شهرسازي هم نظر مي دهد اما هيچ وقت با هماهنگي نيروي انتظامي حکمی از دادگاه نگرفته كه جلوي پروژه را بگيرد. يعني شورايعالي شهرسازي اين امكان را دارد اما شوراي شهر ندارد؟ شورا نمي تواند ورود كند. نهايت امكانات شورا كميسيون ماده 100 است كه اگر ضابط قضائي كمك نكند و ممانعت از تخلف، به درگيري ميان مأموران شهرداري و مالك مي انجامد و دادگاه هم براساس قوانين شرعي و حقوقي اكثرا مأموران شهرداري را محكوم مي كند. بسياري از شهرداران مناطق نواحي همين حالا هم به دليل حقوق مالكانه آدم ها حكم جلب قضائي دارند، چون براي حقوق مالكانه آدم ها بيشتر از حقوق شهروندي ارزش قايل هستيم، اما شورايعالي شهرسازي مرجع صادركننده حكم است و مي تواند يكي از احكام خود را با همكاري ضابط قضائي پيگيري كند، ما هم كمك مي كنيم. در حال حاضر اطلاعات جديدي درباره تپه هاي عباس آباد داريد؟ ديگر چيزي نداريم كه روي آن بحث كنيم و بخواهيم جلوي آن را بگيريم. نقشه هاي هوايي آنجا را رصد كنيد حتي 10 متر خالي هم باقي نمانده است. همه مكان هاي آن ساخت و سازهاي قانوني و غيرقانوني انجام شده و متأسفانه در خيلي از موضوعات هم كه ورود كرديم به نتيجه نرسيدیم. اطلس مال كه يك بخش تجاري بزرگي را احداث مي كند، سال ها در شورا مطرح بوده، در دوره هاي قبل هم پيگيري شده و جلوگيري از آن هم بارها ابلاغ شده است؛ اما پروژه ساخته شد و تا چند وقت ديگر به بهره برداري مي رسد و بخشي را هم كه بانك مركزي ساخته، تمام شده است. ما در آنجا بزرگترين ها را داريم؛ بزرگترين موزه دفاع مقدس كل كشور، بزرگترين مركز نمايش و همايش شهر، محوطه هتل و امكانات آن، محوطه اي كه ايرانيان اطلس ساخته كه اگر به بهره برداري برسد، يكي از مراکز خرید بزرگ شهر مي شود. وقتي اين پروژه ها با هم به بهره برداري برسد، اتوبان حقاني و مدرس ديگر پاسخگوي تردد منطقه نيست و يك فاجعه شهري رخ مي دهد. همه مديران شهري و آقاي قاليباف پز مي دهند كه آنجا بزرگترين ها ساخته شده است در حالي كه اينها همه به ضرر شهر است. كدام آدم عاقلي در يك محوطه و در يك مكان بزرگترين سازه های شهر را احداث مي كند؟ حتي سازه وزارت مسكن هم در بخشي از تپه هاي عباس آباد است كه نبايد ساخت وساز مي شد؛ يعني شورايعالي شهرسازي كه در موردشان بحث مي كنيم، آنجا مستقر هستند. گفته مي شود كه از قبل آنجا بوده است؟ به هر حال تخلف است؛ چرا با آن برخورد نكردند. ساختمان وزارت راه و شهرسازي براي مراجعان پاركينگ ندارد و بار ترافيكي به منطقه تحميل مي كند. اما دوره هاي مختلف شورا مي توانستند دخالت كنند. آيا واقعا اعضاي شورا خواب بودند؟ شكل گيري آن به دوره دوم شورا برمي گردد. ورود خوبي نكردند و اگر هم ورود كردند، ضابط قضائي كمك نكرده و موضوع به همين شكل مانده است. فراكسيون اصلاح طلبان شورا براي انتخابات شوراي آينده فعاليتي را شروع كرده است؟ عملكرد فراكسيون اصلاح طلبان شورا خوب است اما انتظار غلطي از اصلاح طلبان وجود دارد كه آن هم ايجاد تنش است در حالي كه وظيفه من به عنوان اصلاح طلب درگيري با آقاي قاليباف نيست. رصد و تشخيص مشكلات، شفاف سازي موضوعات شهري و كار عملي در جهت رشد و توسعه از مهمترين وظايفي است كه برعهده من وجود دارد. 70 درصد مصوبات، لوايح و طرح هايي هم كه تا به حال بررسي شده، توسط اعضاي فراكسيون ما آورده شده است. تقريبا دو كميسيون شهرسازي و عمران در اختيار ماست و عمده مصوبات علمي شهر نيز در اين كميسيون ها طرح شده است اما از بقيه كميسيون ها طرح ها، لايحه و مصوبه اي نمي بينم. اين وظيفه اي است كه اصلاح طلبان نسبت به مردم داشتند و فكر مي كنم خوب عمل كرديم. اما نقدي كه بر اصلاح طلبان شورا وجود دارد، انفعال است. انفعالي كه ديده مي شود، به اين دليل است كه ما نمي خواهيم واقعيت را ببينيم. منفعل نيستيم اما تعدادی براي برخورد نداريم. خيلي از موضوعات را به صحن آورديم كه اگر تعداد براي امضا داشتيم شايد به عزل يا استيضاح شهردار هم مي رسيد. مثل چي؟ مثل همين املاك نجومي. مگر در اين موضوع ورود نكرديم و طرح تحقيق و تفحص نياورديم؟ وقتي آقايان اصولگرا طرح ما را امضا نمي كنند، ماجرا به سمت تحقيق و تفحص نمي رود. بعد يك طرح مي آورند تحت عنوان بازرسي كه به كميسيون خودشان (كميسيون نظارت) می رود؛ جايي كه اصلا نمي دانيم برآيند آن چه مي شود. پس اين انفعال نيست، مسأله تعداد است. تعداد ما در شورا به طور رسمي 12 نفر است كه مي توانيم يك شكل رأي بدهيم. با اين وضعيت چه انتظاري از ما داريد؟ ما با اينكه در اقليت هستيم و در برخوردها كلي مشكل داريم، باز عملكردمان خوب بوده است. اگر موضوع برخورد با شهردار و استيضاح و طرح سوال است، چون تعداد نداريم هيچ وقت اين اتفاق نمي افتد. مگر اينكه اصولگرايان موضوعات سياسي را كنار بگذارند و كنار ما بيايند در مقابل تخلف بايستند كه تا به حال چنين اتفاقي نيفتاده است. انفعالي كه هست در قدرت چانه زني براي متقاعد كردن اعضاي ديگر شورا براي تصويب طرح هايي است كه به نفع مردم يا شهر تمام مي شود. چون اصولگرايان شهردار را انتخاب كرده اند، در موضوعات مفسده كنار ما قرار نمي گيرند كه كار را به انتها برسانيم. ما تا به حال نتوانسته ايم اين تعامل را برقرار كنيم. در خيلي از مواضعي كه در كميسيون ها مي گيريم با ما موافق هستند اما در صحن رفتار ديگري دارند كه ما نمي توانيم پاسخگو باشيم. آيا فراكسيون اصلاح طلبان براي شوراي پنجم فعاليت هاي خود را آغاز كرده است؟ بله؛ فعاليت هايي در شوراي سياستگذاري اصلاح طلبان آغاز شده است. آقايان سالاري، حكيمي پور و انصاري از اعضاي شورا هم كه در جامعه اصلاح طلبان، دبير كل احزاب هم هستند و به عنوان نمايندگاني كه بايد از عملكرد اصلاح طلبان در شوراي سياست گذاري دفاع كنند، معرفي شده اند. جمع بندي شوراي سياست گذاري هر چه كه باشد، ما تابع همان جمع بندي هستيم. خودتان در انتخابات دوره بعد شوراي شهر شركت مي كنيد؟ قطعا شركت مي كنم. آقاي چمران به عنوان يكي از اعضاي كميسيون براي جلوگيري از تخلفات ساخت وساز چقدر همكاري دارد؟ منظر آقاي چمران در كميسيون اصلا منظر رياست شورا نيست و هر رأيي كه ما داشتيم تابع بوده اند و هيچ وقت با ما مخالفت نكرده اند. اما به عنوان رئيس شورا انتقادات زيادي متوجه اوست. در كميسيون اينطور نيست. مشكلي كه داريم كمبود وقت ايشان براي حضور در كميسيون است كه باعث مسكوت ماندن پرونده ها مي شود. در احصای تخلفات شهرداري چطور؟ هر چيزي كه ما رصد كرديم، ايشان موافقت و امضا كرده است؛ اما خودشان وقتي تخلفي را احصا مي كنند به طور جداگانه به آن مي پردازند نه با كميسيون. تا به حال تخلفي را با شما در ميان گذاشته اند؟ شده اما كم. معمولا به تنهايي مستقيم برخورد مي كند اما در موضوعاتي مثل باغات في البداهه موضوعي را مطرح كرده است. شهردار تهران معتقد است كه سرانه فضاي سبز تهران را افزايش داده است اما از طرفي يك سري از باغات تهران هم خشك شده اند. به اعتقاد شما وضعيت فضاي سبز تهران به چه شكل است؟ يقينا سرانه فضاي سبز تهران افزايش يافته است و كسي هم نمي تواند آن را كتمان كند؛ اما با يك مثال موضوع را توضيح مي دهم. اگر مديري را با سابقه 20 ساله كه تمام آزمون هاي خود را پس داده است، حذف كنيم و يك جوان 15 ساله را جايگزين او كنيم، چقدر بايد هزينه كنيم تا به پاي مدير باسابقه برسد. وقتي باغي در مركز شهر با درخت كهنسال 200 ساله و قطر دو متر را از بين ببريم، اگر حتي چند صد هزار نهال هم جاي آن بكاريم آن را جبران مي كند؟ مي بينيد كه قابل قياس نيست. شهرداري سرانه را با فضاي سبز جديد افزايش داده است ولي كمك فضاي سبزي كه قديمي و ميراث هنگفت گذشته شهر بوده است به تصفيه هواي شهرها چند صد برابر متراژهايي است كه در سال هاي گذشته ايجاد كرديم در حالي كه آنها را از دست داده ايم. بنابراين سرانه فضاي سبز را افزايش داديم اما نمي توانم بگويم برآيند آن در مقايسه با نابودي باغات مثبت است. اين از دست دادن که شما گفتيد، خيلي غمگين است. چطور مي شد جلوي آن را گرفت؟ ما در شهر قانون داريم، مصوبات برج باغ و قوانين گسترش فضاي سبز و غيره اما وقتي منافع ساخت وساز خيلي بيشتر از جرايم آن است تا ابد هم هر كاري كنيم، اين اتفاقات تكرار مي شود. طي دو سالي كه در كميسيون ماده 7 بوده ام حدود 40 تا 50 پرونده اينچنيني را به قوه قضائيه فرستاده ام تا املاك مصادره شود اما تا به امروز حتي يك رأي هم صادر نشده است. خب با اين وضعيت عملا به جايي نخواهيم رسيد. زماني جلوي اين اتفاق گرفته مي شود كه سازنده و مالك بدانند كه در صورت تخلف كل امتياز خود را از دست مي دهند. چرا دستگاه قضائي در اين موضوع جديت ندارند؟ مسأله جديت نيست. قضات براي تصميم گيري براي صدور حكم مصادره مشكلات شرعي و عرفي دارند. در قانون صراحتا گفته شده است كه در صورت اثبات نابودي عامدانه، براي مقصران حكم مصادره صادر شود اما قضات به راحتي نمي توانند به اين نتيجه برسند كه كار عامدانه بوده است؛ چون به راحتي نمي توان اثبات كرد كه مالك باغ را نابود كرده است. اگر چه مشخص است و در كميسيون ماده 7 هم رأي صادر و به قوه قضائيه فرستاده مي شود اما در آنجا تا به حال يك رأي هم صادر نشده است. در اين زمينه قوه قضائيه بايد پاسخ دهد كه چرا تا به حال يك حكم هم نداده اند؟ در حالي كه اگر در اين سال ها 2 مورد از باغ ها مصادره مي شد حداقل با كاهش 30 تا 40 درصدي جرم مواجه بوديم؛ چون مالك مي دانست كه در صورت تخلف كل سرمايه را از دست مي دهد. در حال حاضر چند هزار باغ در تهران تخريب شده است؟ شايد در عرض اين چند سال گذشته آمار آن به 100 مورد برسد كه تخلف شهرسازي هم نبوده است. مجوز برج باغ داده ايم ولي مالك در جريان ساخت براي تأمين پاركينگ 100 درصد گودبرداري كرده است. چند وقت قبل در جلسه انجمن مفاخر معماری ایران اعلام شد كه در سال هاي گذشته 8 هزار باغ نابود شده است. عدد و رقم ها مقداري كارشناسي نيست. در حال حاضر سيستم آمارگيري در اين باره وجود ندارد؟ در حال حاضر از طريق شناسنامه باغات مي توان آمار آن را به دست آ ورد. اين شناسنامه ها ابلاغ شده و بر روي سامانه شهرسازي نشسته است؛ اما قبلا وقتي براي ساخت وساز به سامانه ها مراجعه مي کردیم، معلوم نبود زمين باغ است يا نه! ابتدا بايد استعلام فضاي سبز انجام مي شد تا اين موضوع مشخص شود. خيلي ها هم در اين مدت تخلف مي كردند. حالا هم باغات بالاي 2 هزار متر شناسايي شده و در نقشه ها نشسته اند و امكان اين تخلفات تقريبا به صفر مي رسد. در آينده نزديك هم زير هزار متر شناسنامه دار مي شود؛ آن زمان مي توانيم چگونگي وضعيت را بسنجيم. هفته هاي قبل يكي از اعضا مسأله فضاي سبز فروخته شده منطقه 6 را اعلام كردند اما آقاي تندگويان كميسيون شهرسازي مهم ترين كميسيون شوراست، چرا اين كميسيون موارد اينچنيني را قبل از ديگر اعضا احصا نمي كند؟ گاهي اخباري كه مطرح مي شود بيشتر خبرسازي است. اگر بنا به توليد خبر است من مي توانم روزانه 100 تخلف را اعلام كنم اما من مسئول كارشناسي موضوع تا حصول نتيجه هستم ولي اگر جايي به علت پافشاري شهردار نتوانم با تخلفي برخورد كنم آن را اعلام مي كنم. يعني در مورد زمين فضاي منطقه 6 تخلف اتفاق نيفتاده است؟ اصلا به اين صورت نيست كه گفته شده است. گزارش حسابرسي چطور؟ حسابرسي ها فرق مي كند. بسياري از موضوعاتي كه در اين گزارش ها مطرح مي شود، مربوط به سالي است كه تمام شده است. ما الان در حال بررسي گزارش سال 93 هستيم. مسأله اين است كه وقتي در شورا پاسخ داده مي شود آن را نمي شنويم كه اگر بشنويم بسياري از موضوعات برطرف شده است. ضمن اينكه مدل برخورد با حسابرسي اينطور نيست كه وقتي به دست شورا مي رسد، جرم تلقي شود. ابتدا بايد پاسخ دستگاه را بياوريم و نهايتا مواردي كه مانده را به عنوان جرم به مراجع ذيصلاح معرفي كنيم. باز هم مي گويم آقاي حافظي به جاي اين همه خبرپردازي يك مورد را به نتيجه برسانند و با آن برخورد كنند. سوال دیگر درباره رفتن یا ماندن آقای مسجدجامعی در شوراست. گفته می شود كه مسأله استعفاي آقاي مسجد جامعي براي رفتن به سازمان اسناد و كتابخانه ملي ايران امروز(یکشنبه) در جلسه شورا مطرح مي شود. آيا خبري در اين باره داريد؟ عضو هيأت رئيسه اين موضوع را تكذيب كرد؛ بنابراين اين مسأله امروز بررسي نمي شود. اما اخباري هست كه استعفاي او را تأييد مي كند. تا به حال كه در اين باره حرفي نزده است. آقاي مسجد جامعي هم هفته قبل گفتند كه هيچ رغبت و انگيزه اي براي رفتن ندارد اما گويا از طرف مقابل ماجرا را پيگيري مي كنند و اصرار زيادي به حضور ايشان در سازمان كتابخانه ملي دارند. براي جلسه روز يكشنبه هيچ درخواست استعفاي به صورت كتبي از سوي او مطرح نشده است. البته مسأله مهمي هم نيست اما اگر آقاي مسجد جامعي تشخيص بدهند كه درخواست را قبول كنند، اين اتفاق خواهد افتاد. امكان دارد كه ايشان استعفا كنند و اعضا استعفا را قبول نكنند؟ معمولا با استعفا مخالفت نمي شود، تاكنون هم موارد زيادي بوده و با آن موافقت شده است. مگر اينكه مصلحت خاصي در ميان باشد البته با توجه به پايان دوره چهارم شوراي شهر فكر نمي كنم مصلحت خاصي هم در ميان باشد. به هر حال فعلا كه ايشان موضوع استعفا را مطرح نكرده است، اما فكر مي كنم اگر مطرح شود، كسي با آن مخالفتي نداشته باشد.