روزنامه شهروند کد خبر: 204434 تاریخ خبر: ۱۴۰۰ پنج شنبه ۲۲ مهر باید ادعای خود را ثابت کنند گفت‌وگو با دکتر سیمین کاظمی، درباره مخالفان واکسیناسیون و دلایل مختلفی که مطرح می‌کنند یاسر نوروزی| شیوع کرونا در ایران و جهان همراه بود با تحقیقات پزشکی درباره ویروس، منشأ آن، راه های جلوگیری از انتقال و هرآنچه بتواند جامعه بشری را از این مخاطره برهاند. هم زمان از دیگرسو، نظریاتی پراکنده نیز از سوی اقشار مختلف جامعه مطرح می شد؛ از دست ساز بودن ویروس گرفته تا توطئه ای برای کنترل جمعیت جهان و... این گونه نظرات البته درست است که مستندات بنیادین و قابل استناد نداشت اما از نوعی نگرانی در جامعه خبر می داد؛ فقدان اعتماد به سازمان های جهانی بهداشتی، بی اعتمادی نسبت به دولت ها و ساز و کارهایی که گاهی مسائل تجاری را بر سلامت انسان ها ترجیح می دهد. هرچند اقشار گوناگون برای هیچ کدام از این نگرانی ها مستنداتی قطعی نداشتند اما در مجموع به تدریج جریانی شکل می گرفت علیه واکسیناسیون. این جریان، سویه های پراکنده داشت و هرگز به شکل و شمایلی قدرتمند درنیامد اما حرف و حدیث هایی می ساخت که هنوز هم صدای آن گاه و بی گاه به گوش می رسد؛ از ساخت هشتگ هایی علیه واکسن گرفته تا ممانعت در مقابل واکسیناسیون اجباری. گروهی نیز در تلاش بودند تا طب سنتی را در مقابل پزشکی مدرن قرار بدهند که خود آسیب هایی جبران ناپذیر دارد؛ از جمله اینکه اعتماد اقشار مختلف جامعه نسبت به هر دو متزلزل می شود. طب سنتی طبیعتا از درمان بعضی بیماری ها عاجز است و زمانی که بار سنگین سلامت جامعه را بر دوشش بنهیم و از عهده آن برنیاید، آن زمان است که در حق دانش گذشتگان خود نیز جفا کرده ایم. به همین جهت در گفت وگویی که در ادامه خواهید خواند تلاش کردیم ماجرای تقابل گروهی از مردم علیه واکسیناسیون را مطرح کنیم. خانم دکتر سیمین کاظمی، در این گفت گو به سؤالات متعددمان پاسخ گفت و از دریچه های مختلف به بررسی موضوع نشست. از جمله نکات قابل تأمل او در این گفت وگو اشاره او به مدعای مخالفان واکسیناسیون بود درباره توطئه کاهش جمعیت: <<شاید در قرن های گذشته اپیدمی های طاعون و وبا می توانستند به کاهش جمعیت انسانی بخش هایی از کره زمین منجر شوند ولی مرگ و میری که به علت کرونا اتفاق می افتد، بین ۲ تا ۳ درصد مبتلایان است که تأثیر معناداری بر جمعیت بیش از هفت میلیارد نفری زمین نمی گذارد.>> آنچه در ادامه می خوانید مشروح این گفت وگو است. یکی از اولین سوالاتی که با شیوع کرونا در ذهن خیلی از مردم شکل گرفت این بود که آیا این ویروس دست ساز است؟ جامعه پزشکی اطلاعات مستندی در این زمینه نمی دید، اما شک و گمان ها بین مردم همچنان برطرف نشد. این شک و گمان ها ریشه در چه باورهایی دارد؟ چرا شکل گرفت؟ و چرا همچنان وجود دارد؟ انسان ساخت بودن یا طبیعی بودن ویروس کرونا بیش از آنکه یک دغدغه علمی و پزشکی باشد، یک موضوع سیاسی و مجادله ای بین قدرت های جهانی یعنی آمریکا و چین است که مورد توجه رسانه ها و مردم نیز قرار گرفته است. رفتن به سمت این شک و گمان ها بیشتر از سر بی اطلاعی است. ویروس هایی از خانواده ویروس کرونا قبلا همه گیری های سارس و مرس را ایجاد کرده اند، ولی چون فراگیر نبودند و به پاندمی تبدیل نشدند، چنین باورهایی هم در موردش شکل نگرفت. علاوه بر این، به نظر می رسد در جهان امروز و در کشورهای توسعه یافته تا حدودی بی اعتمادی به نظام های سیاسی، سیاستمداران و رسانه ها وجود دارد و همین موجب می شود که گفته های آنها از نظر برخی باورپذیر نباشد. از طرفی برای برخی استقلال نهاد پزشکی به عنوان مرجع علمی در امر بیماری/سلامت، از سیاست محرز نیست و حتی گفته های مراجع علمی را هم تحت نفوذ نظام های سیاسی و سیاستمداران تلقی می کنند و باور نمی کنند که سازمان بهداشت جهانی در مورد کووید-۱۹ درست می گوید. در ایران هم گروه اندکی که خود را باورمند به انقلاب اسلامی و غرب ستیز معرفی می کنند و از طرفی پروتکل های پیشگیری از کرونا را مزاحمتی برای برنامه جمعی خود تلقی می دانند، پرچم مخالفت با وجود همه گیری را بلند کرده و با واکسیناسیون سر دشمنی و ناسازگاری دارند. مخالفت این دسته مبنای علمی ندارد و بیشتر تلاش می کنند با اتکا به انقلابی گری و توسل به آموزه های مختلف با برنامه های پیشگیرانه از جمله واکسیناسیون مخالفت کنند. از طرفی اراده ای برای اقناع این گروه وجود ندارد و موجب شده که بدون مانع جدی به فعالیت های خود ادامه دهند. این گروه عمدتا باور دست ساز بودن ویروس را همان ابتدا هم مطرح می کردند. حالا همین باور به مقابله آنها علیه واکسیناسیون منجر شده. در کنار آنها، گروهی از مردم نگرانی دارند شاید کلیت این جریان، نوعی برنامه از پیش تعیین شده مثلا برای کنترل جمعیت در جهان باشد. چقدر به این گروه از مردم در داشتن این باورها حق می دهید؟ یا به عبارت دیگر آیا نگرانی این گروه توجیه دارد؟ اینها تئوری های ساده انگارانه و فاقد مبنای علمی هستند. شاید در قرن های گذشته اپیدمی های طاعون و وبا می توانستند به کاهش جمعیت انسانی بخش هایی از کره زمین منجر شوند، ولی مرگ ومیری که به علت کرونا اتفاق می افتد، بین ۲ تا ۳درصد مبتلایان است که تأثیر معناداری بر جمعیت بیش از 7میلیارد نفری زمین نمی گذارد. با این حال چرا جامعه پزشکی نمی تواند چنین باورهایی را در ذهن تمام مردم از بین ببرد؟ چه نقصان ها و مشکلاتی وجود دارد که اجازه نمی دهد این باور اصلاح شود؟ چه نهادها و سازمان هایی باید در این زمینه کمک کار جامعه پزشکی باشد؟ پیشتر اشاره کردم برای معتقدان به تئوری توطئه، نهاد پزشکی مستقل از نظام های سیاسی و قدرت های تعیین کننده بین المللی نیست. از همین جهت سازمان های پزشکی، از جمله سازمان بهداشت جهانی را نه مراجع علمی که کارگزاران گوش به فرمان قدرت ها می دانند و حرف آنها را هم باور نمی کنند. البته باید در نظر داشت که مخالفان واکسیناسیون با اینکه هیاهوی زیادی دارند، اما تعدادشان هم زیاد نیست. در جامعه ایران مشخصا مطالبه و اشتیاق برای واکسن بسیار زیاد است که همین نشان می دهد آن اقلیت مخالف، چندان در تبلیغات شان موفق نبوده اند. لازم است کارشناسانی که دانش و قدرت اقناع دارند از طرق مختلف، از جمله رسانه های جمعی در این مورد اطلاع رسانی کنند. اگر این افراد مخالف واکسن در میان کانون های قدرت، حامیانی دارند، باید تمرکز روی اقناع آن کانون های قدرت باشد که به این جریان پایان دهند و در صورتی که دست از حمایت برندارند، به علت تهدید سلامت عمومی، باید آنها را موظف به پاسخگویی کنند. البته ماجرا ریشه های دیگری هم دارد. به هر حال گاهی در طول تاریخ پزشکی با اشتباهاتی مواجه بوده ایم که عده ای به آنها اشاره دارند. در واقع این اشتباهات نشان داده در علوم تجربی با باورهای یقینی سروکار نداریم. در واقع در دوره ای از نسبی گرایی فکری نسبت به اکثریت علوم زندگی می کنیم. به نظر شما این موضوع هم خودش نمی تواند زمینه ساز این نوع شک و گمان ها نسبت به واکسن شده باشد؟ چون بین گروه مخالفان واکسن، افراد تحصیلکرده و آگاهی هم وجود دارند. ویژگی علم همین است که می تواند خطا داشته باشد و ابطال پذیر باشد، ولی این را در نظر داشته باشیم که بشر برای مقابله با بیماری و سایر تهدیدات سلامتی بر اساس علمی که تا آن مقطع به دست آورده، عمل می کند. مخالفان واکسن شواهد علمی برای ادعاهای شان ندارند و قادر به اثبات ادعاهای شان نیستند، بلکه متکی به فرضیاتی هستند که تایید نشده و بی پایه هستند و چنین فرضیاتی در زمره علم قرار نمی گیرد. مخالفان تحصیلکرده واکسن اگر معتقد به روش شناسی علمی هستند، لازم است مخالفت شان با واکسن برمبنای متدولوژی علمی باشد و بتوانند ادعاهای شان را اثبات کنند، در غیر این صورت که اساسا ادعاهای شان قابل اعتنا نخواهد بود. صحبتم این است که در واقع به نظر می رسد در به وجود آمدن چنین باورهایی فقط خود این گروه دخیل نیستند. مولفه هایی نظیر سیاسی شدن کرونا، تجارت از طریق واکسن، شفاف نبودن بعضی دولت ها در ارایه آمار کشتگان، مدیریت غلط در ارایه اطلاعات پزشکی به مردم و برخی دیگر از مسائل هم دخیل بوده. نظر شما درباره این مولفه ها چیست؟ موضوعاتی که برشمردید شامل سیاسی شدن کرونا، تجاری شدن واکسن، فقدان شفافیت در ارایه آمار و مدیریت نادرست همه گیری، همگی انتقاداتی هستند که در راستای پیشگیری و کنترل همه گیری مطرح می شوند. این انتقادات در واقع به این علت مطرح می شوند که ملاحظات مختلف موجب می شوند دولت ها نتوانند همه گیری را آن طور که جامعه انتظار دارد، کنترل کنند. این انتقادات نمی تواند ارتباطی با مخالفت با واکسن داشته باشد. منتقدان از دولت ها انتظار دارند ضمن وضع مقررات پیشگیرانه، بدون تعلل و ملاحظات مختلف، پوشش همگانی واکسن رایگان را نیز به عنوان یک روش موثر کنترل همه گیری فراهم کنند. این تفاوت می کند با مخالفت با واکسیناسیون. این نکته را برای این مطرح کردم که در کشورهای غیرتوسعه یافته همیشه این مسائل مطرح بوده، اما امروز در بعضی کشورهای پیشرفته هم شاهد رواج چنین باورهایی هستیم. در این کشورها چرا عده ای همچنان با واکسن مخالفند؟ چون در این جوامع که آگاهی بالایی نسبت به مسائل مختلف بین مردم وجود دارد! در کشورهای توسعه یافته هم معتقدان به باورهای غیرعلمی و افرادی با سطح پایین آگاهی و بی توجه به سلامت عمومی حضور دارند. در آمریکا، ترامپ از اولین کسانی بود که باورهای غیرعلمی اش را درباره ویروس کرونا و احتمال انسان ساخت بودن آن مطرح کرد و آن را توطئه چینی ها قلمداد کرد. اگرچه او زیر فشارهای سیاسی و تذکر مراجع علمی مجبور شد حرف هایش را تعدیل کند، اما برخی طرفدارانش همچنان به آن حرف ها باور دارند و از رفتارهای پیشگیرانه از جمله واکسیناسیون امتناع می کنند. همین حالا هم آمار جانباختگان کرونا در آمریکا نشان می دهد که مرگ ومیر در بین کسانی که واکسن نزده اند، بیشتر است که در واقع بیانگر این است که مخالفان واکسن نه تنها سلامت عمومی، بلکه جان خودشان را هم به خطر می اندازند.