روزنامه شهروند کد خبر: 126897 تاریخ خبر: ۱۳۹۶ يکشنبه ۲۹ بهمن تحلیل شرایط این روزهای جامعه ایران در گفت و گو با محسن گودرزی، پژوهشگر اجتماعی جامعه ایران نیازمند تغییرات بنیادین فساد گسترده باعث شده مردم ،‌ نهادها و دستگاه‌های مختلف را در برابر خود احساس کنند نفرت و کینه، خشونت مسئولیت‌گریزی تک‌روی و منفعت‌جویی خودخواهانه و... نشانه‌های گسیختگی است نبود چشم‌انداز جمعی یعنی زمانی رویای جمعی این بود که «ژاپن اسلامی شویم»، حالا «می‌خواهیم سوریه نشویم» تضاد بین بخش‌های مختلف حکومت، بین نخبگان و حکومت وجود دارد ، به طوری که در مورد اصلی‌ترین سیاست‌های اداره کشور توافق نداریم اگر وضعیت اخلاقی از دید مردم بدتر می‌شود، یعنی نهادهایی که متکفل امر اخلاقند، از کار افتاده‌اند سید افشین امیرشاهی روزنامه نگار محسن گودرزی، پژوهشگر اجتماعی به تازگی گزارشی را با عنوان <<زوال همبستگی اجتماعی>> براساس داده ها و شواهد آماری و پیمایشی تهیه کرده است. در این گزارش، فرآیندهایی که رابطه افراد، گروه ها و نهادها را سست می کند و به انفصال، جدایی و تشدید تضادها می انجامند، به منزله فرآیندهای گسیخته ساز بررسی شده اند. در سطح عوامل عینی گسیخته ساز به کوچک شدن کیک اقتصاد ایران، تشدید نابرابری ها، بیکاری و بی ثباتی شغلی، فساد و حاشیه نشینی شهری پرداخته شده است. در سطح عوامل نگرشی؛ روند تغییرات نگرشی، دگرگونی نهادهای اصلی و فراگیرشدن <<احساس زوال اجتماعی>> بررسی شده اند. از دید نویسنده گزارش، رشد فردگرایی و غلبه ارزش های مادی در نظام سلسله مراتب ارزشی همراه با ضعف نظام هنجاری به شکل گیری سوژه ای انجامیده است که لذت ها و منافع فردی خود را فارغ از محدودیت ها و کنترل های اجتماعی جست وجو می کند. این روند موجب شده سه نهاد اصلی خانواده، دین و سیاست نتوانند کارکردهای انسجام بخش خود را به درستی ایفا کنند. از طرف دیگر، <<احساس زوال اجتماعی>> بر ذهن جمعی غلبه یافته است. مردم خود را در جامعه ای می یابند که در سراشیبی قرار گرفته است. جامعه ای که فرصت های آن عادلانه توزیع نشده، بنیان های اخلاقی خود را بیش از پیش از دست می دهد، اعتماد اجتماعی در آن پایین است و آینده ای روشن پیش روی خود نمی بیند. این عوامل موجب رشد احساس بیگانگی با جامعه، احساس استیصال و بی پناهی شده است. گودرزی معتقد است جامعه ایران در برابر دو سرنوشت متفاوت قرار دارد. از یک سو، روندها و پدیده های گسیخته ساز، حیات کلی آن را تهدید می کنند و از سوی دیگر، اشکالی از همبستگی های جدید در میان اقشار مختلف و لایه های گوناگون جامعه درحال گسترش است. درباره آنچه در جامعه ایران جریان دارد با محسن گودرزی، پژوهشگر اجتماعی گفت وگویی صورت داده ایم. پیمایش ملی ارزش ها و نگرش های ایرانیان، بررسي تحولات ساختاري بازار كار ايران، تحولات فرهنگي ايران در سه دهه 1353-1383 و ده ها نظرسنجی و پژوهش ازجمله کارهای گودرزی است. با اعتراضات اخیر برخی سراغ پیمایش ها رفته اند تا براساس اطلاعات آنها اتفاقات اخیر را توضیح دهند. به نظر شما شرایط اجتماعی ایران چگونه است؟ تحقیقات اجتماعی درباره وضع جامعه چه می گویند؟ در تحلیل اعتراضات باید به دو گروه از عوامل توجه کرد؛ یکی علل مستقیم و نزدیک است که باعث اعتراضات شده اند و یکی دیگر هم زمینه های مناسب محیطی است، مثلا اگر در جامعه ای، مردم از بهبود وضع زندگی شان ناامید باشند یا برای تغییر وضع خودشان چشم انداز روشنی نداشته باشند، زمینه برای اعتراض و بیان نارضایتی مساعد می شود. اطلاعات پیمایش ها کمک می کند این محیط را بهتر بشناسیم. پیمایش ها به فهم روندهای نگرشی یا رفتاری کمک می کنند. وقتی می گوییم روند یعنی سلسله ای از تغییرات که در یک بازه زمانی روی می دهند و کوتاه مدت نیستند. برای نمونه وقتی از روند تغییرات خانواده صحبت می کنیم، یعنی این تغییرات در طول زمان شکل گرفته اند و بر هم انباشت شده اند. روندها به سرعت هم برگشت پذیر نیستند. این گمان خطایی است که انتظار داشته باشیم با چند اقدام فوری و به اصطلاح اداری، ضربتی می توان مسیر یک روند را تغییر داد. اهمیت پیمایش ها در این است که این روندها را نشان می دهند. روندها تدریجی اند. مثل این که شما در محله یا شهر خودتان هر روز رفت وآمد دارید و متوجه تغییرات جزیی نمی شوید، ولی وقتی فاصله می گیرید یا عکس هایی از سال های قبل را نگاه می کنید، متوجه می شوید این تغییرات جزیی چگونه سیمای کلی شهر را عوض کرده اند. روندها نیز همین طورند. ما متوجه تغییرات جزیی آنها نمی شویم، یک دفعه به خودمان می آییم و می بینیم مثلا خانواده چقدر تغییر کرده است. باید اعتراضات و هر نوع پدیده دیگر را در پرتو این روندها بررسی کرد. آيا اين پيمايش نتايجي در اختيار شما قرار داد كه بتوانيد وضعيت اجتماعي ايران را براي مثلا يك دهه آينده پيش بيني كنيد، به عنوان نمونه همين موضوع <<گسيختگي اجتماعي>> كه تحقيقي درباره آن به تازگي انجام داده ايد. از نتایج این تحقیق بیشتر بگویید. در آن گزارش به این سوال پرداخته ام، مشکلات مختلفی که جامعه ایران با آن درگیر است، علامت ها یا مشخصه های کدام مشکلات کلی ترند. به نظر من، همه این مشکلات، بنیان های جامعه را سست می کنند و کلیت جامعه را هدف گرفته اند. آنچه افراد یک جامعه، بخش ها و طبقات مختلف را کنار هم قرار می دهد، درحال از دست رفتن است. پیوندهای افراد با هم سست شده است، طبقات و گروه های اجتماعی از هم فاصله می گیرند و سرنوشت متفاوتی را دنبال می کنند. پیوند مردم با نهادهای عمومی ضعیف شده است. بخش بزرگی از جامعه احساس می کند مسیری که اقتصاد کشور طی می کند، به نفع آنان نیست، فساد گسترده باعث شده نهادها و دستگاه های مختلف را در برابر خود احساس کنند. رشته هایی که فرد را به جامعه پیوند می زند، سست شده است. اگر به نهادها هم نگاه کنیم، گسیختگی را در آن جا نیز می بینیم. بیکاری تحصیلکردگان دانشگاهی رو به افزایش است. این نشان می دهد نهاد آموزش محصولی بیرون می دهد که به درد اقتصاد نمی خورد و جذب نمی شود. از این نوع مثال ها زیاد است. به همین خاطر جامعه ده ها مشکل ندارد، بلکه یک مشکل دارد و آن حیات کلی جامعه است که در معرض زوال است. از این زاویه به طرح مشکل پرداخته ام. اين گسيختگي را چگونه تعريف مي كنيد و چه روندهایی، گسیختگی را تشدید کرده اند؟ بعضی از پدیده های روانی اجتماعی به صورت مستقیم قابل مشاهده نیستند و باید علامت های آنها را دید. اگر پیوندهای اجتماعی ضعیف باشند، به عنوان گسیختگی از آن یاد می کنیم. مثلا خانواده گسیخته، خانواده ای است که اعضای آن با هم دعوا و اختلاف دارند، علیه هم عمل می کنند و نسبت به هم تعلق خاطری ندارند. هر جا که گسیختگی باشد، یعنی تضاد و بیگانگی و احساس عدم تعلق وجود دارد. نفرت و کینه، خشونت، مسئولیت گریزی، تک روی، منفعت جویی خودخواهانه و... نشانه های گسیختگی است. هر جا که این نشانه ها حاضر باشند، یعنی گسیختگی وجود دارد. یک گروه گسیخته یعنی گروهی که اعضای آن، احساس اشتراک با هم ندارند، یک جامعه گسیخته یعنی جامعه ای که بین افراد، گروه ها، طبقات و نهادهای آن تضاد وجود دارد و اصطلاحا هرکس و هر بخش کار خودش را می کند و به فکر خودش است. گسیختگی اجتماعی فقط به رابطه افراد با هم برمی گردد یا رابطه افراد با حکومت؟ نه، وسیع تر است، هم در سطح فردی می توان نشانه های گسیختگی را دید و هم در سطح نهادی. ممکن است افراد یا گروه هایی احساس کنند که به یک گروه یا جمع یا حتی جامعه تعلق ندارند، از خودشان سوال کنند که این جامعه برای من چه کرده است، احساس کنند جامعه برای آنها ارزش قایل نیست و خودشان را با آن بیگانه بدانند. این یک سطح گسیختگی است. نمونه های آن را در زندگی عادی می بینید، فردی که به کار خودش علاقه ای ندارد یا از درآمد آن راضی نیست یا کار را در شأن خودش نمی داند یا احساس می کند مورد تبعیض قرار گرفته است، در این صورت، فرد تعلقی به این کار ندارد. لابد شما هم در مراجعه به ادارات دیده اید که کارمند یا مدیری کار شما را درست انجام نمی دهند، بعد که اعتراض می کنید، می گویند مگه ما چقدر حقوق می گیریم و دلایلی از این نوع. در یک سطح دیگر هم گسیختگی را می بینید. تضاد بین بخش های مختلف حکومت، بین نخبگان و حکومت. خیلی واضح است که ما در مورد اصلی ترین سیاست های اداره کشور با هم توافق نظر نداریم. در سیاست خارجی، در سیاست های اقتصادی و... مثلا تصمیم یک وزارتخانه را یک نهاد دیگر لغو می کند. تضادهایی که در نهادهای حکومت وجود دارد یا تضادی که درون جامعه وجود دارد یا ... اشکالی از گسیختگی اجتماعی است. بحثی که شما مطرح کرده اید درباره همبستگی اجتماعی، درواقع اشاره می کند به یکی از مهمترین نگرانی‎های دهه های اخیر آسیب دیدن سرمایه اجتماعی، اگر بخواهیم حدودا سه دهه گذشته را _درواقع مقطع زمانی پس از پايان جنگ و از آغاز دهه 70 تاکنون را_ بررسی کنیم، عوامل اثرگذار بر کاهش همبستگی اجتماعی از چه مقطعی آغاز و در چه مقطعی تشدید شده است؟ به عبارت دیگر آیا فرآیند زوال گسست اجتماع در این سه دهه مشابه بوده و یک سیر خطی صعودی داشته یا در مقاطعی کاهش یافته و در مقاطعی تشدید شده است؟ آن مقاطع چه زمان هایی بوده و چه عواملی در این بین اثر داشته اند؟ نمی توان یک نقطه زمانی را معین کرد و گفت از این لحظه شروع شد. به روندهای تدریجی باید توجه کرد. از آن لحظه اجتماعی که خط هایی در جامعه ترسیم می شود و مردم را به دو یا چند گروه تقسیم می کند، از آن موقع که به کسانی که یک طرف خط هستند، موقعیت ها و فرصت های بهتری داده می شود و کسانی در طرف دیگر خط نادیده گرفته، تحقیر یا محروم نگه داشته می شوند، با گسیختگی مواجه ایم. این خط می تواند سیاسی باشد و گرایش های سیاسی مختلف، فرصت های برابر نداشته باشند. ممکن است این خط اقتصادی باشد. می بینیم که برخی طبقات محرومند و برخی بسیار برخوردار. ممکن است این خط قومی باشد. با معیارهای متفاوتی خط کشیده و جامعه را تقسیم کرده ایم. از این خط کشی ها در جامعه زیاد داریم و بعضی گروه ها تحقیر و برخی ارج گذاشته می شوند، بعضی امتیازات ویژه دارند، برخی محرومند. چه عواملی گسیختگی را افزایش می دهند؟ دو گروه از عوامل باعث می شوند افراد یا گروه های جامعه از هم جدا یا منفصل شوند یا در برابر هم قرار گیرند، همچنین باعث سست شدن پیوندها یا ایجاد تضاد در جامعه می شوند؛ یکی عوامل عینی و دیگری عوامل ذهنی است. عوامل عینی را بازتر می کنید؟ برای مثال، کوچک شدن کیک اقتصاد ایران. بسیاری از اقتصاددانان معتقدند کیک اقتصاد ایران کوچک شده و ظرفیت تولید ثروت و رفاه کاهش پیدا کرده است. وقتی کیک کوچک می شود، یعنی سهم کمتری به هر کس می رسد، یا به عبارت دیگر، نظام اقتصادی نمی تواند رفاه اکثریت جامعه را تامین کند، برای همه شغل ایجاد کند. وقتی منابع محدود شود یا کیک کوچک است، هرکس یا هر گروه سعی می کند سهم بیشتری برای خودش بردارد. در نتیجه، رقابت هم بیشتر می شود. چاقوی بعضی ها تیزتر است، در نتیجه، سهم بزرگتری برمی دارند و بعضی گروه ها هم هیچ وسیله ای ندارند و سهم شان کمتر می شود. وقتی منابع محدود است و رقابت شدیدتر، احتمال این که برای سهم بیشتر دعوا و اختلاف شود هم بیشتر می شود. به نقاطی نگاه کنید که آب کم است و درگیری ها و تضادها بر سر آب به خشونت، نزاع و قتل منجر می شود. وقتی منابع محدود است، گروه هایی که امکانات بیشتری دارند، سهم بیشتری می برند. ما در جامعه خودمان این نمونه ها را زیاد دیده ایم. وقتی بنزین سهمیه بندی شد، طبقاتی که پول دارتر بودند، کارت بنزین دیگران را می خریدند یا حتی قدرت مالی داشتند که بنزین آزاد تهیه کنند. در نتیجه می توانستند از منابع محدود، سهم بیشتری به دست آوردند. این گروه ها در رقابت برای سهم بیشتر، امکانات بیشتری دارند، به مقامات اداری دسترسی بیشتری دارند، پارتی بیشتری دارند، پول دارند، قواعد اداری را بهتر می شناسند و خلاصه امکانات بسیاری دارند و می توانند سهم بیشتری از منابع را بردارند. حتی استان ها و شهرهای بزرگتر می توانند سهم شان را از منابع بیشتر کنند. به همین خاطر، اگر سیاست های درستی نباشد که معمولا هم نیست، محدودیت منابع به افزایش نابرابری منجر می شود. اگر شغل کم باشد، روشن است که برای به دست آوردن شغل، رقابت شدیدتری صورت می گیرد. حالا اگر پارتی داشته باشید، احتمالا راحت تر از دیگران می توانید شغل پیدا کنید. در این مورد مطالعات مختلفی انجام شده است. طبقات پایین تر با کسانی مثل خودشان ارتباط بیشتری دارند. کسانی مثل خودشان فقیر، درگیر بیکاری و... در نتیجه نمی توانند به هم در پیدا کردن شغل یا فرصت های اقتصادی بهتر کمک کنند. به بیان دیگر، شبکه اجتماعی آنها معمولا نمی تواند فرصت ها یا منابعی برای بهبود وضع یا تحرک اجتماعی در اختیارشان قرار دهد. افراد شبیه به هم خودشان را بازتولید می کنند. کم شدن ظرفیت اقتصاد ایران و کوچک شدن کیک اقتصاد یکی از زمینه هایی است که گسیختگی را تشدید خواهد کرد. از این نظر، یک سیاست اجتماعی جامع برای طبقات فرودست و فقیر جامعه و مناطق حاشیه ای ضروری است، در غیراین صورت، این گروه به حاشیه رانده خواهند شد و جایی برای خود در جامعه نمی بینند. از این نظر، ممکن است خودشان را مسافران درجه چندم جامعه احساس کنند. ممکن است علیه قطار عمل کنند؟ فرد و گروه های اجتماعی با رشته های مختلفی به جامعه وصل می شوند. وقتی احساس تعلق پایین است، یعنی رشته های پیوند سست شده است. وقتی فاصله بین ثروتمندان و فقرا درحال افزایش است، مردم احساس می کنند این قطار به مقصد دیگری می رود. آن وقت نه قطار را دوست دارند و نه مسیر آن را. دلبستگی ای به آن پیدا نمی کنند. یا وقتی می بینند ارزش ها یا روش زندگی شان محترم شمرده نمی شود، تعلقی در خود به جامعه احساس نمی کنند. احساس تبعیض و تحقیر اجتماعی بسیار مخرب است و یکی از منابع اصلی در ایجاد تضاد و تنش اجتماعی در جامعه ایران است. از عوامل عینی جدای از اقتصادی به چه مواردی می توانید اشاره کنید؟ نه، فقط اقتصادی نیست، بلکه سیاسی و اجتماعی هم هست. نابرابری یکی دیگر از عواملی است که گسیختگی را تشدید می کند. نابرابری فقط جنبه اقتصادی ندارد. جنبه های سیاسی یا حقوقی نابرابری اهمیت زیادی دارند. گفتید که کوچک شدن کیک اقتصاد ایران باعث محدودیت منابع مثل شغل شده است. چرا شغل را در گسیختگی مهم می دانید؟ به همان تعریف نخست از گسیختگی برمی گردد. تعلق فرد به یک گروه تا زمانی است که احساس کند بودن در آن گروه به نفع او است. افراد تا زمانی یک رابطه دوستی را ادامه می دهند که احساس می کنند این رابطه برای آنها مفید است. فایده هم فقط مادی نیست. احساس می کنند وقتی مشکلی دارند، می توانند با دوستان خود مشورت کنند، کسی را دارند که می توانند مشکل خود را با او در میان بگذارند و حمایت عاطفی کسب کنند، ولی اگر در یک رابطه فرد احساس کند از او حمایت و به او احترام گذاشته نمی شود و نظرات او برای دوستانش اهمیت ندارد، خب روشن است که تمایلی ندارد آن روابط دوستی را حفظ کند. شغل هم همین وضع را دارد. شغل یکی از منابع اعتبار اجتماعی است. وقتی به کسی می گویند بیکاره و علاف، ارزش اجتماعی او را زیر سوال می برند. افراد بیکار، هم در تامین نیاز خود با مشکل مواجه می شوند و هم در کسب اعتبار اجتماعی. در نظر بگیرید یک جوان بیکار چقدر بابت بیکاربودن تحقیر می شود. یک جوان بیکار برای پول مورد نیاز خود باید دستش به سوی خانواده دراز باشد، به خاطر بیکاری اعتبار اجتماعی ندارد و نمی تواند زندگی مستقل خود را سامان بدهد. آینده ای ندارد. وضعیت بیکاری الان در حد نگران کننده ای است. همین طور است. طبق آمار سال 1395 بیش از 12 درصد جمعیت فعال، بیکار است. تازه این بیکاری با تعریف یک ساعت در هفته است. بیش از 3 میلیون نفر بیکار داریم. بیکاری بین جوانان 31 درصد است، یعنی 5/2 برابر بیکاری کل، درحالی که جامعه ایران در وضع پنجره جمعیتی قرار دارد. و پنجره جمعیتی را چه سنی در نظر گرفته اید؟ پنجره جمعیتی یعنی اکثریت جامعه در سن فعالیت قرار دارند. بین 15 تا 64 سال. این بهترین فرصت برای رشد اقتصادی است. اکثریت جمعیت در سنین کار قرار دارند، یعنی جمعیتی که کار می کند، حق بیمه می پردازد، نیازهای درمانی پایین است و در نتیجه منابع جامعه را می توان به توسعه فعالیت اقتصادی اختصاص داد. آن وقت در چنین شرایطی میزان بیکاری بسیار بالاست. میزان بیکاری تحصیلکردگان دانشگاهی هم بالاست. در این مورد نظرتان چیست؟ مسأله اشتغال را باید از دو بعد دید؛ یکی بیکاری است که بین جوانان، تحصیلکردگان دانشگاهی و زنان بالاست. دوم مسأله ناپایداری شغلی و مشاغل کوتاه مدت است. همان طور که اشاره کردید، بیکاری تحصیلکردگان دانشگاهی بالاست. وقتی یک فرد با تحصیلات دانشگاهی نمی تواند شغل پیدا کند، بیشتر هم تحقیر می شود، چون احساس می کند چند سال از عمرش را برای آموختن چیزی گذاشته است که به دردش نمی خورد. از طرف دیگر، ممکن است شغلی پیدا کند که شأن اجتماعی او را تامین نکند. اگر یک تحصیلکرده دانشگاهی یک شغل کم اهمیت و با منزلت پایین داشته باشد، هم باید بتواند به خود توضیح دهد و خود را قانع کند و هم به دیگران. اینجوری بگویم به جای این که شغل، شأن او را بالا ببرد، برعکس شأنش را پایین می آورد. یک سمت دیگر هم ناپایداری شغلی است، یعنی فرد یک شغل به دست می آورد، ولی ثابت نیست. فرد نگران است که بعد از این شغل، چه کند یا ممکن است شغل داشته باشد، ولی به علتی بیکار شود. احساس بی ثباتی، بی قراری و موقتی بودن، روان فرد را فرسوده می سازد. آماری از بی ثباتی شغلی داریم؟ آمار دقیق و کاملی از مشاغل موقتی ندیده ام. از آمار نیروی کار شاید بتوان تصویری کلی به دست آورد. براساس آمار سال 95 بیش از نصف بیکاران یعنی 54 درصد قبلا شاغل بوده اند، یعنی شغل داشته و بعد بیکار شده اند. حالا در نظر بگیرید این فرد هر روزه در جریان اخباری قرار دارد که از فساد گسترده خبر می دهد. این سازوکارهایی است که پیوند فرد را با جامعه سست می کند. فاصله های منطقه ای هم مهم است. بیکاری در بعضی از شهرهای کشور بالاتر از کل کشور است. این تفاوت های منطقه ای در تحلیل شما کجا قرار دارد؟ همان طور که گفتم روندهای مختلفی باعث ایجاد فاصله، شکاف و تضاد بین بخش های مختلف جامعه می شود. به صورت ارادی یا غیرارادی، خط هایی جامعه را تقسیم کرده است. این خط ها را با خودکارهای مختلف کشیده اند. مثلا یک بار با خودکار اقتصادی این خط کشیده است، یک بار هم با خودکار منطقه ای. تفاوت بین مناطق کشور زیاد است. ببینید مشکل تهران چقدر دیده می شود و مشکلات شهرهای دیگر کشور چقدر. ما در همین تهران مهاجرانی را سراغ داریم که برای کار از شهرستان به تهران آمده اند، یک خودرو دارند، با همان کار می کنند و شب ها هم در آن می خوابند. به برخی مسیرهای تاکسی های خطی بروید، این گروه را می بینید. این پدیده ها یک سمت دیگر هم دارد، یعنی اینها حتی در این حد هم قادر نیستند در شهر خود منبعی برای درآمد پیدا کنند. این نمونه ها زیاد است. فقط کافی است به درگیری این افراد با تاکسی های خطی همان مسیر توجه کنید. درگیری و دعواهای روزانه بین این دو گروه که هر دو هم سطح زندگی شان در حداقل هاست. دو گروه که هر دو قربانی وضع وخیم اقتصادی اند، به جان هم می افتند و به قول شاملو کاردهای شان را جز از برای قسمت کردن نان بیرون می آورند. تفاوت ها فقط بین شهرها نیست، بلکه درون شهرها هم این تفاوت ها دیده می شود. انگار جامعه ما به دو جهان یا دو کهکشان متفاوت تقسیم شده است. حاشیه های شهری و مناطق فقیرنشین یا به اصطلاح اداری بافت های فرسوده یا ناکارآمد در یک روند مستمر درحال افزایش است. حدود یک سوم جمعیت شهرنشین کشور در چنین مناطقی زندگی می کنند. این مناطق معمولا تاسیسات شهری نامناسبی دارند، به آموزش یا بهداشت باکیفیت دسترسی ندارند و... در نتیجه مشاهده می کنید شهرهای کوچکتر در حاشیه نظام اقتصادی و اجتماعی قرار گرفته اند. در خود شهرها هم جمعیت حاشیه رو به افزایش است. اینها در شرایط سختی زندگی و احساس می کنند رها شده اند. همه این فرآیندها نشان می دهند در جامعه ما با سازوکارهای مختلف، بخشی از جمعیت کشور به حاشیه رانده می شوند و از مواهب و امتیازات جامعه کمتر برخوردارند. اینها می بینند وضعیت شان روزبه روز بدتر می شود، دیگرانی با پشت هم اندازی و دوزوکلک یا نفوذ سیاسی و اجتماعی سهم بیشتری از منابع جامعه را به خودشان اختصاص داده اند و وضع هم تغییر نمی کند. هم از این وضع خشمگین می شوند و هم نسبت به تغییر آن ناامیدند، یعنی ترکیبی از خشم و سرخوردگی با احساس بیگانگی می بینید. آن وقت است که احساس می کنند در این دیگ چیزی برای آنها نمی جوشد. خب از صحبت هاي شما نتيجه می گيرم يك نوع احساس بي آيندگي در ميان بخش هايي از جامعه وجود دارد. دكتر گودرزي سال هاست كه گروه هايي از مردم احساس می كنند مغبون شده و زيان ديده اند، در هر قشر و گروه و طبقه ای هم اين حس وجود دارد، يك پزشك، كارمند، دانشجو، جوان و ميانسال، خيلي ها فكر می كنند از زندگي عقب افتاده اند، شما اين موضوع را چگونه ارزيابي می كنيد؟ آیا به تصور مردم از فساد برمی گردد؟ به تشديد فاصله طبقاتي؟ به بيم از آينده؟ فردگرايي؟ به چه چيزي؟ یکی از اثرات منفی فساد بر مردم - به جز دامن زدن به حس تبعيض که بسیار مهم است- اين كه آنها می بینند ارزش های اجتماعی اعتبار خود را از دست داده اند. وقتی افراد یا گروه هایی از قواعد اخلاقی یا قانونی تخطی می کنند و به ثروت های بیکران می رسند، یا با همین ثروت از کشور فرار می کنند، دیگر ارزش هایی مثل کار کردن، فداکاری برای وطن و بسیاری از ارزش های دیگر در ذهن مردم اعتبار و اهمیت خود را از دست می دهند. وقتی اخبار فساد به صورت گسترده منتشر می شود و واکنشی هم صورت نمی گیرد، به جامعه پیام داده می شود که فساد یک روش مناسب برای کسب ثروت و رشد فردی است. مردم می بینند که عده اي به ناحق و بدون فراهم كردن شرايط و با زیرپا گذاشتن قواعد اخلاقي و قانون توانسته اند منابع و فرصت هاي بيشتري را به دست بياورند. این جاست که اعتبار ارزش های اجتماعی فرو می ریزد. مردم فکر می کنند شاید هرکس ثروتی دارد یا موقعیت اجتماعی بالایی را به دست آورده یا شغل بالایی دارد، لابد از طریق شیوه های اخلاقی نبوده است. به عبارتي مشروعيت نظام قشربندي است كه كاهش پيدا مي كند. معني اش چيست؟ معني اش اين است که نه موقعیت دیگران را به علت شایستگی آنها می دانند و نه موقعیت خودشان را حق خودشان می دانند و فکر می کنند باید جایگاهی بالاتر داشته باشند. درعين حال فساد همان طور كه اشاره كرديد يكي از عواملي است كه باعث می شود افراد به آينده هم بدبين شوند. در جامعه ای که تصور فساد همه گیر وجود دارد، امیدی شکل نمی گیرد. هر مسیری برای تغییر به علت فساد مسدود می شود. مشاهده می فرمایید که فساد باعث می شود مجموعه ای از احساسات و عواطف نسبت به جامعه شکل بگیرد، از احساس خشم، سرخوردگی و تبعیض گرفته تا کاهش احساس تعلق و وفاداری. همه اینها رشته های پیوند مردم را با سازمان سیاسی جامعه و ارزش های اجتماعی سست می کنند. احتمالا شما هم این تجربه را داشته اید که گاهی با برخی از افراد صحبت از ارزش های اجتماعی یا اخلاق به میان می آید، می گویند <<اخلاق کیلویی چند>>. این نوع عبارات که احتمالا زیاد هم می شنوید، علامت هایی از یک وضع وخیم اجتماعی هستند. به بحث قبلي اگر برگرديم در كنار عوامل مادي به عوامل ديگري نيز قرار بود اشاره كنيد. بله، به دو گروه از عوامل در گزارش گسیختگی اجتماعی اشاره کرده بودم؛ یکی عوامل عینی و دوم هم عوامل ذهنی و نگرشی. به نظر من، دو تغییر مهم در ارزش های اجتماعی روی داده است. یکی رشد فردیت و فردگرایی است و دومی هم اهمیت ارزش های مادی مثل پول و قدرت و شهرت. افراد در شرایط اجتماعی کنونی وقتی در برابر دو راهی های زندگی قرار می گیرند، براساس چه معیاری دست به انتخاب می زنند؟ مثلا در سال های دورتر نقش خانواده ها و بزرگترها در انتخاب همسر زیادتر بود. برخی نشانه های آن هنوز در لفظ هم وجود دارد. ما اصطلاح <<با اجازه بزرگترها>> را در مراسم عروسی می شنویم که معنای صوری دارد، ولی این عبارت از نقش پراهمیت بزرگترها در گذشته خبر می دهد. اگر در گذشته علت انتخاب همسر را سوال می کردید، به نقش مادرش یا دیگران اشاره می کرد. الان اما نقش خودش پررنگ تر شده است، یعنی این فرد است که مهم است، معیارها، سلیقه ها و ارزش های او است که مهم است. او برای هر انتخابش به خودش ارجاع می دهد. نشانه های فردیت را می توان در حوزه های مختلف زندگی دید. برای نمونه طبق آمار سرشماری تعداد متوسط اتاق با تعداد متوسط اعضای خانوار تقریبا یکی است، یعنی به طور میانگین، هر فرد یک اتاق دارد. فضای خصوصی نشانه ای است از اهمیت فردیت. فضای خصوصی به این معناست که فرد بخشی از زندگی خود را جدا و مستقل از دیگران سامان می دهد. از تزیین اتاق و اثاث آن گرفته تا نحوه گذران وقت. رسانه های جدید هم این امکان را فراهم کرده اند که حتی در محیط خانواده بتوان مستقل و جدا از دیگران، سرگرمی یا کارهای خود را دنبال کرد. یا در نمونه ای دیگر، رشد رمان به ویژه رمان های زنانه یعنی رمان هایی که شخصیت های آنان زن است یا زنان می نویسند، علامت دیگری از رشد فردیت است. در جامعه شناسی ادبیات، رمان را شکل هنری می دانند که با رشد فردیت مرتبط است. مضمون این رمان ها هم حاکی از رشد یک self یا خود زنانه است. منظورم این است که روند رشد فردیت یک روند بلندمدت و پایدار است و نمی توان آن را به عقب برگرداند. شما ملاحظه بفرمایید که چقدر بر ارزش هایی مثل استقلال فردی یا متمایز شدن تاکید می شود. سیاست هایی که در مورد خانواده در ایران تبلیغ می شود نوعی از خانواده سنتی است که در آن فردیت زنان نادیده گرفته می شود، چون این سیاست ها برخلاف روندهای اجتماعی است، احتمال موفقیت آن کم می شود. ارزش های مادی یعنی مادی گراشدن مردم؟ ارزش های اجتماعی متفاوتند و همه شان یک درجه از اهمیت ندارند. برخی مهمترند و برخی کمتر مهم. درجه اهمیت این ارزش ها در هر جامعه ای تغییر می کند. گاهی در یک جامعه یک ارزش مهم است، ولی در طول زمان جای خود را به ارزش دیگری می دهد. در همین جامعه خودمان نگاه کنید، در سال های اولیه انقلاب چه ارزش هایی حاکم بود و الان چه ارزش هایی. پول الان به مهمترین ارزش تبدیل شده است. آرزوی افراد به دست آوردن هر چه بیشتر پول است، پولدار شدن یکی از آرزوهای مهم نسل جوان است. بیشتر چیزها با محک پول سنجیده می شود. فرزندان تشویق می شوند به کارها و رشته های تحصیلی بروند که به اصطلاح <<پول توشه>>. در جوامع دیگر هم تقریبا همین وضع وجود دارد. چرا به نظرتان این یک عیب است؟ درست است که در جوامع دیگر هم ممکن است همین روندها را ببینیم، ولی به یک نکته توجه فرمایید. در این جا نظام هنجاری ضعیف است و عمل نمی کند. اگر افراد خودشان را محور و سلیقه ها و خواست های خودشان را مهمتر بدانند و اگر این خواست ها هم مادی باشد، در این صورت، بیشتر افراد دنبال منفعت و لذت خودشان می روند. یک قاعده ساده می گوید اگر افراد فقط به منافع خودشان فکر کنند و دیگران را در نظر نگیرند، جامعه ای وجود نخواهد داشت. جنگل می شود. باید چیزی وجود داشته باشد که زیاده خواهی افراد را کنترل کند. هنجارهای اخلاقی و قانونی است که افراد را کنترل می کند. یک مثال ساده و بسیار متداول بزنم. فرض کنید می خواهید خودروی تان را از پارکینگ خارج کنید، ناگهان متوجه می شوید کسی جلوی در خروجی، خودروی خودش را پارک کرده است و رفته. خب، این راننده کار داشته، فرصت نداشته است، جای پارک هم نبوده و جلوی پارکینگ شما پارک کرده و راه شما را بسته است. این راننده فقط خودش و مشکلاتش و فقط منفعت خودش را دیده است. شما انتظار دارید این راننده به اخلاق پایبند باشد و برای دیگران مزاحمت ایجاد نکند، یا انتظار دارید قانون جلوی او را بگیرد که دیگر چنین رفتاری را تکرار نکند. ملاحظه می فرمایید هر دو هنجار تقریبا از کار افتاده است. نه اخلاق و نه قانون کار نمی کنند. ببینید چقدر درگیری و نزاع و حتی قتل بر سر پارک کردن جای دیگری در شهر روی می دهد. از این مثال ها زیاد است. شما زیاد می بینید که وقتی در یک طرف مسیر ترافیک و راه بندان است، گروهی از راننده ها از مسیری که متعلق به خودرو های مقابل است، حرکت می کنند و راه دیگران را می بندند. چقدر اعصاب همه ما از دیدن این نوع اتفاقات فرسوده می شود؟ درست است که در جوامع دیگر هم چنین روندهایی دیده می شود، ولی در این جا هنجارهای اخلاقی و قانونی از کار افتاده اند، یعنی قدرت خودشان را برای تنظیم و کنترل رفتار فرد از دست داده اند. در نتیجه، میل رهاشده فردی را شاهدیم که در جست وجوی منفعت و لذت خود است و چیزی جز خود را نمی بینند. خود را از قانون و اخلاق آزاد می بیند. این چیزی که در جامعه وجود دارد، یک فردگرایی منفعت طلبانه خودخواهانه است. خب در اين ميان نقش نهاد خانواده چه می شود؟ آيا اين فردگرايي و ارزش هاي مادي، نهاد خانواده را دستخوش تغيير كرده است؟ سه نهاد در جامعه ما نقش مهمی دارند، یعنی این نهادها قوام جامعه را حفظ می کنند و آن را منسجم نگه می دارند؛ یکی خانواده است، دیگری دین و سومی هم حکومت یا اگر دقیق تر و وسیع تر بگویم نهاد سیاست است که فراتر و بزرگتر از حکومت است. هنجارهای اخلاقی و قانونی را از کجا می گیریم؟ بخش مهمی از تربیت اخلاقی ما در خانواده صورت می گیرد، نهاد دین نیز همین طور. ارزش های اخلاقی ما پشتوانه های دینی دارد. سیاست، هم عرصه آرمان آفرینی است و هم عرصه ارزش ها و هنجارهای قانونی و اخلاقی. هر سه نهاد با مشکلات جدی مواجه شده اند و تأثیرشان را در انتقال ارزش ها به میزان قابل توجهی از دست داده اند. آموزش و رسانه چطور؟ نقش اینها در انتقال ارزش ها بسیار مهم است. بله. نقش اینها مهم است. نهاد آموزش بیشتر تمرکز خود را روی جامعه پذیری سیاسی و تبلیغ ارزش های رسمی گذاشته است. رسانه های رسمی هم همین طور. این نهادها از نارضایتی مردم از وضع عمومی و بی اعتمادی به نهادهای عمومی تأثیر منفی پذیرفته اند. به همین خاطر، نقش آنها تا حدی زیادی تابع بازسازی تغییر سیاست های رسمی است. برگردیم به نهاد خانواده. برای این نهاد چه اتفاقی روی داده است؟ در نهاد خانواده مي بينيم كه رشد ارزش هاي فردگرايانه و مفهوم فردي خوشبختي و سعادت باعث شده افراد خوشبختي وسعادت خودشان را بر حفظ رابطه ترجيح بدهند. هنجارهای خانواده پدرسالار با ارزش های جدید ناسازگار است. گفتم که self یا خود زنانه رو به رشد است و با هنجارها و ارزش هایی که کنترل خانواده و تصمیمات را به مرد واگذار کرده است، تعارض دارد. مثلا همین اجازه همسر برای خروج زنان از کشور را ملاحظه بفرمایید. به عبارت دیگر، شکل و محتوا با هم در تعارض قرار گرفته اند. در این تعارض، شکل است که دگرگون می شود. کافی است به افزایش طلاق توجه کنید. درعین حال، رشد فردیت به این معناست که نقش افراد در تفسیر هنجارهای اجتماعی مهم می شود و تفسیرهای مراجع اجتماعی جای خود را به تفسیرهای فردی می دهد. مثلا افراد به تدریج خودشان هنجارهای دینی را تفسیر می کنند. در پیمایش ها تا حدی می توان دید که بعضی از افراد پایبندی و تقید چندانی به هنجارهای دینی ندارند، ولی خودشان را مذهبی می دانند، یعنی خودشان را با تفسیر فردی، دیندار می دانند. مطالعات جامعه شناسان دین در ایران از تنوع اشکال دین ورزی خبر می دهد. این اشکال به معنای تعدد مراجع تفسیر دینی و افزایش قدرت فرد در انتخاب و ترکیب و تفسیر ارزش ها و هنجارهای دینی است. مثال ديگري بزنم، الان فرد کانون رابطه های اجتماعی است، یعنی روابط اجتماعی تقریبا سرمایه و دارایی فرد است، نه گروه اجتماعی. همه ما کم وبیش دوستانی داریم که شاید خانواده ما نام آنها را ندانند و نشناسند. در گذشته، خانواده ها از شبکه روابط اعضای خانواده اطلاع داشتند، ولی درحال حاضر چنین نیست. یعنی حتی رابطه اجتماعی از یک سرمایه و دارایی جمعی و گروهی به سرمایه فردی تبدیل شده است. در نتیجه، کنترل گروه های اجتماعی بر فرد هم کاهش پیدا می کند و آزادی فرد افزایش می یابد. فردیت بسیاری از زمینه ها را دگرگون کرده است، یعنی کنترل خانواده بر اعضای آن درحال کاهش است. رسانه های جدید هم نقش های خانواده را کاهش داده اند. خلاصه خانواده نهادی است که از نقش و قدرت آن در جامعه پذیری کاسته شده است. آيا مي توانيم در كنار نكاتي كه شما اشاره كرديد، به برخي از تعارض هايي كه خواه ناخواه در ميان خانواده ها با سيستم رسمي كشور و فضاي جامعه هست، اشاره كنيم، يعني سبك زندگي بسياري از خانواده هاي ايراني به شكلي است كه با آن چيزي كه مجبور هستند در جامعه رعايت كنند، فاصله دارد. نمونه مشخص آن نظام رسمي آموزش وپرورش و خانواده است. آن چيزي كه در اين نظام رسمي وجود دارد، با آن چيزي كه خانواد به آن معتقد است و عمل می كند در تعارض است، يعني سبك زندگي مردم با تعاريفي كه براي شان در جامعه شده است، فاصله دارد. آیا از اين منظر برخي نهادهاي رسمي و غيررسمي كه سعي مي كنند كاركرد خاص خودشان را داشته باشند و با سبك زندگي بسياري از مردم فاصله دارد، يا حتي برخي فضاهاي رسانه اي جديد و شبكه هاي مجازي، آيا اين مسائل باعث تضعيف نقش خانواده نمي شود؟ شکاف فرهنگ رسمی و غیررسمی به مشروعیت نهادهای جامعه پذیری لطمه زده است. این که افراد ببینند از نهاد آموزش یا رسانه رسمی بر هنجارهایی تاکید می شود که با هنجارهای نهاد خانواده تعارض دارد، فرد را نسبت به هنجارهای مختلف مردد می کند. این نکته ای است که سیاست گذاران فرهنگی به آن توجه کافی نمی کنند. در این میان نهادهای رسمی بیشتر موقعیت خود را از دست می دهند و درنهایت هم عقب نشینی می کنند. شما ببینید تا اوایل دهه 70 موسیقی پاپ تقریبا ممنوع بود. وقتی کنترل کم شد، ناگهان با سیلی از انواع موسیقی و هنرمندان این نوع موسیقی مواجه شدیم. این سیل نشان می داد در زیر پوست جامعه، آموزش و تولید هنرمندان به صورت گسترده شکل گرفته و سلیقه های مخاطبان هم با آن همراه شده بود. خانواده در این جریان کدام سمت ایستاده بود، نظام آموزش چطور؟ علاوه بر شکاف بین فرهنگ رسمی و غیررسمی، عوامل دیگری هم به کاهش نقش خانواده منجر شده است. تنش های اجتماعی هم به خانواده سرریز شده و این هم به آن لطمه زده است. نهاد خانواده بخش هايي از كاركردهاي خودش را از دست داده است. الان رسانه هاي جديد بخشي از نقش خانواده را به عهده گرفته اند. وقت افراد در شبکه های اجتماعی می گذرد و خانواده قدرتش كمتر شده است. همين الان به علت شكاف دانش تكنولوژيك كه بين نسل ها اتفاق افتاده است، بعضی از والدین اصلا نمي دانند كه مثلا فرزنداشان با موبايل چه كار مي كند، چون امكان كنترل ندارند، حتي خانواده ها از بچه هاي خودشان مشورت مي گيرند، يعني اگر يك مشكلي در استفاده از نرم افزارها و اپليكيشن ها براي شان به وجود بيايد، معمولا از فرزندان سوال مي كنند. يك نكته ديگر كه بايد دقت كنيم اين است كه وقتي نظام اقتصادي دچار مشكل مي شود، بخشي از آن بار بر خانواده تحمیل می شود، يعني اگر يك جواني بيكار است، طول مدت زندگي آن جوان در درون خانواده افزايش پيدا مي كند. خانواده بايد از اين جوان حمايت كند و به او پول بدهد که از همين طريق هم يك فشار ديگر به خانواده منتقل و موجب برخي تنش ها در درون خانواده مي شود. نهاد خانواده زیر بار فشار سنگین اجتماعی قرار دارد و مشاهده می کنیم که میزان گسیختگی در این نهاد درحال افزایش است. یکی از مهمترین نکاتی که در گزارش تان به آن اشاره کرده اید، بحث مقاوم شدن جامعه ایران درمقابل سیاست ها و اقدامات متعارف است. نمودهای آشکار این موضوع در بخشی از واکنش های مردم از طریق شبکه های اجتماعی قابل مشاهده است. به نظر می رسد اعتماد در وجوه مختلف به ویژه <<اعتماد نهادی>> بشدت آسیب دیده، کما این که در بسیاری از موارد جامعه حتی به گزارش های تخصصی هم واکنش منفی نشان می دهد، آنها را به سخره می گیرد و باور نمی کند یا حاضر نیست مثلا در بحرانی مثل زلزله اخیر کمک هایش را به حساب نهادهای عمومی واریز کند. چه راهکارهایی وجود دارد که بتوان این شرایط را اصلاح یا این اعتماد از دست رفته را ترمیم کرد؟ به نظرم راهکار را باید موکول به شناخت دقیق تر وضع موجود کرد. ما زمانی که با مشکلی مواجه می شویم، بلافاصله می گوییم راهکار چیست. این فرهنگ بروکراسی است که خودش را بسط داده و هر طرح بحثی را با این پرسش به حاشیه می برد، چون تا راهکار هم طرح می کنید، بروکراسی محدودیت های خودش را به میان می آورد. در نتیجه، نمی شود کار بنیادین انجام داد. یکی از علل فلج شدن بروکراسی همین است. اما جدا از این موضوع، موضوع اعتماد را باید به عنوان زیرمجموعه ای از <<احساس زوال اجتماعی>> در نظر گرفت. منظورتان از <<احساس زوال اجتماعی>> چیست؟ شما در گفت وگو با مردم زیاد می شنوید که می گویند وضع جامعه بدتر شده است و نسبت به آینده آن امیدی ندارند، به عبارت دیگر، احساس می کنند جامعه در یک سراشیبی قرار گرفته است. این جملات را زیاد می شنوید که می گویند اهالی اصیل از این شهر رفته اند و از شهرهای اطراف و شهرستان ها کسانی آمده اند که فرهنگ اصیل شهری ندارند، نوکیسه اند و این خصوصیت را دارند و آن خصوصیت را ندارند. آنها احساس می کنند شهرشان نسبت به گذشته، کیفیت و اصالت خود را از دست داده است و کسانی آمده اند که تعلقی به آن ندارند. این احساس زوال کم وبیش در مورد جامعه هم دیده می شود. مردم فکر می کنند وضع جامعه بدتر شده است، امیدشان به آینده کمتر شده و... براساس یافته های پیمایش چهار بعد برای احساس زوال اجتماعی در نظر گرفته ام. فرضم این است که وقتی جامعه عادلانه باشد، هنجارهای اخلاقی رعایت شود، مردم به هم اعتماد داشته باشند و احساس کنند آینده شان رو به بهبود است، احساس تعلق شان به جامعه افزایش می یابد. آنها به چنین جامعه ای و نهادهای آن دلبستگی خواهند داشت و به آن وفادار خواهند بود. وفاداری عنصر مهمی در یک رابطه اجتماعی است. اگر وفاداری باشد، رابطه اجتماعی پایدار می ماند. وضعیت این چهار بعد در جامعه چگونه است؟ براساس قضاوت مردم، زندگی روزبه روز از جنبه های اخلاقی تهی تر و بی مایه تر می شود، ارزش های اخلاقی مثبت کمرنگ تر می شوند و اخلاقیات منفی مثل دروغگویی، چاپلوسی و ... گسترده تر. مردم تصور می کنند در جامعه ای زندگی می کنند که ارزش های اخلاقی رو به افول است. ممکن است ارزیابی مردم مطابق با واقعیت نباشد، یعنی میزان دروغگویی به آن اندازه ای نباشد که تصور می کنند، ولی این موضوع چندان اهمیتی ندارد. تصور افراد از واقعیت -حتی اگر غیرواقعی باشد- تأثیر واقعی خواهد داشت. اگر افراد تصور کنند که دیگران پایبندی به ارزش های اخلاقی ندارند، الزامی برای رعایت اخلاق در خود احساس نمی کنند. ممکن است با کنش اخلاقی خود را در معرض سوءاستفاده دیگران قرار دهند. در نتیجه، همین تصور می تواند کنش های اخلاقی را محدود کند. احساس تبعیض هم گسترده است. از دید مردم نه فرصت های شغلی عادلانه و براساس شایستگی توزیع می شود، نه کسی می تواند بدون پول و پارتی به حق خود برسد. احساس تبعیض از مخرب ترین احساساتی است که در یک جامعه وجود دارد. مطالعات مختلفی نشان داده است که احساس تبعیض به خشم، کینه، سرخوردگی و یأس منجر می شود. نتایج پیمایش ها در احساس تبعیض و بی عدالتی بسیار نگران کننده است. تبعیض و بی عدالتی فقط وجه اقتصادی ندارد، بلکه وجوه سیاسی و اجتماعی آن هم بسیار مهم است. این که افراد احساس می کنند موقعیت حقوقی برابر ندارند، این احساس در برخی سنخ ها و گروه های اجتماعی مثل زنان و قومیت ها شدید است. امید به آینده هم بسیار پایین است. ما در گزارش های مختلف در روزنامه ها و گزارش های دیگر ناامیدی را مشاهده می کنیم. نتایج پیمایش ها هم همین را نشان می دهند. از دید مردم وضع امروز بدتر از گذشته است و در آینده هم بدتر خواهد شد. هم فاصله طبقاتی بیشتر می شود، هم ارزش های اخلاقی نحیف تر و سست تر و هم جرم و جنایت افزایش می یابد، یعنی جامعه ای است که گمان می کند امروزش بدتر از دیروز و فردایش بدتر از امروز است. در نتیجه از آینده هراس دارند. یک نوع حس بی پناهی و استیصال در مواجهه با آینده در میان مردم وجود دارد. شما در گزارش خود نوشته اید این یأس نشانه ای است از بی اعتمادی به نهادهای اجتماعی. چرا؟ وقتی مردم می گویند وضع اقتصادی بدتر می شود، یعنی تصور می کنند نهادهای اقتصادی در تغییر وضع اثری ندارند یا نمی توانند یا نمی خواهند. کار نهاد اقتصادی این است که تولید ثروت و رفاه را برای اکثریت جامعه فراهم کند. وقتی فقر گسترده است، یعنی این نهاد قادر نیست چنین کاری را انجام دهد. اگر وضع اخلاقی از دید مردم بدتر می شود، یعنی نهادهایی که متکفل امر اخلاقند، از کار افتاده اند. در واقع مردم مي بينند كنترلي بر زندگي خودشان ندارند و متغيرها از دست شان خارج است. بله. وضع یک جامعه وقتی تغییر می کند که از یک طرف، سازمان ها و دستگاه های مسئول کاری انجام دهند و از طرف دیگر، خود مردم دست به کار تغییر شوند. جامعه به علت فرسایش اعتماد، توان کنش جمعی برای حل مشکلات ندارد، یعنی این که گروه های مختلف مردم با یکدیگر همکاری کنند و خودشان هم سهمی در حل مشکل برعهده بگیرند. وقتی اعتماد وجود ندارد، یعنی مردم نسبت به هم بدگمانند و سوءظن دارند. این فضا برای همکاری مناسب نیست. وقتی اعتماد عمومی پایین است، امکان همکاری هم کاهش پیدا می کند. در نتیجه، افراد حس مي كنند زندگي شان به سمتی مي رود كه دوست ندارند. نه خودشان مي توانند بر مسیر زندگی شان تأثیر بگذارند و نه نهادها و دستگاه های مسئول. هم احساس استیصال برای اقدام وجود دارد، هم بی پناهی، چون نهاد یا سازمانی را نمی یابند که بتواند کاری کند. نتيجه اين مي شود كه حس می كنند يك نيروهايي بيرون و خارج از اراده آنها زندگي شان را رقم مي زند و آنها كنترلي بر اين مسأله ندارند. از یک <<آنهایی>> حرف می زنند که می خواهند پول و ثروت خودشان را افزایش دهند و یک <<مایی>> که اسیر و قربانی این وضع شده است. خب در همين چارچوب اگر بخواهيم ادامه بدهيم و موضوع زوال كه مطرح كرديد، قاعدتا بايد تغييراتي در جامعه صورت پذيرد. يكي از شيوه هاي هميشگي سياست گذاري و مديريت در ايران تدوين چشم انداز، سند و منشور براي حل مشكلات فرهنگي، اقتصادي و اجتماعي بوده است، خب من هيچ وقت به خاطر ندارم كه اين جور تصميم گيري ها در زندگي مردم نمودي داشته باشد. مثلا در حوزه فرهنگ گشايشي صورت گرفته باشد يا درخصوص مسائل اجتماعي مشاهده كرده باشيم كه در يك دوره مثلا 10ساله شاهد از بين رفتن دروغ، كاهش تبعيض، ايجاد برابري، عدالت، كاهش تعارض هاي هميشگي بين آنچه در حكومت می گذرد و آنچه در زندگي مردم جريان دارد و مواردي از اين دست بوده باشيم، آيا زمان تغييرات بنيادين در سياست ها و رويكردها رسيده است؟ شما یک مسأله پیش روی یک دستگاه اجرایی قرار دهید. می گوید منابع کافی نداریم، ملاحظاتي داريم و فشارهايي از بيرون وجود دارد كه نمي توانيم کاری کنیم. دستگاه های اداری، محافظه کار، منفعل و بی انگیزه شده اند. همه این جریانات که به آن اشاره کردم، در نیروی انسانی همین دستگاه ها هم روی داده است. آنها هم در همین جامعه زندگی می کنند. کار دستگاه های اجرایی شده است تشکیل جلسه و تنظیم سند، منشور و برنامه. تصور مي كنند بايد يك سندي تنظيم كنند كه حالا منشور یا برنامه باشد يا هر چيز ديگري. خود همین را عملکرد تعریف می کنند، بنابراین بخش زيادي از انرژي و توان اداري ما كه خيلي هم کم شده، صرف تنظيم اين نوع اسناد و جلسه هايي از اين دست مي شود. بعد هم سوال ها و پيگيري ها و وضعيت برنامه را به همين سندها ارجاع مي دهند؟ بله. هميشه هم به همين برنامه ها ارجاع می دهند. مثل تبلیغات خرید ملک در کشورهای خارج می ماند. یک خانه رویایی را کنار دریا نشان می دهد، بزرگ و پر از اثاثیه لوکس و... کاری که برنامه ها با افکار عمومی می کند، فروش همین رویاهاست و البته مشتری چندانی ندارد. اگر سياست هايي كه ما تاكنون در پيش گرفته ايم، قرار بود موثر باشد، الان در اين نقطه نبوديم، پس معني اش اين است كه سياست هايي كه ما براي حل مسائل در پيش گرفته ايم، كفايت و كارآمدي ندارد. شما نگاه كنيد سياستي كه درباره اداره كردن شهرها پي گرفته ايم، فروش تراكم بوده است. خب ديگر با اين سياست نمي توانيم شهر را اداره كنيم. مسأله اقتصادی به حسابداری تبدیل شده است، پول کم داریم، پس باید منابع درآمد پیدا کنیم، خرج مان بالاست، پس باید هزینه ها را کم کنیم. در حوزه فرهنگي هم سياست هاي مان تقريبا به نتيجه نرسيده است. نتيجه آن سياست ها وضعيت كنوني است و اگر مي خواهيم از وضعيت كنوني خارج شویم، بايد در این سياست ها تجدیدنظر کنیم. رویکردهای کنونی و سياست های فعلی مان پاسخگوی مشکلات نیست، با اینها نمی توان با مسأله بیکاری، ناکارآمدی نظام آموزش و... مواجه شد. يك تغيير بنيادين و جدی لازم است. سیاست هایی که معطوف به <<بازسازی جامعه یا بازسازی همبستگی اجتماعی>> و ادغام بخش های به حاشیه رانده شده در جامعه باشد. اگر نشانه های تغییر جدی در سیاست ها ظاهر و علامتی از تغيير ديده شود، حس اميد ايجاد مي كند. اين جامعه حس اميد خودش را از دست داده است. فقط در اين صورت است که امكان خروج از این وضع وجود دارد. خب مي توانيم جمع بندي كنيم كه بايد فضا باز تر و آن چيزهايي كه مردم مي خواهند انجام بشود، اما شما استحضار داريد كه تغيير به خصوص تغييراتي كه اساسي هم باشد و مقطعي نباشد، نيازمند گفت وگوهاي جدي در بالاترين سطوح است، پس اگر بپذيريم كه زمان تغيير رسيده، شما تاچه حد خوشبين هستيد كه اين تغييرات در سياست ها و رويكردهاي كشور اجرايي شود؟ شايد بتوان گفت كساني كه معتقد به تغيير هستند، قدرت ندارند، كساني كه در مسند قدرت هستند، جرأت ندارند، چون بالاخره هر جور تغييري ممكن است تبعات خاص خودش را داشته باشد و برخي هم كه مي توانند تأثيرگذار باشند، اميد ندارند. اصلا ساختار سياسي ايران اجازه تغيير می دهد؟ فقدان نظام حزبي، شخص محوري جناح ها و نبود سازوكار تعهدآور براي طرفين، آيا اجازه گفت وگو آن هم گفت وگو هاي تعهدآور را می دهد؟ من قبل از پاسخ دادن به پرسش شما اجازه بدهيد دو اصطلاح را از هم جدا كنم كه شايد به ديدن مسأله كمك كند. خوش بيني را يك جور حس رواني و مبهم مي بينم، یعنی يك نفر درون خودش احساس كند كه اموری خوب اتفاق می افتد. اگر از او سوال کنید چرا، می گوید حسم چنین است. چیزی بیشتر از حس ندارد، درحالی که برای تغییر باید شواهدی در دست داشت، به همین دلیل، من با اين حس خوش بینی كار ندارم، با احتمالات كار دارم. احتمال تغییر چقدر است، کدام متغیرها احتمال تغییر دارند و چقدر. يعني نقطه اي كه مي توانيم وضعيت را تغيير بدهيم، كجاست؟ و روي آن متمركز بشويم، به جاي اين كه حس رواني خودمان را نسبت به اين وضعيت بيان كنيم. نقطه ای که باید از آن جا آغاز کنیم، پذیرفتن این امر است که در وضع خطرناکی قرار داریم و بنیان های جامعه در معرض تهدید قرار گرفته اند. می گویند خطر جوامع را هم بسته می سازد. ما با مشكلات بنياديني مواجه هستيم كه نمی توانیم مثل گذشته آنها را رفع و رجوع کنیم. مشکل صندوق هاي بازنشستگي، وضع موسسه هاي مالي، قطبی شدن ارزش های اجتماعی، شکاف بین فرهنگ رسمی و غیررسمی، فقر و بی اعتمادی، زوال ارزش های اخلاقی و... را نمي توانيم مثل گذشته و با روش های قبلی حل وفصل کنیم. <<سیاستی دیگر>> می طلبد. گمان می کنم. درک مشترکی از این خطر به تدریج درحال رشد است. اگر عده ای هم منكر این خطرات باشند، ضربه واقعيت آن قدر محكم خواهد بود كه آنها هم متوجه بشوند. نکته دیگر این که هیچ بخشی از جامعه و هیچ گرایش سیاسی به تنهایی نمی تواند با این وضع مقابله کند. طبقات و گروه های مختلف اجتماعی باید در مواجهه با مشکلات همراه باشند. سه بخش جامعه از وضع موجود ناراضی اند؛ یکی گروهی که نگران ازدست رفتن ارزش های سنتی است. آنها نگران ارزش های دینی اند، از وضع خانواده، رفتارهای جوانان و موضوعاتی مثل این نگرانند. یک بخش از جامعه به خاطر محرومیت از فرصت های زندگی ناراضی است. این گروه وضع مالی خوبی ندارند، شغل ندارند یا در مشاغل ناپایدار و بی ثباتند و دسترسی مناسبی به بهداشت و آموزش و مسکن ندارند. یک بخش از جامعه هم دنبال گشودگی فرهنگی اجتماعی است، فضای بازتر فرهنگی و سیاسی را می طلبد و رونق کسب وکار را در این فضا و در رابطه بهتر با جهان می داند. نتایج نظرسنجی های این سه منبع نارضایتی را نشان می دهند. نمی شود فقط نارضایتی یکی از این گروه ها را دید و نسبت به دیگر گروه ها بی اعتنا بود. منظورم این است که حذف ممکن نیست. اینها بخشی از جامعه اند و حذف بخشی از جامعه ممکن نیست. اين نكته را درست می فرماييد و اتفاقا بحث من هم همين است كه بدون انسجام اجتماعي اساسا امكان مواجهه با اين وضعيت را نداريم. فرض من اين است كه شرایط نگرشی و زمینه های اجتماعی، تجربه تاریخی و تا حدی نهادهای لازم برای مواجهه با این وضع وجود دارد. باید تعریفی از هویت ملی را مبنا قرار داد که تنوع فرهنگی و اجتماعی جامعه ایران را دربرگیرد. در غیر این صورت، تلاش جمعی به جای آن که معطوف به مواجهه با خطری شود که بنیان جامعه را تهدید می کند، معطوف به رقابت و منازعه بین گروه های اجتماعی خواهد شد. اگر بخواهيد تصويري از جناح بندي هاي حال حاضر ترسيم كنيد، با توجه به اين كه بالاخره بخشي از تغيير بايد از كانال همين نيروهاي سياسي عبور كند، نقش جناح هاي سياسي را چگونه ارزيابي مي كنيد؟ بالاخره سال هاست كه عادت كرده ايم جناح ها بيشتر از اين كه درگير پيش بردن سياست هاي اصلي خودشان باشند، درگير توزيع منابع و فرصت ها ميان حلقه ها و افراد نزديك خودشان باشند و يك جور رقابت براي كسب منابع و منافع را هدايت كنند؟ عملكرد جناح هاي سياسي در همبستگي اجتماعي را چگونه ارزيابي مي كنيد و به نظر شما آيا هويت هاي فراگير سياسي مي توانند منافع مردم يا حداقل منافع بخش بزرگي از مردم را نمايندگي كنند؟ بحث من یک چارچوب جامعه شناسانه دارد و از تحلیل سیاسی به معنای متداول و روز آن که رقابت بین دو جناح است، فاصله دارد. بحث من این است که هویت های سیاسی بزرگ به علت روند فردگرایی منفعت طلبانه، فقدان برنامه مشخص سیاسی و غلبه سیاست ورزی و کنشگری فردی به جای کنشگران جمعی به هویت های خُرد؛ میدان و مجال بیشتری برای نقش آفرینی داده است. چرا وقتی یکی از جناح های اصلی بخشی از ساختار قدرت را در انتخابات در اختیار می گیرد، درگیر نحوه توزیع پست ها و مناصب می شود و هر لایه از آن سعی می کند نزدیکان و آشنایان خود را در پست ها منصوب کند؟ گمان می کنم سیاست تحت تأثیر <<فردگرایی منفعت طلبانه>> از عرصه ای برای پیش بردن و تحقق آرمان به عرصه <<سهم من کو>> تبدیل شده است. امروز بخشی از کنشگران سیاسی به دنبال منافع فردی و گروهی خود هستند. جناح بندی های سیاسی موجود، نوعی هویت سیاسی بزرگ است که تا حدی می تواند منافع طبقات و گروه های اجتماعی را در جامعه ایران نمایندگی کند. مثلا جناح اصلاح طلب را بیشتر به عنوان نماینده طبقات متوسط و بالاتر می شناسند. پایگاه رأی شان هم کم وبیش همین است. یا اصولگرایان خود را نماینده بخش حاشیه ای و طرفداران ارزش های سنتی تعریف می کنند. چون جناح ها برنامه های سیاسی روشنی معطوف به این بخش های بزرگ یا با مسامحه بگویم طبقات ندارند، این نمایندگی در حد گزاره های انتزاعی مطرح می شود. برنامه روشن و سياست مشخصي در حوزه های اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی ندارند، بلكه مجموعه ای از مفاهيم انتزاعي، آرماني و ارزشي را بيان مي کنند که دلالت هاي معين سياست گذارانه ندارد. پس از یک سو، روند تغییرات ارزشی، سیاست را از عرصه آرمانی به سمت سیاست کسب منافع فردی یا خاص گروهی سوق داده است و از سوی دیگر، خصلت انتزاعی شعارها و کلی بودن آنها، برنامه و هدف مشخصی را پیش روی سیاست ورزان نمی گذارد. در این زمینه، افرادند که فعال می شوند. کنشگران سیاسی فعالیت فردی دارند و حرف های خودشان را می زنند، یعنی این کنشگران مواضع فردی خود را بیان می کنند، نه الزاما مواضع مورد قبول یک جناح را. جمع جبری این نظرات را نمی توان معادل مواضع یک جناح دانست. در نتیجه می توان گفت هویت های بزرگ، سیاسی عمل نمی کنند، بنابراین هویت های خردتر فعال می شوند. به همین علت، پیوندها و روابط قومی، منطقه ای و خویشاوندی فعال می شوند. هرکس یا گروهی سعی می کند از افراد هم قوم و منطقه خودش کسانی را برای کار منصوب کند. احتمالا شما هم دیده اید که مسئول یک سازمان اهل فلان شهر است یا به یک گروه قومی و زبانی تعلق دارد و کارمندان و شاغلان آن سازمان هم از همان قوم و منطقه اند. برای همین است که یکی از علل اختلاف درون جناحی همین نحوه توزیع پست ها براساس هویت های خُرد است. فراکسیون های قومی و منطقه ای فعال تر و موثرتر از فراکسیون های جناحی عمل می کنند. اینها همه علامت های رشد این نوع هویت سیاسی است. این نحوه سامان سیاسی، تولید قدرت و ظرفیت نمی کند و برعکس با ایجاد زمینه های فساد و ناکارآمدی و... به فرسایش توان سیاسی منجر می شود. خب اگر مشكل را اين گونه ببينيم، يعني با اين تحليل موافق باشيم، پس راهش برگشت به تعريف و احیای هويت هاي بزرگ است. بازسازی این هویت ها بخش مهمی از فرآیند <<بازسازی جامعه>> است. به تضادهای سیاسی درون حکومت و جناح ها هم توجه کنید، ببینید چگونه در رقابت با هم شکاف های اجتماعی را دامن می زنند غافل از آن که ببینند آیا امکان مدیریت آن را دارند یا نه. خب به بحث هويت هاي قومي اشاره كرديد، موضوع همبستگي و بحث همبستگی اجتماعی و اقوام در ایران را چگونه ارزيابي مي كنيد؟ آیا شکاف قومیتی در ایران تشدید شده؟ حتي يك مثال بزنم در ماجراي سپنتا نیکنام يا موارد مشابه ديگري كه در كشور ما وجود دارد، اين گونه مسائل چه تأثيري بر احساس همبستگی اجتماعی دارد؟ درحال حاضر هم شكاف هاي قوميتي و هم شكاف هاي منطقه اي وجود دارند و آگاهی جمعی به آن هم درحال رشد است. سیاست هایی که تابه حال در مورد حفظ وحدت ملی در پیش گرفته شده، درحال حاضر کارآمدی خودشان را به میزان زیادی از دست داده اند. در دهه 80 روی منطقه سیستان وبلوچستان تحقیق می کردم. در آن تحقیق نشان داده ام که چگونه نابرابری به رشد هویت قومی منجر شده و پایه های سیاست قومی را متزلزل کرده و نتایجی برخلاف انتظار سیاست گذاران به بار آورده است. امروز مبانی این نوع سیاست ها با پرسش های جدی روبه رو شده است. در همین ماجرای سپنتا نیکنام این پرسش قابل طرح است که چه کسانی شهروند ایرانی به شمار می آیند و حقوق و مسئولیت شان چیست. چرا همه ایرانی ها از حقوق برابر برخوردار نیستند؟ وقتي صفت ايراني اهميت خودش را از دست مي دهد و صفت ها و هويت هاي ديگر اهميت پيدا مي كند و گروه هایی از حقوق خود محروم می مانند، یکی از جلوه های گسیختگی را شاهدیم. در نتيجه احساس تعلق شان هم نسبت به شرايط اجتماعي و نظم اجتماعي كاهش پيدا مي كند. انواعي از اين شكاف ها در جامعه ما وجود دارد كه گاهي نیز با هم تقارن پیدا می کنند، مثلا ممکن است شكاف قوميتي با شكاف منطقه ای یا طبقاتي تقارن پیدا کند. اين حد از گسيختگي و اين سطح از شكاف هاي اجتماعي قابل دوام نیست. در چنین زمینه ای حتی پروژه های اقتصادی ممکن است به تشدید تضادهای منطقه ای یا قومی دامن بزند. برای نمونه پروژه عسلویه شکاف های قومی و منطقه ای و اجتماعی را دامن زد، زیرا این پروژه ها فقط به عنوان عملیات فنی تعریف می شوند و نگاه اجتماعی در آن ضعیف است. مثل تضادی که بین ساکنان شهر جم و شهرک متعلق به گاز در آن منطقه وجود دارد. پایه های احساس محرومیت در بین گروه های قومی و مناطق حاشیه و توسعه نیافته کشور بر نابرابری واقعی قرار دارد. دسترسي برخي از مناطق و نقاط كشور به فرصت ها و منابع كشور به اندازه نقاط مركزي نيست. كسي كه در مركز استان یا در شهرهای اصلی کشور باشد، نسبت به سایر نقاط دسترسی بیشتری به امكانات و فرصت هاي اجتماعی دارد. امكانات و فرصت های زندگی در برخی نقاط انباشت شده و شاید به همين دليل است كه جمعيت كشور به شكل غير متوازن توزيع شده است. تقریبا نیمه بالایی کشور حدود 80 درصد جمعیت و نیمه پایینی حدود 20 درصد جمعیت را در خود جای داده است. قفل شده همه چيز، نشده؟ یک ضرب المثل خارجی می گوید بدون شکستن تخم مرغ نمی توان نیمرو درست کرد. البته باید درک کنیم که تغییر بنیادین هم بسیار سخت و پرهزینه است. مشکلات ما در طول سالیان متمادی بر روی هم انباشت شده، به هم گره خورده و حالا همه آنها با هم سربرآورده اند. این نگرانی وجود دارد که یک تغییر، سلسله ای از تغییرات را فعال کند و به جریان بیندازد. اگر زودتر این کار انجام می شد، ساده تر از اکنون بود. امروز هم حتما ساده تر از فرداست. احتمال زلزله تهران را در نظر بگیرید. اينقدر ابعاد زلزله تهران بزرگ شده است كه ما خودمان را در برابرش عاجز مي بينيم. در طول سال های گذشته نه تنها در جهت مقابله با زلزله عمل نکردیم، بلکه جوری رفتار کردیم که شهر در برابر زلزله آسیب پذیرتر شده است و ابعاد خسارت و زیان بسیار بزرگتر. اگر همین مسیر را پیش برویم، چیزی حل نمی شود، بلکه ابعاد زلزله شدیدتر است. در برابر مشکلات دیگر هم تقریبا همین رفتار را داشته ایم. بخشي از یأسی که در جامعه مشاهده مي كنيم به علت همین ناتوانی در برابر ابعاد بزرگ مشکلات به هم پیچیده شده است. نكته دیگر اين است كه جامعه ما هيچ نشانه اي از تغيير واقعی را نمي بيند، وقتي نشانه اي از تغيير نمي بيند، مأيوس مي شود. اين يأس است كه ما را منفعل كرده و از پا انداخته است. راه مقابله با آن هم نشان دادن علامتي از تغيير واقعی است. و دوباره بپرسم كه اين تغيير شدني است؟ شدنی است. این طور تصور می کنم. پژوهشي در مرکز آمار در موسسه عالی پژوهش تأمین اجتماعی درباره فقر و نابرابري برمبنای هزینه درآمد خانوارهای شهری انجام شده كه چهره فقر و فقرا را در ایران امروز و روندها را در ١٠ سال نشان می دهد؛ براساس اين پژوهش از سال ٨٤ تا ٩٤ شاغلان، میانسالان، مزدبگیران و حقوق بگیران بخش خصوصی و خانوارهای بالای پنج نفر بیشترین جمعیت فقرا را تشکیل می دهند. متوسط سن خانوار و سن سرپرست خانوار بالا رفته و نرخ وابستگی پایین آمده است. حدود ٢٩ درصد جمعیت ایران فقیرند. جمله ای که کل اين پژوهش فقر را می توان در آن خلاصه کرد. اگر بخش های صنعت، به خصوص صنایع متوسط، بخش خدمات یا حمل ونقل و ارتباطات رشد کنند، می توانیم انتظار مثبتی داشته باشیم. اما اگر در همچنان بر پاشنه مستغلات بچرخد، باید منتظر همان تصاویر اوایل انقلاب صنعتی باشیم که در کتاب های دیکنز و امیل زولا تصوير آنها از فقر را ديده ايم. تصویري كه شما براساس اين پژوهش از فقر داريد، چه شکلی است؟ من هم همین تصور را دارم، ولی نمی دانم آیا شبیه به انقلاب صنعتی خواهد بود یا نه. موضوع فقط فقر نيست، همان طور که اشاره کردم تشدید شکاف های اجتماعی در کنار خشم و سرخوردگی، کینه های انباشت شده و... را هم باید در نظر گرفت. دكتر گودرزي شما به عنوان يك جامعه شناس هشدار مي دهيد، ولي در كل اين سال ها نقش جامعه شناسان ما چه بوده است؟ چرا جامعه شناسان ما آن طور كه بايد فعال نبودند؟ نمي دانم تا چه حد درست می گويم يا نه، ولي فعاليت درخوری از جامعه شناسان مان شاهد نبوديم. به نظر من جامعه شناسان و اقتصاددانان در طول چند دهه اخیر همواره نسبت به این موارد هشدار داده اند. شما می توانید رد مشکلات امروز جامعه را در سخنان و نوشته های جامعه شناسان پیدا کنید. جامعه شناسان در تمام این سال ها نسبت به فرسایش سرمایه اجتماعی، شکاف فرهنگ رسمی و غیررسمی، رشد آسیب های اجتماعی، افزایش نابرابری و.. هشدار داده اند. انجمن جامعه شناسی ایران در طول سال، نشست های تخصصی بسیاری برگزار می کند. به فهرست عناوین و محتوای این بحث ها مراجعه فرمایید، روشن خواهد شد که جامعه شناسان نگرانی خود را نسبت به شرایط اجتماعی بیان کرده اند. باید سمت وسوی نقد را به مخاطبان برگردانید که چرا این هشدارها را جدی نگرفته اند. خب زماني مي گويند كه همه درحال گفتن هستند. این طور نیست. سال هاست می گویند. خوشبختانه این مباحث، هم در سایت انجمن و هم به صورت کتاب منتشر شده است. مشكل جامعه شناسان اين است كه وقتی هنوز مسأله حاد نشده، آن را بیان می کنند، كسي باور نمي كند و فکر می کنند همه جوامع همین مشکل را دارند و جدی نمی گیرند. وقتی هم مسأله حاد می شود، مي گويند اینها بدیهی است و چرا شما جامعه شناسان کاری نمی کنید. شما نمی پذيريد كه در ميان اين همه مشكلات اقتصادي و اجتماعي كمتر شاهد نقش آفريني روشنفكران هستيم، شايد به نوعي اندیشه انتقادی دچار ضعف شده باشد و نخبگان جامعه ديگر آن چالاكي را نداشته باشند. به نظر شما آيا نخبگان جامعه فرسوده شده اند؟ مردم نه تنها منتظرشان نمي مانند، بلكه از آنها عبور هم می كنند. شاید بتوان این جور گفت كه انگار به پايان يك دوره ای رسیده ایم و هنوز نشانه های دوره جدید مشخص نیست. به نظر می رسد در جهان هم کم وبیش همین طور است. انگار در يك وضعيت مبهم و برزخی قرار داريم. با ابزارهاي مفهومي و چارچوب هايی به مسائل نگاه مي كنيم و دنبال راه حلی هستيم که ديگر كارآمدي ندارند. چشم انداز تازه اي هم نداريم. شاید ناشي از وضعيت دوره اي است كه در آن قرار گرفته ايم. در همين فضا و درحالي كه روشنفكران و نخبه ها كم كار شده اند، در ازاي آن مي توانيم بگوييم كه يك سري از جنبش هاي اجتماعي توسط بخش هايي از مردم شكل گرفته است. جنبش های دفاع از محیط زیست، حقوق زنان، حقوق کودکان، عدم خشونت، مسائل قومی، حمایت از حیوانات همه نمونه ای از این فضاهای جدید است، حتي فضاهاي خاص گروه هاي قوميتي هم نمونه اي از اين نشانه هاي تنوع است. به نظر می آيد این جنبش های اجتماعی بخشي از بار غيبت نخبگان و روشنفكران را به دوش مي كشند. اول بگویم که تعبیر غیبت نخبگان و روشنفکران را قبول ندارم. دوم این که به طور طبيعي يك بخش هايي از جامعه نسبت به همين خطراتي كه تهديدش مي كند، واكنش نشان مي دهند. اين موضوع را شما مي توانيد در فعاليت هاي جمعي داوطبانه ببينيد، يعني جمعيت ها، گروه ها و نهادهاي غيردولتي را مي بينيد كه براي كاهش آسيب هاي اجتماعي تلاش می کنند، مثلا به گروه هاي محروم كمك مي كنند و از فضاهاي شهري و زندگي خودشان دفاع می كنند. مثلا با یک تصمیم مدیریت شهری، یک فضای شهری یا بنای مهم شهری از بین می رود یا در خطر تخریب قرار می گیرد. بعد از سوی جامعه نسبت به آن اعتراض می شود و تلاش هایی می کنند که جلوی این تخریب را بگیرند. اینها نشانه هایی از تعلق به شهر، حساسیت به سرنوشت عمومی و... است. این اقدامات خواه زودگذر و موقتی باشد، خواه وجه نهادی پیدا کرده باشد، شکل های تازه ای از همبستگی اجتماعی است. شناخت مبانی این اشکال، همبستگی و سازوکار آن می تواند راهگشا باشد و يكي از عرصه هايي است كه امكان خروج از وضعيت پرمشکل کنونی را نشان مي دهد. اين فعالیت ها و اقدامات جمعی را جدا از جریان روشنفكري نمي بينم. گروهی از روشنفكران، قشر تحصیلکرده و نخبه در این فعالیت ها مشارکت فعال دارند، هم به صورت عملی و هم نظری. با توجه به شرايطي كه در جامعه حكمفرماست و بحث گسست اجتماعي، به نظر شما شادي تا چه حد می تواند تأثيرگذار باشد؟ موضوع شادي در جامعه چه نقشي می تواند داشته باشد؟ به قول محمدرضا شفیعی کدکنی كه <<طفلی به نام شادی دیری است گم شده>>. موسسه گالوپ ليست شادترين كشورهاي جهان را منتشر می كند و ما جزو شادها نیستیم، این یک مسأله و آسیب واقعی در کشور ما است که البته بنابر این از کدام شرایط اجتماعی، از کدام قشر و موقعیت سخن می گوییم، بسیار متفاوت است. اما معیار قاعدتا باید وضع کسانی باشد که از کمترین امتیازات اجتماعی و مادی برخوردارند، یعنی اقلیت ها، افراد فقیر، محرومان و کسانی که کمترین ابزارها را برای دفاع از خویش دارند، شما اين مسأله را چگونه ارزيابي می كنيد و مشكل را در چه چيزي می بينيد؟ دو جور تلقی می توانیم از شادی داشته باشیم، یک موقع می گویند برای ایجاد شادی باید برنامه های شاد داشته باشیم، فیلم های کمدی بیشتر شود و از این نوع چیزها. این تصور ساده انگارانه ای است. از زاویه ای دیگر باید به موضوع نگاه کرد. ببینید در زندگی عادی ما چقدر استرس و فشار وجود دارد. یک روز عادی زندگی ما را در نظر بگیرید. خطر زلزله ما را تهدید می کند، هر روز با این خطر مواجه ایم، با آلودگی کشنده هوا مواجه ایم، از نگاه یک جوان و خانواده اش ببینید مشکل بیکاری زندگی را فلج کرده است. فشارهای اقتصادی مردم را از پا انداخته است. به یک اداره مراجعه می کنید با انواع برخوردهای نامناسب روبه رو می شوید. انبوهی از فشارها روی مردم وجود دارد و آنها زیر این بار زندگی می کنند. پیمایش ها نشان می دهند 68 درصد مردم نگرانند که شغل خود را از دست بدهند، بیش از نیمی از آنها نگرانند که یک بیماری صعب العلاج بگیرند و از عهده درمان برنیایند. حدود 45 درصد نگرانند که یکی از اعضای خانواده شان دچار آسیب های اجتماعی شود. اینها را بگذارید کنار این مسأله که چشم انداز روشن وجود ندارد. از دید مردم آینده از امروز هم بدتر خواهد بود. در چنین شرایطی که وضع موجود پر از فشار و استرس است و آینده هم هراسناک، شادی زمینه ای برای ظهور ندارد. یافته های پیمایش ملی سلامت روان که در سال 1390-1389 انجام شده، نشان می دهد که 24 درصد از افراد 64-15ساله کشور دچار یک یا چند اختلال روانپزشکی اند. احساس شادی وقتی شکل می گیرد که فرد نسبت به آینده امیدوار شود و چشم انداز داشته باشد. نبود چشم انداز جمعی یعنی این که زمانی رویای جمعی این بود که <<ژاپن اسلامی شویم>>، حالا <<می خواهیم سوریه نشویم>>. شادی بسته به ایجاد افق برای تغییر است. شادی این نیست که آهنگ شاد پخش کنیم، درواقع نشان دادن چشم انداز امیدبخش است. با توجه به مجموعه پژوهش هایی که انجام داده اید، آینده ایران را چگونه پیش بینی می کنید؟ اگر بخواهيم وضعيت ايران را در آينده پيش بيني كنيم به سه عامل وضع اقتصادی، اوضاع سیاسی و ارزیابی نخبگان از آينده كشور بايد توجه داشته باشيم. خب در حوزه اقتصاد كه وضع روشن است، با توجه به منابع محدود، شايد دولت به سختي بتواند اين دوره را به پايان برساند، به خصوص كه با موضوع فقر و فقر مطلق، بيكاري گسترده و مطالبات فراوان مردم نيز روبه رو هستيم. در عين حال شاهد بي اعتمادي و بدبيني مردم به نهادها، سازمان ها و حتي ارگان هايي هستيم كه مسئوليت مديريت و بهبود وضعيت موجود را بر عهده دارند. احزاب و گروه هاي سياسي و حتي رسانه هم كه جاي خود، در مورد نخبگان هم كه مكرر شاهد هشدارها و توجه دادن هاي شان به وضعيت اجتماعي هستيم. حال اين پرسش مطرح مي شود كه چه بايد كرد؟ دولتمردان بايد مسائل جامعه ايران را چگونه تعريف و از چه زاویه ای به آن نگاه كنند؟ مسيري كه می رويم به کجا ختم می شود؟ آیا باید نگران بود و ترسید؟ ارزيابي شما چيست؟ شما آينده را چگونه می بينيد؟ طبیعی است که نگران باشیم، چون شاخص ها وضع خوبی را نشان نمی دهند، ولی اجازه دهید این جوری برگردانیم که آینده را از کجا باید بسازیم. این جامعه تحت همه این فشارها و محدودیت هایی که گفتم، همچنان جامعه ای است که برقرار است. همچنان تلاش می کند راهی برای بهتر کردن زندگی پیدا کند. همه اتفاق هایی که ممکن است در یک دوره بلند تاریخی برای یک جامعه روی دهد در عرض چند دهه برای جامعه ایران روی داده است، از انقلاب، جنگ، زلزله و تضادهای سیاسی گرفته تا تحریم و... همه در یک دوره فشرده زمانی در جامعه روی داده و همچنان هم برقرار است. این یعنی که ایران جامعه ای پرقدرت و توانمند است و تجربه تاریخی طولانی را هم پشتوانه دارد. همین زلزله اخیر و فعالیت جامعه برای کمک به زلزله زدگان نشان می دهد ظرفیت بالایی برای همدلی و میل به رشد و پیشرفت وجود دارد. می خواهم بگویم که جامعه مشکلات بزرگی دارد، ولی توانایی هایی آن هم زیاد است، بنابراین آینده را تاریک نمی بینم. خوشبین هستم، چون نیروهای اجتماعی زیاد و قدرتمندی در جامعه حضور دارند -منظورم صرفا نیروهای سیاسی نیست- که به مشکلات جامعه حساس اند و برای بهبود آن هم تلاش می کنند، بر این اساس فکر می کنم احتمال خروج از این وضع وجود دارد.