شهروند| محسن بهرام‌غفاری را پیشتر با سازمان نظام مهندسی استان تهران می‌شناسند، اما او تقریبا هر جا بحثی درباره عمران بوده، حاضر است، شاید به همین دلیل باشد که چند‌سال پیش مراسمی در دانشگاه تهران برگزار شد و از او به‌خاطر نیم‌قرن تلاش در مهندسی عمران، تجلیل به عمل آمد.
غفاری در تدوین بسیاری از موضوعات حوزه مسکن مانند طرح جامع مسکن و... نقش داشته و حالا می‌گوید شورای شهر اگر قرار باشد شورای شهر باشد، باید علی‌القاعده منافع جمع شهروندان را در نظر بگیرد و به منافع گروه‌ها و زیرگروه‌ها، هیچ اهمیتی ندهد. او می‌گوید در گذشته تجربیاتی در برخی از شهرها وجود داشته که حاکی از تلاش برخی برای ورود نیروهای نزدیک به خود شوراها بوده است. درستی یا نادرستی و دیگر موضوعات مربوط به این حوزه و نظرش درباره شورای شهر یا شورای شهرداری را با او به بحث نشستیم:
گاهی‌اوقات خبر‌هایی می‌شنویم از این‌که مثلا شهرداری فلان شهر، در پی این است که نیروهای خود را وارد شورا کند. این خبرها به‌نظر درست می‌رسد؟
وقتی درباره این موضوعات صحبت می‌کنیم یک وجه ممکن است این باشد که آیا فلان موضوع احتمال دارد؟ یعنی یک‌بار موضع ما این است که درباره خبر یک واقعه صحبت می‌کنیم، یک بار هم درباره احتمال وقوع یا حتی منطقی‌بودن وقوع بحثی نظر می‌دهیم که به لحاظ خبری شما بیشتر با ماجرا درگیر هستید.
با هر استدلال آیا چنین اخباری که گاهی به گوش می‌رسد، درست است؟
در گذشته دوره‌هایی بوده که این اتفاق افتاده و شهرداری‌ها به‌طورکلی در این صدد بوده‌اند که نیروهای فکری نزدیک به خود را وارد کار کنند. طبیعی هم هست خیلی چیز عجیبی نیست که فلان شهرداری در فلان شهر اقدام به این کار کرده باشد.
این کار ایرادی ندارد؟ آیا شأن شورا با آنچه چنین شورایی برون خواهد داد، حفظ خواهد شد؟
شورای شهر اگر از منظر قانونی بخواهیم نگاه کنیم، مجموعه‌ای است که قرار است امور شهر را مدیریت کند. البته مدیریت اجرایی منظورم نیست. وظیفه‌ای که قانون به این شورا داده غیر از آیین‌نامه‌های اجرایی، این است که برای مدیریت امور شهری تشکیل شود. دقیقا مر قانون در اصل یکصدم این است «برای پیشبرد سریع برنامه‌های اجتماعی، اقتصادی، عمرانی، بهداشتی، فرهنگی، آموزشی و سایر امور رفاهی از طریق همکاری مردم با توجه به مقتضیات محلی اداره امور هر روستا، بخش، شهر، شهرستان یا استان با نظارت شورایی به نام شورای ده، بخش، شهر، شهرستان یا استان صورت می‌گیرد که اعضای آن را مردم همان محل انتخاب می‌کنند». همین اصل در ادامه، بحث از وحدت ملی و تمامیت ارضی می‌آورد، بنابراین می‌خواهم این را بگویم که درستی و نادرستی چنین مبحثی در قانون نیامده، یعنی اگر مابقی این فصل (فصل هفتم) که مربوط به شوراهاست را تماما ببینید، با این موضوع روبه‌رو نخواهید شد که ممنوعیتی از این منظر در کار باشد. تمام اصول بعدی درباره وظایف شورایعالی استان‌ها، انحلال و این موضوع که می‌تواند لایحه بدهد و... است.
منظور این نیست که در قانون چه آمده یا نه، بلکه بحث این است که اساسا این‌که یک گروه تلاش‌شان را بکنند تا شورای شهر برمبنای خواسته آنها گام بردارد را چگونه باید تعبیر کرد؟
مطابق تجربه گذشته همان‌طور که عرض شد در زمان‌هایی این تلاش دیده شده که شهرداری یک شهر (که اساسا مختصاتش فعلا اهمیتی ندارد) تلاش کرده تا نیروهایی که به نوعی یا نزدیکی فکری با او دارند یا نزدیکی تشکیلاتی یا نزدیکی‌های تخصصی و... وارد شورا کند، مثلا ما در نظام مهندسی بحث‌مان این بوده که متخصصان موضوع شهرسازی باید به شورا بروند و ممکن است شهرداری با این موضوع مخالف باشد، نه به این معنا که شهرداری می‌خواهد غیرمتخصص وارد شورا شود، خیر، منظور این است اگر قرار است از مهندسان حاضر در نظام مهندسی هم وارد شورا شوند، منظور این است آن بخش از مهندسان که به شهرداری نزدیک هستند، وارد شورا شوند.
به‌نظر می‌رسد این نگاه، نگاهی آسیب‌زا باشد؟
ممکن و محتمل است، زیرا فرض کنید اگر اعضای شورای شهر متخصصانی باشند که این افراد وابستگی چه به شهرداری و چه به هر نهاد (منظور نهاد کلی است) دیگر نداشته باشند. در این‌صورت اگر قرار باشد بودجه شهر در شهرداری بررسی شود، این بودجه منطقی‌تر و احتمالا کارشناسی‌تر خواهد بود. زمانی که گروهی در شورا حضور داشته باشند که وابستگی خاصی به یکی از مختصات قدرت داشته باشند (شهرداری از مراکز قدرت است)، به‌طور طبیعی براساس رأی و نظر آن مختصات خاص نظر خواهند داد و در این مورد به‌طورکلی منافع مردم در خطر خواهد افتاد.
گاهی همین گروه‌های وابسته به قدرت هم ادعا دارند تخصصی تصمیم می‌گیرند.
موضوع به نظر من این نیست، به‌طورکلی هیأتی را درنظر بگیرید که هرچند نفر آن به گروهی وابسته است و تصمیماتی می‌گیرند. همه موارد تخصصی که احتمالا گروه‌های خاص در آن نظر خاص ندارد. مثلا این‌که یافته‌های تخصصی درباره انجام فلان طرح نظرش این است؛ گروه‌ها در آن ورود نمی‌کنند و اگر قرار بر اعلام نظر باشد در این موارد معمولا همان نظر تخصصی را می‌پذیرند، اما جایی هست که از قضا از مهم‌ترین جاها هم هست و تصمیماتی قرار است گرفته شود که با مجموعه بزرگی از آدم‌ها سروکار دارد و منافعی هم احتمالا در آن وجود دارد، این تصمیمات، تصمیمات مهمی است که معمولا گروه‌های برونی هم درباره آن نظر دارند، بنابراین اگر گروهی بگوید ما در فلان موضوع تخصصی عمل کردیم، خب وظیفه این بوده و باید تخصصی عمل می‌شده، اما آیا آن‌جا که بحث منافع در میان هست هم تخصصی برخورد شده؟ چون اگر تخصصی برخورد شود، رأی همه آدم‌ها یکی است مگر این‌که نظر تخصصی مختلفی درباه آن موضوع وجود داشته باشد.
درباره اصطلاح «شورای شهر و شورای شهرداری» چه می‌توان گفت؟
شورا اگر قرار باشد شورای شهر باشد، علی‌القاعده منافع جمع شهروندان را درنظر می‌گیرد و به منافع گروه‌ها و زیرگروه‌ها، هیچ‌اهمیتی نمی‌دهد، اما به‌ویژه درباره اصطلاح شورای شهرداری که خیلی مفهومش واضح است، منافع گروهی زیر سایه منافع جمع خاصی که در شهرداری (یا فرقی ندارد در هر مجموعه دیگر) جمع شده‌اند، قرار می‌گیرد.