مسعود رفیعی‌طالقانی دبیر گروه طرح نو
یکی از جنبش‌های بزرگ مبتنی‌بر عدم‌خشونت در قرن بیستم بی‌تردید جنبش استقلال هند به رهبری ماهاتما گاندی بوده است. اما پرسش اینجاست که گاندی از خود میراثی فکری- فلسفی بر جای نهاده یا تاکتیکی سیاسی- اجتماعی؟ و نیز این‌که چرا او در سنتی انگلیسی این تز را به کار بسته است؟ از دیگر سو بحث بر سر این است که آیا عدم خشونت در جهانی مملو از خشونت سازمان‌یافته و ساختارمند که ویژگی اصلی‌اش تهی کردن ذهنیت سوژه‌های سیاسی است، حرفی خنده‌آور، مانند پروپاگاندای حقوق‌بشر در کشورهای جهان سومی نیست؟ اینها پرسش‌هایی است که در این گفت‌وگو با احسان شریعتی در میان گذاشته شده است.
آنچه در تفکرات و نگرش سیاسی - اجتماعی ماهاتما گاندی به‌عنوان رهبر استقلال هند به‌عنوان «عدم خشونت» مطرح هست بیشتر از کدام اندیشه‌ها و فلسفه‌ها سرچشمه می‌گیرد؟ به بیان دیگر چقدر در فلسفه هندی و اصولا فلسفه شرق ریشه دارد و چقدر در فلسفه‌های دیگر؟
منبع فکری جنبش عدم‌خشونت که گاندی نماد آن شده از یک سو ریشه در همان هندوییسم دارد که در آن‌جا با همان «میل به نکشتن» تعریف می‌شود. این یک منبعی است که به‌طور سنتی وجود داشته. از سوی دیگر هم عدم‌خشونت در تفکرات مدرن اروپایی یا همان سنت غربی ریشه دارد. گاندی غیر از آن‌که از متفکرین غربی و نویسندگان مختلف متاثر شده، خودش هم تفکری حقوقی داشته که عدم‌خشونت در تفکر حقوقی، یک اصل است.
به‌نظر شما طرف مخاصمه گاندی یعنی «امپراتوری انگلیس» هم، نقشی در انتخاب نحوه مبارزه گاندی و مردم هندوستان برای دستیابی به استقلال داشته است؟ مثلا اگر قرار بود گاندی در برابر فرانسوی‌ها هم بجنگد همین تاکتیک عدم خشونت را اختیار می‌کرد؟
مسلما داشته است. ببینید، گاندی در برابر امپراتوری انگلیس ایستاد که سنتی متفاوت از جاهای دیگر دارد. مثلا خود سنت انگلیسی هم متفاوت از سنت فرانسوی است پس روش مبارزه کشوری که تحت استعمار انگلیس بوده قطعا با روش مبارزاتی کشوری که تحت استعمار فرانسه بوده باید متفاوت باشد. در سنت انگلیسی بعد از این‌که استعمارگری‌اش مورد مقاومت قرار می‌گرفته، کشورهای تحت استعمارش را جمع می‌کرده در یک بازار مشترک و رابطه را قطع یا یکسویه نمی‌کرده، درحالی‌که در سنت فرانسوی این‌طور نبوده و سیاست قطع ارتباط و آغاز همه‌جانبه سرکوب وجود داشته است. یا به بیان دیگر سنت انگلیسی، سنتی لیبرال است و اصلا انگلیس مهد لیبرالیسم است، درحالی‌که می‌دانیم سنت دموکراتیسم فرانسوی، سنتی جمهوریخواهانه است و درکی که از لائسیته و عرفی بودن دولت دارند تا حدی مثل کمونیسم است. آنچنان‌که حتی در سنت انقلابی فرانسه -
ژاکوبنیسم - تساهل نسبت به سایر جاها در قبال اقلیت‌ها کمتر است.
پس گاندی یکی در هند ریشه دارد و این‌که می‌خواست بازگشتی به سنت بکند و یکی در کانتکست عمومی، چون به‌هرحال یک تحصیلکرده و روشنفکر برآمده از غرب محسوب می‌شده است. او خواسته در برابر کلونیالیسم انگلیسی یک شیوه متناسب با خود آنها را در پیش بگیرد.
به این اعتبار به نظر می‌رسد که جنبش‌های پاسیفیستی دوران جنگ‌های جهانی هم در تدوین و تطور فکر سیاسی اجتماعی او نقش عمده‌ای داشته باشند...
البته که در زمینه‌های عدم‌خشونت یکی از جنبش‌هایی که در اروپا در آستانه و بعد از دو جنگ بزرگ جهانی - که آن همه خسارات هولناک داشت - به وجود آمده بود پاسیفیسم بود. می‌دانید که مخالفین جنگ، پاسیفیست‌ها و آنارشیست‌ها بودند که حتی برخلاف سوسیال دموکرات‌ها که برخی‌شان جذب جریان‌های ناسیونالیستی شدند، اینها اصلا مخالف جنگ بودند. همین الان هم گرایش‌های پاسیفیستی و گرایشی از آنارشیست‌ها که صلح‌طلبند، هستند. گاندی متفکر یا فیلسوف بزرگی نبود ولی خواست از این زمینه‌های فکری و سیاسی استفاده کند که موفق هم شد. روشی را پایه گذاشت که به‌طور جهانشمول می‌تواند دستاوردی برای بشریت باشد.
گاندی از نقطه‌ای که توجه‌اش معطوف به حوزه اخلاق می‌شود گرایش شدیدی نسبت به عدم‌خشونت پیدا می‌کند و درواقع بیشتر به تساهل و تسامح می‌گرود. آنچنان که گفته است: «حقیقت یکی است ولی هیچ‌کس همه آن را در اختیار ندارد پس باید به اعتقاد دیگران احترام بگذاریم». این درواقع یک کد اخلاقی است. این مال دوره‌ای است که او معطوف به دین شده و رفته و هندوییسم را برای خودش انتخاب کرده است. انگار که باید بپذیریم هندوییسم برای گرایش به «ساتیاگراها» گاندی کفایت می‌کرده است...
بله، حالا ما شرایط سیاسی - اجتماعی‌اش را هم گفتیم که البته بدون گفتن آنها نمی‌شود شرایط را تحلیل کرد.
ولی در اصل باید بپذیریم که نوعی سیاست اخلاقی را با کاربست اخلاق سیاسی ایجاد کرده است؟
گاندی به قول میشل فوکو، یک نوع معنویت سیاسی ایجاد کرده و این را از سنت هندی گرفته است. بینش هندوییسم بینشی است که در آن یک نوع هستی‌گرایی و احترام و رعایت همه موجودات دیده می‌شود. شما الان در هند می‌بینید که پذیرش جهان و موجودات و حیوانات و... در حد بالایی است. جوری است که همه حیوانات آزادند. درواقع هیچ موجودی حذف نمی‌شود. یعنی در هند ما با یک جهان زیست متفاوت سر و کار داریم و این قابل فهم است که گاندی خواسته باشد از این سنت و ریشه فکری استفاده کند.
به‌خصوص که او در مطالعه‌ای که در اقصی نقاط کشور و شیوه‌های مبارزاتی می‌کند، می‌بیند که اندک مقاومت‌های موجود هم موفق نیستند و روش مقاومت‌مثبت سرکوب شده و نتوانسته مردم را بسیج کند. این است که او بازگشت به این‌که ما با چه زبانی باید با مردم صحبت کنیم و چطور می‌شود این توده‌های عظیم هند را کنار هم آورد. ولی غیر از جنبه جهانشمول قضیه که عدم‌خشونت می‌تواند چه ایده مهمی برای همه تمدن‌ها و کشور‌ها و... باشد این یک پدیده خاص هندی و در متن لیبرالیسم انگلیسی است.
از این رهگذر که شما می‌گویید عدم‌خشونت را باید از دو منظر سیاسی و فلسفی دید اما میان این دو نگرش فاصله افتاده است. یعنی نظر فلسفی و نیز دینی، با عمل سیاسی منطبق و هم‌افزا نیست به همین اعتبار است که در سنت لیبرالی نوعی ناتوانی در اندیشیدن به امر سیاسی، ریشه‌های عمیق دارد. به قول اشمیت، تفکر لیبرال می‌خواهد استلزامات اخلاقی را به امر سیاسی تحمیل کند.
خب مسلما همیشه بینش فلسفی یا دینی هست که به‌عنوان جهان‌بینی و پایه است و از آن ایدئولوژی و استراتژی بیرون می‌آید. ریشه‌ها همیشه در تفکر است ولی در عالم سیاست تفکر کافی نیست و باید در شرایط مختلف، تعین تاریخی و سیاسی- اقتصادی به خودش بگیرد.
می‌خواهم بگویم در مواجهه با وضعیت‌های مختلف شیوه‌های مختلف فرق می‌کند. ممکن است همین روش گاندی در جایی دیگر جواب نمی‌داده است. مثلا در شمال آفریقا در برابر فرانسه. بگذارید مثالی بزنم؛ مثلا فرانتس فانون که یک روانکاو انقلابی اهل جزایر آنتیل بوده که تحت استعمار فرانسه بوده و بعدا به الجزایر پیوسته، بحثی دارد درباره خشونت در کشورهای استعمار زده که چگونه خشونت می‌تواند نقش مثبتی هم داشته باشد، یعنی در مقاومتی که یک استعمار زده می‌کند چگونه این تحقیر شدگی پالایش و تصفیه می‌شود که البته سارتر هم این را در جمله معروفش رادیکالیزه کرده و گفته «وقتی یک استعمار زده یک استعمارگر را می‌کشد در آن واحد 2 نفر آزاد می‌شوند یکی استعمار زده و یکی استعمارگر!» هانا آرنت به این بحث ایراد گرفته که سارتر با این حرفش خشونت انقلابی را تشدید کرده است. می‌دانیم که بحث خشونت در تاریخ فکر از زمان ارسطو که خشونت به‌عنوان زور در برابر طبیعت قرار دارد -که منظورش به کار بردن یک امر مکانیکی در مقابل یک امر طبیعی است - هست تا یک نگاه دیگر به خشونت - که آن را به معنای منفی قلمداد می‌کند - که در مجموع خشونت می‌تواند کارکرد سرکوبگر داشته باشد یعنی امر غیرمشروع برای بسط سلطه همیشه دست به دامان خشونت می‌شود.
حالا در کنار اینها سه تعریف مثبت از خشونت هم هست؛ یکی نزد ماکس وبر که بحث خشونت مشروع را مطرح کرده و معتقد است دولت متولی آن است. به این معنا خشونت در انحصار دولت است که یک تعریف جامعه‌شناختی وبری است. یکی دیگر نزد مارکس است. مارکس در دنباله هگل قرار دارد و دارای همان دید هگلی است که جنگ و خشونت در فلسفه تاریخ آنها عمل می‌کنند. مارکس آمده این را به‌عنوان مامای تاریخ در نظر گرفته. به بیان او خشونت باعث می‌شود که تاریخ به وسیله انقلابات پیش برود و زاده شود. و یکی دیگر هم همین بحث فانون در رابطه با جوامع کلونیزه است. اینها سه مفهوم و تعریف مثبت از خشونت هستند.
حالا خشونتی که در دوره گاندی از آن پرهیز می‌شود مصداق خودش را در یک زمینه دیگری پیدا می‌کند یعنی همان موضوع ربط سنت هندی و سنت انگلیسی که گفتم. جالب آن‌که شریعتی که یکی از معرفین فانون در زبان فارسی است در عین حال شاگرد ماسینیون است که ماسینیون خودش رئیس انجمن طرفداران گاندی بوده است.
پس چگونه این دو وجه با هم می‌خواند؟
در محتوا به نظرم تفاهمی هست و آن نسبت به مسأله دفاع مشروع است. دفاع مشروع در فرهنگ فانون، منافاتی با عدم خشونت گاندی ندارد. گاندی هم خودش یک انقلابی است مثل عیسی مسیح. مسیح در جوهر که با موسی فرقی ندارند ولی آنها در دو کانتکست و موقعیت و زمینه مختلف حرف زده‌اند. موسی در برابر یک فرعونیت قرار دارد ولی عیسی در یک دوره بی‌اخلاقی و نابودی ارزش‌های دینی. از طرفی امپراتوری رم هست که قدرت مسلط است. به این معنا دفاع مشروعی که می‌تواند کرامت کسی را حفظ بکند با عدم خشونت هر دو مثل هم قلمداد می‌شوند.
پس با این تعبیر یک کنش انقلابی چه با خشونت چه بی‌خشونت هر دو از یک جوهرند؟
نه همه‌جا. آن خشونت دوم که به آن دفاع مشروع می‌گوییم که در حقوق بشر و معاهدات بین‌المللی هم به رسمیت شناخته شده اگر در انقلابی به کار گرفته شود، به لحاظ جوهری با انقلاب مبتنی‌بر عدم‌خشونت مشابه است. عدم‌خشونت به این معنا نیست که ما نمی‌توانیم از خودمان دفاع کنیم، اما به‌عنوان یک استراتژی اثباتی درزمانی که ما بخواهیم عمل سیاسی کنیم، باید خشونت پرهیز باشد. چون این خشونت پرهیزی بهتر می‌تواند آگاهی بخشی داشته باشد و همچنین تا جایی که می‌توان باید از امکانات قانونی استفاده کرد.
اما همان حقوق بشر و معاهدات بین‌المللی خودشان خشونت را به انحا مختلف ترویج کرده‌اند. شما بحث‌های مربوط به خشونت که بیشتر در فلسفه انتقادی مطرح شده را ببینید. آنچنان که خشونت مثل یک امر ناگزیر در می‌آید. در این شرایط تفکر لیبرالی می‌آید و حرف از عدم خشونت و حقوق بشر می‌زند درحالی‌که خودش خشونت را در انحصار دولت قرار می‌دهد و مقابله با آن را بدون خشونت ناگزیر می‌کند...
تا جایی تجربه نشان داده قدرت‌ها هستند که خشونت را بر مردم تحمیل می‌کنند. پس خشونت یک استراتژی اثباتی نیست بلکه سلبی است. بنا براین به نظر من دفاع مشروع امکان مقاومت مثبت را هم می‌دهد.
ولی خود گاندی ظاهرا حتی از خشونت مشروع هم اجتناب کرد. چون خیلی از مواردی که هندوها به دفاع مشروع پرداختند مثلا در آن روستا که عده زیادی کشته شدند گاندی خشونت را گردن گرفت و پذیرفت که «خطایی» صورت گرفته و به 6 سال زندان محکوم شد و در جلسه دادگاه عذرخواهی کرد.
بله. اما در آن‌جا خشونت به وجود آمده با نگرش گاندی تناقض داشت. چون انگلیسی‌ها می‌گفتند که هندوها حمله کرده‌اند و این هم با استراتژی گاندی نمی‌خواند. گاندی با انگلیسی مواجه بود که اولا خودش را طلایه‌دار تمدن غرب و حقوق بشر و دموکراسی و لیبرالیسم و پذیرش تنوع می‌دانست پس معتقد بود که با همان روش خودشان باید دروغ آنها را افشا کرد و نشان داد که حرف‌های آنها فریب است و تناقض دارد. به این معنا گاندی غرب را - به رهبری انگلیس - شکست اخلاقی داد. یعنی تا آن زمان از نظر اخلاقی انگلیس می‌گفت ما داریم برای جهان تمدن می‌بریم و از نظر اخلاقی حرفی داریم ولی بعد دیگر مشخص شد که آنها از نظر اخلاقی شکست خورده‌اند و وحشی هستند. حتما آن صحنه‌ای که هندوها به سمت انگلیسی‌ها جلو می‌رفتند و باتوم می‌خوردند و به زمین می‌افتادند را خاطرتان هست.
اما آنچنان‌که گفتم اگر در کشورهایی که مستعمره فرانسه بوده‌اند مثل الجزایر و شمال آفریقا مطالعه کنید، می‌بینید که همه آنها با خشونت انقلاباتشان به نتیجه رسیده چرا که فرانسوی‌ها روش خشونت را داشته‌اند و خشونت، خشونت می‌آورد.
من می‌توانم از حرف‌های شما نتیجه بگیرم که تز عدم‌خشونت تنها در یک کانتکست مشخص به ثمر می‌نشیند؟
بله هم کانتکست مشخص می‌خواهد و هم ریشه‌های فرهنگی. آنچنان که گاهی می‌تواند منفی هم باشد و همیشه جنبه‌های مثبت ندارد. مثلا همین هند به‌رغم این‌که گفته می‌شود بزرگترین دموکراسی است اما هنوز در خیلی جاها جامعه‌ای عقب‌مانده دارد و گرفتاری‌های زیادی از فقر و... در آن وجود دارد. منظورم این است که بینش هندی گرچه در حوزه فردی و اخلاقی موفق بوده اما گاهی در حوزه اجتماعی عدم‌توفیق بسیار داشته است.
گاندی رساله «نافرمانی مدنی» که دیوید ثورو در آمریکای قرن 19 نوشته را خوانده و از آن تأثیر زیادی گرفته. گاندی در آفریقای جنوبی این رساله را می‌خواند و به دوستش می‌گوید که من آموزگار خودم را یافتم. این رساله یک بخش‌اش مربوط به عدم‌خشونت است. آمریکا که سنت هندی یا انگلیسی ندارد پس ثورو چرا در آن کانتکست آمریکایی بحث عدم خشونت و نافرمانی مدنی را مطرح می‌کند؟
درست است که تمدن آمریکایی متفاوت است اما با انگلیس ریشه مشترک دارد که «وایت آنگلوساکسون پروتستان» انگلیسی است. ولی انگلیس یکی از تناقضاتی که دارد استعمارش است. اولین‌اش هم همین آمریکاست که در مقابلش می‌ایستد. به‌علاوه مشخصات دیگری هم نزد تمدن آمریکایی است مثل پراگماتیسم و...
حالا با این حال در آمریکا هم ما در دوره‌های مختلف جنبش‌های مدنی قوی‌ای داشتیم که ازجمله به جنبش نافرمانی مدنی انجامید ولی در انقلاب آمریکا به قول آرنت در کتاب انقلاب، انقلابی بود مقید به قانون. ولی مثلا در فرانسه فراقانونی و خودبنیاد بود. بعد از آن دوره جنگ داخلی داریم. در جنبش سیاهان هم جریانات مقاومت مثبت هستند. به‌هرحال در آمریکا هم افکار پاسیفیستی همیشه بوده خاصه که تا قبل از جنگ جهانی دوم تفکر حاکم این بوده که ما نباید در جنگ‌های اروپا وارد شویم. می‌خواهم بگویم عدم‌خشونت اتفاقا در آمریکا هم خیلی زمینه داشته است. مثلا آمریکا در بحث لائسیته، هم لاییک‌ترین است و نهادها کامل از هم تفکیک شده‌اند و هم از طرف دیگر مذهبی‌ترین دموکراسی غربی است. جوری که در کلیسا سرودهای میهنی می‌خوانند و در کابینه دعا! عدم‌خشونت همچون یک پیام جهانشمولی برای کل بشر دارد و با طبیعت انسان می‌خواند در آمریکا خیلی از آن استقبال شد.
به‌نظر شما گاندی‌ای که در آفریقا وکیل است با گاندی که در هند می‌شود رهبر استقلال، چقدر تفاوت رسالت دارد؟ چقدر در بسیج توده‌ای فرق دارد؟ چقدر توانسته خودش را تغییر دهد؟
بله او در آفریقای جنوبی وکیل دموکرات و اومانیستی است که به تبعیض‌های نژادی معترض است و از روش قانونی استفاده می‌کند ولی گاندی‌ای که می‌آید در هند اول فرهنگ و جامعه‌اش را می‌بیند و به سراغ این می‌رود که خودش را عوض کند و بعد چطور توده را بسیج کند. به این معنا گاندی‌ای که در هند هست یک استحاله معنوی و فکری را تجربه می‌کند. او در هند تنوع و کثرت را هم می‌بیند و مجموعه اینها آن پدیده‌ای می‌شود که ما می‌شناسیم. گاندی از دو بعد فکری و سیاسی با هم جلو می‌رود و روش‌اش را پیدا می‌کند.
اساسا نسبت گاندی با رفرمیست‌های سراسر دنیا و حتی همین ایران از حیث نظری چیست؟ گاندی بعد از استقلال کناره‌گیری می‌کند و این نشان می‌دهد که او اصلاح‌گری را از بطن توده‌ها دنبال کرده و به رسمیت شناخته است و توانسته از دل همین نگرش توده‌ها را بسیج کند...
رفرمیسم که یک جنبشی است که خیلی کلی است و مصداق‌هایش متفاوت هستند. مثلا جنبش سوسیال دموکراسی که اول به کل جریان چپ گفته می‌شد بعدا مربوط شد به رفرمیست‌ها که بزرگانشان برنشتاین و کائوتسکی و... بودند یعنی طرفدار رفرم سرمایه‌داری بودند که بعدا احزاب سوسیال دموکرات اروپا هم همان استراتژی را اتخاذ کردند. ولی در آمریکا معنایش با آنچه در اروپاست متفاوت است. مثلا مفهوم لیبرال در آمریکا و اروپا باهم تفاوت‌هایی دارد. بنابراین در هر کشوری رفرمیسم یک معنایی دارد. در ایران خود ما هم رفرمیسم یک روشی است که از زمان وزرای اصلاح‌طلبی مثل امیرکبیر و قائم‌مقام و... مطرح بوده و البته در خود حکومت‌ها که طرفدار اصلاحات ساختاری بوده‌اند ولی در هر دوره‌ای مواجه شده‌اند با گروه‌های اقتدارگرا و قدرت‌های سنتی که مانع این اصلاحات شده‌اند. در دوره اخیر بعد از انقلاب هم جریان اصلاح‌طلبی یکی در آغاز انقلاب داشتیم که بحث مکتبی و متخصص و... پیش آمد که می‌شود گفت که مشی بازرگان به‌عنوان نماد آن حساب می‌شد و دیگر اصلاح‌طلبانی که در خود حاکمیت شکل گرفتند می‌شود گفت که نوعی بازگشت به مشی بازرگان، مصدق و امیر کبیر و... کردند. البته نادیده نباید گرفت که قبلا خود اینها بینش اقتدارگرایی داشتند و حالا خودشان هم می‌گویند.
حالا این‌که مجموعه اینها با گاندی چه نسبتی دارند؛ گاندی یک وجه‌اش این است که ما چه نگاهی به عالم و آدم داریم. عدم‌خشونت به این معنا که بینش‌های شرقی دارند مثل عرفان خود ما. الان هم در دوره‌ای که تبعات پروژه مدرن با فجایع زیست‌شناختی و... پیش آورده الان بازگشت به هستی و سنت‌ها مطرح شده است. پس جنبه معنوی پیام گاندی که عدم خشونت است فاز اولش بازگشت به معنویت و اخلاق و احترام به هستی و هستنده است که اتفاقا او این را غیر از اخلاق و حوزه فردی در سیاست هم وارد کرده است. چون معمولا عرفان‌ها غیرسیاسی بوده‌اند.
در عمل به نظر من بین یک رفرم جدی و انقلاب معتدل تناقضی نیست. ما در رفرم‌های مختلف در دنیا یا حتی ایران نمی‌بینیم که آن‌قدر دقیق عدم‌خشونت را فهم کرده باشند. مثلا ما در فرهنگ ملی و مذهبی خودمان عدم‌خشونت را می‌بینیم. مثل این تساهلی که در عرفان است که ما می‌توانیم از آن بهره‌برداری کنیم. خب این کار نشده است. الان بعد از حوادث قرن بیستم، جنگ‌های
جهانی و... درنهایت حالا بیشتر از هر زمان دیگری نیاز به ترویج عدم‌خشونت هست. منظور این نیست که باز به شکل کانتی قاعده کلی درست کنیم و استثنایی نپذیرد. به نظرم عدم خشونت باید به‌عنوان خط‌مشی عمومی قرار بگیرد. عدم خشونت قاعده و روش و بینش است ولی به‌هرحال زندگی در خودش به‌طور طبیعی خشونت دارد و نمی‌توان عدم خشونت را هم مطلق نگریست.