رضا مهریزی| دنیای پیرامون ما روزبه‌روز درحال تغییر است. بسیاری از تعاریف و مفاهیم مغلوبه شده‌اند و با این‌همه هنوز شهر و شهروند از مهم‌ترین مفاهیم اجتماعی و سیاسی هستند که همواره در طول تاریخ راه پرفرازوفرودی پیموده و از طرف متفکران و صاحب‌نظران علاقه‌مند به مسائل اجتماعی از ادوار باستان تاکنون مورد بحث و چالش قرار گرفته‌اند. با گسترش شهرنشینی هر روز شاهد افرادی هستیم که به نوعی خود را از روستاها جدا کرده و به شهرها نزدیک می‌شوند.
در نگاه نخست واژه شهرنشین برای عده زیادی از شهروندان بسیار زیبا و برای بعضی‌ها نوعی جذابیت به‌شمارمی‌آید. اما این‌که تا چه حد توانسته‌ایم شهروندان را با قوانین و حقوق متقابل افراد در قبال یکدیگر در یک زندگی شهری آشنا کنیم جای بسی سوال و تأمل دارد. شهرنشینی و مدنیت که نوع تکامل یافته زندگی اجتماعی است با محدودیت‌های اجتماعی زیادی مواجه است. نحوه و شکل زندگی در شهر امری طبیعی و ذاتی نیست، مسأله تعلیمی و آموزشی است که دارای دو طرف است، از یک سو مدیران و مسئولان شهری عهده‌دار تعلیم دایم زندگی شهری هستند و از سوی دیگر شهرنشینان مکلفند برای ادامه حیات مطلوب در شهر فرهنگ شهرنشینی را بیاموزند و فرزندان خود را با محدودیت‌های ناشی از فرهنگ آشنا کنند. رسانه‌ها ازجمله تلویزیون، بروشور، کتاب، نشریات، نرم‌افزار، پایگاه اینترنتی، کتابچه‌های آموزشی و ... نقش مهمی در بالا بردن فرهنگ شهروندی دارند. سازه شهروندی دربردارنده مجموعه حقوق و تکالیفی است که اعضای جامعه نسبت به یکدیگر، نهادها و جامعه دارند. میزگرد پیش‌رو، به دنبال تعریف درستی از شهر و شهروند است و همچنین بیان حقوق و وظایف شهروندی که اهمیت و جایگاه‌شان در نظام اجتماعی از مسائل و دغدغه‌هایی است که محور بحث بسیاری از جامعه‌شناسان و تحلیلگران اجتماعی است. در این میزگرد حبیب دانشور، عضو سمن‌های نفس و یکشهر و سهراب مهدوی مترجم و نویسنده حضور دارند.
- به نظر شما شهرنشینی نیاز به آموزش دارد؟ اگر دارد چه حوزه‌هایی را دربرمی‌گیرد و متولی آن کیست؟
دانشور: ما چند روز پیش چنین بحثی را داشتیم، سوال این بود که چرا «ان‌جی‌او» نفس، شهروند‌محور نیست؟ و چرا وارد آموزش شهروندان نمی‌شود؟ دغدغه اصلی نفس ناآگاهی مردم نیست. این نیست که مردم نمی‌دانند آلودگی هوا چیست و دلایل اصلی‌اش چیست. چیزی که برای ما در رابطه با شهروندان مهم است، بحث مطالبه‌گری است. این دغدغه که شهروندان می‌توانند خواسته‌های‌شان را به میان آورند، خواسته‌هایی که خیلی از اوقات خودشان نمی‌توانند اجرایی‌اش کنند، مثلا متولی تخریب باغات نهاد دیگری است یا برج‌سازی‌های منطقه ۲۲ کار فرد دیگری است، نه شهروندان. پس این رویکرد ما است و فکر می‌کنیم شهروندی نیاز به آموزش ندارد.
- همین مطالبه‌گری که گفتید نیاز به آگاهی ندارد؟
مهدوی: هر سازمان مردم‌نهاد باید از یک خاستگاهی شروع به فعالیت کند و پیش‌فرض‌هایی داشته باشد. اگر به‌عنوان سازمان مردم‌نهاد با این پیش‌فرض شروع کنیم که مخاطب آگاهی ندارد، اولا خودمان را در جایگاه بالاتری قرار داده‌ایم و وظیفه‌مان می‌دانیم یک‌سری مفاهیم را انتقال دهیم. ثانیا اگر مخاطب‌مان آن‌طوری که انتظار داریم رفتار نکند، دچار سرخوردگی و سرگشتگی می‌شویم. در نتیجه از نظر اصولی و مبانی همیشه باید فرض کنیم مخاطبان‌مان آگاه‌اند. البته ما درجه‌های مختلف آگاهی داریم، ما رانندگی می‌کنیم بدون این‌که نسبت به کاری که انجام می‌دهیم آگاهی فعال داشته باشیم، آگاهی انفعالی داریم، اگر کسی کنارمان نشسته باشد و بگوید هواست را جمع کن طور دیگری رانندگی می‌کنیم. در رابطه با شهر و شهرنشینی هم کسانی که در شهر زندگی می‌کنند به آلودگی آگاهند، حتی تا این درجه آگاهی دارند که این آلودگی تا چه اندازه به آنها آسیب می‌رساند. پس هدف این نیست که بگوییم شهروند نمی‌داند و بیاییم از موضعی بالاتر با او مواجه شویم. به نظر من هدف تنها این است که حساسیت را بالا ببریم.
- اگر آگاهی وجود دارد پس چرا مطالبه‌گری وجود ندارد؟ یا به‌طورکلی به نظر شما آیا در جامعه مطالبه‌گری وجود دارد؟
مهدوی: این‌که مطالبه‌گری وجود ندارد به دلیل انفعال است. ما در جامعه آگاهی داریم اما همزمان انفعال هم داریم و این انفعال هم به‌دلیل مسائل سیاسی است. زمانی که ما از نظر سیاسی شهروندی را می‌پسندیم که از مسئولان تبعیت کند، گاهی مطالبه‌گری را سرکوب می‌کنیم. این مختص به کشور ما هم نیست، در طول تاریخ برای شهروندان تمام کشورها این اتفاق افتاده است. به نظر من هیچ حکومتی نمی‌خواهد شهروندش زیاده از حد یاغی و مطالبه‌گر باشد.
- شما می‌گویید «ان‌جی‌او»تان موفق شده مطالبه‌گر باشد، فرق شما با دیگر شهروندان چیست؟ اگر جلوگیری هست برای همه شهروندان باید وجود داشته باشد.
مهدوی: خب راه‌های خلاقانه وجود دارد که بشود موانع را دور زد.
- این راه‌ها چیست؟
دانشور: یک بخشی از این کار را ما با نشان دادن چیزهای کوچک به مردم انجام می‌دهیم. مثلا در بحث حمل‌ونقل عمومی، گروه کوچکی تشکیل دادیم حدود ۲۰ نفر و کنار اتوبان صدر صف ایستادیم و کنارمان یک تابلوی اتوبوس بود، رانندگانی که از کنار این صف رد می‌شدند می‌گفتند اینها چه ساده‌دلانی هستند، اما زمانی که عکس‌هایش منتشر شد، واکنش‌هایی را به همراه داشت. یا فعالیت دیگر ما در مورد مینی‌بوس‌های فرسوده بود که درصدی از آلودگی هوای تهران به خاطر رفت‌وآمد آنها در سطح شهر است، اما بودجه‌ای که باید برای نوسازی این مینی‌بوس‌ها صرف شود به مراتب کمتر از حوزه‌های دیگری است که آلودگی ایجاد می‌کنند. در این رابطه کاری که کردیم جمع‌آوری طومارهای امضا بود، روز هوای پاک ما طومارهای بزرگی در پایانه‌های آزادی و تجریش روی دو مینی‌بوس کرایه‌ای نصب کردیم و همزمان با مردم هم گفت‌وگو می‌کردیم. این گفت‌وگو و صحبت با مردم خیلی مهم است. در جریان این گفت‌وگوها مردم طومار را امضا می‌کردند یا با نهادهایی که مخصوص پاسخگویی به مردم هستند، مثل سامانه ۱۳۷، یا دفتر پیگیری‌های نهاد ریاست‌جمهوری تماس می‌گرفتند. همین اعتراض‌ها باعث می‌شود بتوانیم وارد گفت‌وگو شویم، البته اگر هم اتفاق نمی‌افتاد ما وارد گفت‌وگو می‌شدیم، با این تفاوت که با افزایش اعتراضات حساسیت هم بیشتر می‌شود.
خارج از «ان‌جی‌او»ی نفس هم فعالیت‌هایی صورت می‌گیرد که بازتاب اجتماعی دارد. مثل بحث دستفروشی که گروه یکشهر تحقیقات زیادی انجام داد چون تا قبل از آن چنین تحقیقاتی در ایران انجام نشده بود. زمانی که خودشان اطلاعات کافی به دست آورند، شروع به گفت‌وگو در مجامع مختلف کردند، مجامع آکادمیک، روزنامه‌ها، رادیو و... و درنهایت همین مطالبه‌گری باعث شد یک برنامه تلویزیونی در همین خصوص تهیه و پخش شود. در این برنامه رئیس شورای شهر هم آمد و به ابهامات و مطالبات پاسخ داد. چنین حرکت‌هایی کاملا از پایین به بالا اتفاق افتاده است و همین حرکت‌ها باعث شد چند بار شهرداری از برخوردهایش دست نگه دارد، حتی موضع رسمی شهرداری این بود که مردم نمی‌گذراند ما کارمان را انجام دهیم. پس این فشارها گاهی باعث تغییر می‌شود و همین مطالبه‌گری است.
- برگردیم به همان موضوع انفعال، این انفعال به چه دلیل است؟ یکی از تحلیل‌ها این است که ما مردمی هیجانی هستیم و در مقاطعی هیجان‌زده می‌شویم و دور هم جمع می‌شویم و باز پراکنده می‌شویم. چقدر از این انفعال فردی است و چقدرش مربوط به همان مسائل حکومتی است؟
مهدوی: به نظر من ملت ایران ملتی آگاه است. البته به نظر من مردم تمام کشورها آگاهند، بارها دیده‌ایم مردم زمانی که روزنه‌ای ایجاد شده است تا بتوانند کاری مثبت انجام دهند، همیشه گزینه درست را انتخاب کرده و کارشان را انجام داده‌اند. در تمام حوزه‌ها این اتفاق افتاده است، چه محیط‌زیستی، چه سیاسی و چه اجتماعی. پس اگر مردم ما آن روزنه را داشته باشند، انفعال نخواهند داشت. البته گاهی هم آن روزنه را نمی‌بینند و این وظیفه «ان‌جی‌او»هاست که این روزنه را نشان دهند. نکته دیگری را هم باید یادآوری کنم، این نشان دادن روزنه کار عجیب‌وغریبی نیست. گروه‌های شهروندی می‌خواهند جلوی ناامیدی شدیدی که در شهر وجود دارد بایستند. باید با این ناامیدی روبه‌رو شد. همه ما فکر می‌کنیم که آینده شهرمان محتوم است و شهر دارد از بین می‌رود، در نتیجه فکر می‌کنیم خودمان داریم از بین می‌رویم. این ناامیدی فقط در سطح شهرها و کشور ما نیست، بلکه یک موضوع جهانی است. مردم فکر می‌کنند اراده‌ای ندارند و به دنبال نیستی‌اند. این تفکر برمی‌گردد به زمان جنگ سرد و دوقطبی‌شدن جهان، الان شکلش عوض و مویرگی شده است. اگر در دوره جنگ سرد در مورد سلاح‌های پیشرفته‌ای صحبت می‌کردند که می‌توانست بارها کره‌زمین را به کلی نابود کند، الان صحبت از این است که کره‌زمین دارد به دست انسان از بین می‌رود. حالا در دنیایی که این طرز فکر جاری است، وجود سمن‌ها باعث می‌شود اولا شهروند به این باور برسد که می‌تواند سرنوشتش را در دست گیرد، حتی اگر در حد جابه‌جا کردن یک ریگ باشد، ثانیا این امیدی که در خودشان به وجود آمده را به مردم هدیه کنند.
- چرا این تفکر در بین بقیه وجود ندارد؟
دانشور: به نظر من اولا یک سرخوردگی وجود دارد، سرخوردگی که از به نتیجه نرسیدن فعالیت‌هایشان به وجود آمده است. بخش دیگرش هم به مسائل اقتصادی برمی‌گردد. از خود ما بارها پرسیده‌اند، این کاری که می‌کنید چه سودی برایتان دارد؟ وزنه اقتصادی در همه حوزه‌ها سنگین‌تر است، حتی مردم گاهی در فعالیت‌های اجتماعی هم به‌دنبال سود اقتصادی می‌گردند.
نکته دیگر این است که باید نسبی نگاه کرد، نباید بگوییم مثلا یک‌هزارم جامعه مطالبه‌گرند و این میزان کم است. باید این تعداد با سال‌های گذشته مقایسه شود. به نظر من الان نسبت به ۵سال پیش میزان مطالبه‌گری بالا رفته و امیدوار‌کننده است. اگر ۵سال پیش شهرداری طرحی را تصویب می‌کرد، مردم باید بی‌چون‌وچرا می‌پذیرفتند. اما الان در خیلی از مناطق تهران می‌بینیم زمانی که شهرداری طرحی را می‌خواهد اجرا کند، مردم در موردش سوال می‌کنند و اطلاعات می‌خواهند. به نظر تفاوت بین این دو نگاه در امیدواری و ناامیدی جامعه است، اگر نسبی ببینید آینده امیدوار‌کننده است اما اگر بخواهید درصد بگیرید که چه میزان از جمعیت کشور مطالبه‌گرند منجر به ناامیدی می‌شود.
- یعنی دلیلش نوپا بودن فعالیت‌های اجتماعی در کشور است؟
مهدوی: بله. نگاه قیم‌مآبانه نسبت به مردم همیشه بوده است. این نگاه می‌گوید: «شما نگران نباشید. ما به شما رسیدگی می‌کنیم.» در این نگاه مشورت با شهروند جایگاهی ندارد و شهروند به‌عنوان کسی که می‌تواند در اداره شهر نقشی داشته باشد، جدی گرفته نمی‌شود. نیت مسئولان شهرداری بهتر کردن وضع شهر است، اما مشکل آن‌جاست که این کار را بدون مشورت مردم و مشارکت دادن آنها در تصمیم‌گیری انجام می‌دهند. توافق با شهروند وقت‌گیر است و از طرف دیگر شهرداری می‌خواهد با سرعت نشان بدهد که دارد کاری برای شهر انجام می‌دهد. به نظر من همین وقت‌گیر بودن توافق با شهروند یک امتیاز است، چون در حوزه محیط‌زیست بیشترین آسیب‌ها حاصل کنش‌های سریع بوده است. حالا اگر توافق با شهروند یکی از مراحل باشد مدت زمان اجرای یک طرح طولانی‌تر می‌شود و امکان بروز چنین مشکلاتی کاهش می‌یابد. اما مسئولان به این موضوع توجه ندارند، آنها می‌بینند توافق با شهروند هم زمانبر و هم اعصاب‌خردکن است، در نتیجه همه را کنار می‌زنند و پل صدر را می‌سازند. به نظر من این نگرش حتی اگر خیرخواه باشد، راهش را گم کرده است.
- گفتید مسئولان نگاه قیم‌مآبانه دارند و شهروند را در تصمیم‌گیری‌ها شرکت نمی‌دهند به این معنا که خواست مشارکت از طرف شهروند وجود دارد اما جدی گرفته نمی‌شود؟
دانشور: بله، این خواست وجود دارد. الان در سطح خرد و پروژه‌های کوچک این خواست وجود دارد. مثلا یک گروه به اسم انسان‌شهر هست که پروژه‌هایش را در سطح یک محله و آن هم در مقیاس خیلی کوچک تعریف می‌کند. یکی از پروژه‌های این گروه مربوط به پلنگ‌ها بود. مشکل این بود که در یک روستا پلنگ‌ها دام‌های اهالی را شکار می‌کردند و اهالی روستا هم این پلنگ‌ها را می‌کشتند. شیوه فعالیت این گروه به این شکل بود که دو‌سال به این روستا می‌رفتند و با اهالی گفت‌وگو می‌کردند و از سطح گفت‌وگو هم بالاتر نرفتند، چون می‌خواستند خود مردم مشکل را درک کنند. می‌بینید که پروسه گفت‌وگو طولانی است. حالا شما تصور کنید که شهرداری می‌خواست در مورد پروژه عظیمی مثل پل صدر گفت‌وگو کند، شهرداری گفت‌وگو نکرد و این پروژه تمام مطالعاتش در عرض ۶ ماه انجام شد.
- همین که یک گروه می‌خواهد مردم را از کاری باز دارد، منجر به همان نگاه قیم‌مآبانه نمی‌شود؟
مهدوی: خیر. چون همان‌طور که اشاره شد، ادعایی نداریم که ما آگاهیم و مردم ناآگاه. ما هم خودمان را در سطح مردم می‌دانیم. کار ما از جایی آغاز می‌شود که پیش خودمان می‌گوییم: «ما از شرایط شهر خسته شده‌ایم و نمی‌دانیم باید چه کاری بکنیم.» این‌که فعالان پیش خودشان بگویند نمی‌دانیم چه بکنیم خیلی مهم است. اگر تصور بر این باشد که دیگران نمی‌دانند، دچار خودبزرگ‌بینی می‌شوند.
- من دوباره برمی‌گردم به سوالی که قبل‌تر پرسیدم، درست است مردم در مواردی آگاهی دارند اما می‌بینیم کاری نمی‌کنند. حتی در سطح فردی‌اش، چه کسی نمی‌داند که پارک کردن خودرو در پیاده‌رو اشتباه است؟ ولی این کار را می‌کنند.
دانشور: در همین حد هم نگاه ما باز رو به حاکمیت است و متولی را مقصر می‌دانیم. در همین مثالی که شما زدید ما می‌گوییم چرا مسئولان جایی را می‌سازند که نیاز به حضور بیشتر خودرو دارد. ما می‌پرسیم چرا شهرداری مکان‌های بزرگ‌مقیاس می‌سازد. درست است که گاهی برایش پارکینگ هم می‌سازند، اما مردم ترجیح می‌دهند کنار پیاده‌رو پارک کنند. یا این‌که چرا مترو از محله‌ای نمی‌گذرد و مردم برای تردد در این مکان‌ها مجبورند از خودرو شخصی استفاده کنند. اول مسئولان باید امکانات را فراهم کنند و بعد اگر مردم باز هم در پیاده‌رو پارک کردند این سوال را از آنها می‌پرسیم. اما الان نمی‌شود این سوال را از آنها پرسید، زمانی که مردم مجبورند از خودرو شخصی استفاده کنند و جای پارک هم وجود ندارد، در نتیجه در پیاده‌رو پارک می‌کنند.
نگاه دیگر هم این است که ما نمی‌گوییم همه می‌دانند، درست است که عده‌ای هم ناآگاهند. ما می‌گوییم ۷۰ تا ۸۰درصد آگاهند و تنها یک درصدشان هم برای از بین بردن مشکلات تلاش می‌کنند. حتی ما در این حد ناآگاهی هم داریم که مردم با ساخت خطوط بی‌آرتی در اتوبان‌ها مخالفند، چون فکر می‌کنند باعث ایجاد ترافیک می‌شود. ما می‌خواهیم اول همان 8۰-7۰درصدی که آگاهی دارند، مشارکت کنند، بعد زمانی که اینها مشارکت کردند می‌توان به آموزش آن 3۰-2۰درصد باقی مانده فکر کرد.
مهدوی: بگذارید مثالی بزنم، در روز هوای پاک (۲۹ دی‌ماه ۱۳۹۴) داوطلبان نفس، سراغ مردم می‌رفتند و از آنها می‌خواستند طوماری را که روی مینی‌بوس‌ها بود، امضا کنند. ۹۹درصد مردم تا متوجه موضوع می‌شدند بلافاصله طومار را امضا می‌کردند. ما در عرض ۳ ساعتی که در میدان تجریش بودیم نزدیک هزارو200 امضا جمع کردیم و زمانی که به میدان آزادی رفتیم در عرض ۲۰دقیقه همان میزان امضا جمع شد. اصلا نیاز به تسهیلگری نبود، خود مردم می‌آمدند و امضا می‌کردند. رانندگان خود مینی‌بوس‌ها هم طومار را امضا کردند. از این آمار و ارقام نتایج مختلفی می‌توان استخراج کرد، می‌توان ساختار طبقاتی و میزان آگاهی را هم دید. می‌توان دید کسانی که در دام رفاه افتاده‌اند اصلا به مسائل شهری توجه ندارند، اما کسانی که در میدان آزادی هر روز دود این مینی‌بوس را تنفس می‌کنند، مشکل را لمس کرده‌اند و به سرعت مشارکت می‌کنند.
- اشاره کردید که بخشی از انفعال موجود در جامعه به دلیل مسائل سیاسی است، تحلیل دیگری که در همین راستا وجود دارد این است که مردم به‌دلیل تصمیمات مسئولان به آنها بی‌اعتماد شده‌اند، در نتیجه در تصمیم‌گیری‌ها مشارکت نمی‌کنند، این تحلیل درست است؟
دانشور: به نظر من اگر هم به این شکل باشد اشتباه است. اگر من به شهرداری نقد دارم، اشتباه است که مشارکت نداشته باشم، بلکه باید با مشارکت جلوی شهرداری ایستاد. البته می‌فهمم افرادی شاید به این دلیل از مشارکت صرف‌نظر کنند، مثلا شهرداری بنر می‌زند «بین خطوط برانید» یا می‌گوید «آسمان آبی زمین پاک» یا می‌گویند «آب هست ولی کم است» و بعد دریاچه چیتگر را می‌سازند. اما موضع ما این نیست که شهروند تو بیا و برای شهرت کاری انجام بده یا این‌که شهروند تو در پیاده‌رو پارک نکن، مشارکتی که ما می‌گوییم این است که شهروند تو بیا و به این روند اعتراض کن. این دو نگاه با هم متفاوت است. گروه ما موضعش این نیست که می‌خواهیم حقوق شهروندی یاد بدهیم یا این‌که مردم شما آگاه نیستید و ما می‌خواهیم شما را آگاه کنیم.
مهدوی: ما شهروندیم و می‌خواهیم کاری انجام بدهیم و در ابتدا این کار را هم برای سلامت شخصی خودمان انجام می‌دهیم. من اگر کاری انجام می‌دهم به این خاطر است که در تاکسی یک آدم منفعل غرغرو نباشم.
- پس به نظر شما صرف شهروند بودن برای فعالیت اجتماعی کفایت می‌کند؟ چون گاهی فعالیت اشتباه بعضی از سمن‌ها باعث بدتر شدن آسیب اجتماعی می‌شود.
مهدوی: نیاز است اما لازم نیست متخصص باشید تا شهروند شوید. اول شهروندید بعد سعی می‌کنید تخصص هم به دست بیاورید.
دانشور: خود من شهرسازی خوانده‌ام و همیشه برایم سوال بوده که چرا در دانشگاه و بین اساتید و دانشجوها دغدغه وجود ندارد. اما بیرون از دانشگاه در تمام حوزه‌ها دغدغه وجود دارد. چرا آسیب دیدن میراث فرهنگی برای اساتید معماری مهم نیست و در این زمینه فعالیت نمی‌کنند؟ فکر می‌کردم آگاهی تخصصی باید منجر به یک کنشی بشود، اما نمی‌شود. در زمان دانشجویی همیشه به این مسائل فکر می‌کردم. اما حالا فکر می‌کنم آگاهی گروهی که در آن فعالیت می‌کنم در راستای هدفی که داشته است تأمین شده در نتیجه علم و تخصص اضافی ندارد، مثلا لازم نبوده همه اعضای گروه شهرسازی بدانند، اما این دانش رفته‌رفته به دست می‌آید، چون در راستای هدف است. اعضا هم این آگاهی را به یکدیگر منتقل می‌کنند. ما تجربه کار با آدم‌های متخصص را هم داشته‌ایم. مثلا فردی بود که محیط‌زیست خوانده بود و می‌گفت کسانی که رشته‌شان غیرمرتبط است حق ندارند در این زمینه نظر دهند. حرف‌های او قشنگ بود، اما آکادمیک بود، تجربه ایرانی نبود که بتوان اجرایش کرد. می‌گفت باید برج ساخت تا جنگل‌ها از بین نروند. می‌گفت اگر در ارتفاع پیش برویم دیگر در عرض پیش نمی‌رویم. ما می‌گفتیم همان‌طور که می‌توان در ایران رکود و تورم را همزمان داشت، در حوزه محیط‌زیست نیز مسئولان هم در عرض پیش می‌روند، هم در ارتفاع. تخصصِ تنها ارزش ندارد. ما در گروه خودمان از رشته‌های هنری تا شهرسازی و محیط‌زیست عضو داریم، حتی این‌که فردی چند‌سال در یک منطقه زندگی کرده برای ما ارزشمند است. اگر همه اینها کنار هم جمع شوند، پازلی را تشکیل می‌دهند که می‌شود فعالیت کرد، هیچ‌کدام از اینها نمی‌توانند فردی فعالیت کنند.
به نظر من گروه‌ها باید بخواهند از تجربه‌های خودشان استفاده کنند، یعنی اگر جایی کاری انجام دادند که اشتباه بود به‌عنوان تجربه به آن نگاه کنند. الزاما همه فعالیت‌های سمن‌ها که درست نیست، ممکن است اشتباه هم بکنند، اما باید از تجربیات‌شان استفاده کنند، ما منافع سیاسی نداریم که بخواهیم اشتباهات‌مان را توجیه کنیم. این‌که شما پرسیدید صرف شهروند بودند کفایت می‌کند، من می‌گویم نه کافی نیست، علاوه بر شهروند بودن و مشارکت داشتن باید از تجربیات گذشته که هنگام کار به دست می‌آیند هم استفاده کرد. اصلا ممکن است فعالیت یک‌سال سمن‌ها با سال قبلش متفاوت باشد. ایراد هم ندارد. ما خودمان چنین تجربه‌ای داشته‌ایم، مثلا ما آگهی‌هایی در روزنامه چاپ می‌کردیم با این مضمون که شهروند ماشین نیار. اما بعدها دیدیم این خودش نگاه از بالا به پایین است و ما اصلاحش کردیم.
مهدوی: من خیلی به فعالیت سمن‌ها بدبین نیستم. از طرف دیگر، اگر فرض را بر این بگیریم که نیاز به آموزش وجود دارد، چه کسی قرار است به خود آموزگار آموزش بدهد؟ یا آموزگار کیست؟ اینها مشخص نیست. به نظر من کسانی که می‌خواهند فعالیت شهری یا به‌طورکلی فعالیت‌های مدنی انجام دهند باید افتاده باشند و دیگران را از بالا نگاه نکنند. نباید فکر کنند تخصص‌شان باعث می‌شود برتر از دیگران باشند. گروهی که افتاده باشد خود‌به‌خود به سمت مشارکت حرکت می‌کند. نکته دیگر هم این‌که فعالان باید حوزه‌شان را کوچک نگه دارند و به سمت مقیاس‌های بزرگ نروند. به نظر من مردم کامل‌کننده حکومت‌اند.
- به نظر شما کسانی که می‌خواهند تازه وارد فعالیت‌های داوطلبانه شوند باید چه خصوصیاتی داشته باشند؟ کسانی که می‌خواهند مشارکت کنند.
مهدوی: باید نگاه قشنگ‌تری به پایان داشته باشیم. اغلب ما از فاجعه زیست‌محیطی که در پیش است می‌ترسیم و این باعث پژمردگی و انفعال‌مان می‌شود. این طرز فکر در جمله‌هایی مثل «ای بابا توام دلت خوشه» خلاصه می‌شود. «ای بابا دلت خوشه» نشان می‌دهد که آدم‌ها از فاجعه پایان هراس دارند و فکر می‌کنند خودشان در این پایان نقشی ندارند. مسأله عدم مشارکت هم به این موضوع برمی‌گردد. حتی لفظ عدم آگاهی نتیجه همین نگاه است. راننده‌ای که خودرواش را در کنار خیابان باوجود این‌که هوا آلوده است، روشن نگه می‌دارد، به این دلیل است که زندگی برایش اهمیتی ندارد. تمام تلاش ما این است که ارزش زندگی را بالا ببریم. همه چیز ارزش دارد. هر دم و بازدم ارزش دارد. در عین حال، مرگ آنقدرها هم بد نیست، همه می‌میریم، فقط زمانش برایمان مشخص نیست. اما تا زمانی که نمرده‌ایم می‌‌توانیم از زندگی‌مان لذت ببریم. به نظر من با این نگاه می‌توان خیلی چیزها را تغییر داد. ما نباید این‌قدر از پلاستیک بد بگوییم. پلاستیک نعمت‌های زیادی برایمان فراهم کرده است. باید قدر پلاستیک را بدانیم و به راحتی دور نریزیمش. باید قدر خودرو را دانست و کمتر از آن استفاده کرد. قدر دانستن، کالای نایاب امروز است که در هیچ مرکز خریدی نیست. اگر قدر چیزی را ندانیم برایمان اهمیت ندارد، به همین دلیل است که پلاستیک را دور می‌ریزیم. این بی‌اهمیت بودن نتیجه اقتصاد جهانی و بی‌ارزش‌شدن تمام کالاهاست، دشمن اصلی ما همین نگاه است، نه پلاستیک و....
دانشور: به نظر من همه چیز به همان امید بازمی‌گردد، درست است که من امید ندارم تا دو‌سال دیگر هوای تهران پاک شود اما ناامید هم نیستم، بی‌امیدی با ناامیدی متفاوت است. ناامیدی به انفعال منجر می‌شود، اما آدم بی‌امید راهش را می‌رود، اگر اتفاقی بر وفق مرادش افتاد، شادان خواهد شد، اگر هم نیفتاد حداقل راهش را رفته است. به نظر من کسانی که دنبال فعالیت‌های داوطلبانه می‌روند از همان ابتدا باید بدانند ممکن است تغییری ایجاد نشود. نباید سازمان‌های مردم‌نهاد مانند احزاب سیاسی باشند. سمن‌ها نباید ناامید شوند حتی اگر تغییری ایجاد نشد.
مهدوی: آقای دانشور به نکته خوبی اشاره کردند، منطق این حرف این است که امید و ترس همراه هم می‌آیند، زمانی که امید هست، ترس هم هست. در نتیجه اگر امید را کنار بگذاریم، ترس هم کنار می‌رود و مشارکت شکل می‌گیرد. نکته دیگری هم دوست دارم به صحبت‌هایم اضافه کنم، ما یک‌سری تبلیغات داشتیم که در جاهای مختلف این تبلیغات را منتشر کردیم، آخرین سری از این تبلیغات شعارش این بود «رفاه = آلودگی». این رفاه می‌تواند باعث عدم مشارکت در بهتر کردن زندگی‌مان شود، رفاه به معنای میل به زندگی شخصی بهتر موجب سکون می‌شود. مردم ما باید به رفاه نگاه دوباره‌ای داشته باشند. رفاه همگانی ضامن رفاه شخصی است و نه برعکس.