با توجه به این‌که سال‌هاست در دانشکده‌های موسیقی به تدریس مشغولید، گفت‌وگو را با این محور یعنی وضع دانشکده‌های موسیقی شروع می‌کنم، برخی از هنرمندان پیشکسوت در این عرصه معتقدند که خروجی مراکز آموزشی موسیقی به‌ویژه دانشکده‌ها چندان که باید در سال‌های اخیر راضی‌کننده نبوده است، نظر شما چیست؟
به نظرم نمی‌شود در این زمینه متقن حرف زد. همان‌طور که در شاخه‌های دیگر مثل مهندسی و علوم پزشکی هم ممکن است این‌طور باشد و سالانه هزاران نفر در این رشته‌ها فارغ‌التحصیل شوند ولی از این بین، شاید فقط صد پزشک حاذق بیرون بیاید. در دنیای هنر هم همین است. یعنی قرار نیست هرکسی که از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شود، جلیل شهناز یا درویش خان و بتهوون شود. اگر این‌طور بود که دیگر نخبگی تعریفی نداشت، بنابراین من به این قضیه، یک‌سویه نگاه و قضاوت نمی‌کنم، بلکه بر این باورم که حتی اگر 10درصد از فارغ‌التحصیلان رشته موسیقی بتوانند با حفظ استانداردهای لازم به درجات مطلوبی دست یابند برای ما کافی است. کما این‌که امروز خود من که در دانشگاه آزاد به تدریس موسیقی می‌پردازم می‌بینم بیش از 30درصد دانشجویان رشته موسیقی از استعداد بالایی برخوردارند.
ولی واقعا چند‌درصد از آنها جذب بازار کار می‌شوند؟
خب، این دیگر مسئولیتش به عهده دانشگاه نیست. دانشگاه مسئول کاریابی برای دانشجو نیست بلکه به آموزش مبتنی است، یعنی در همه جای دنیا همین‌طور است و نمی‌توان انتظار داشت که دانشگاه مسئول پیدا کردن شغلی متناسب با تحصیلات دانشجو باشد. وظیفه دانشگاه در درجه نخست، آموزش و عمق‌بخشی به سواد دانشجو است. حالا باید دید بعد از فارغ‌التحصیل شدن، جامعه چه واکنشی نسبت به این فارغ‌التحصیلان نشان می‌دهد.
یک‌بار درگفت‌وگویی که با استاد میرجلال‌الدین کزازی داشتم به این نکته اشاره می‌کرد که وظیفه دانشکده‌های ادبیات، تربیت شاعر و نویسنده نیست و چه بسا نویسندگان و شاعران زبده‌ای که در خارج از محیط‌های آموزشی و آکادمیک رشد کرده‌اند. حالا می‌خواهم از شما بپرسم درباره دانشکده‌های موسیقی این امر چگونه است؟ یعنی به‌طورکلی دانشکده‌های موسیقی چقدر می‌تواند در قرار دادن دانشجو در مسیر هنری نقش داشته باشد؟
قدم گذاشتن به عالم هنر تنها با فراگیری و آموزش میسر نمی‌شود بلکه المان‌های دیگری می‌طلبد. درواقع به قول حافظ: بس نکته غیرحسن بباید که تا کسی/ مقبول طبع مردم صاحب‌نظر شود/ یا حافظ در شعری دیگر در این ارتباط می‌گوید: چون جمع شد/ معانی گوی بیان توان زد/ این معانی هم فقط در محدوده سواد آکادمیک خلاصه نمی‌شود. بسته به عوامل دیگری است تا از فرد یک هنرمند بسازد. مثل آن است که انتظار داشته باشیم هر دانشجویی که در رشته علوم‌سیاسی تحصیل می‌کند تبدیل به یک دکتر مصدق شود.
ولی محیط آکادمیک به هرحال در شکل‌گیری شخصیت فرد نقش دارد؟
درست است، آموزش در پی‌ریزی شخصیت یک هنرمند، اندیشمند، ادیب و... می‌تواند نقش زیادی داشته باشد، ولی باید این را قبول کنیم که دانشگاه، محل تحصیل علوم مرده است. یعنی هرچه در دانشگاه می‌آموزیم، پیش‌تر به وسیله دیگران تجربه شده و ما مشغول فراگیری این تجارب هستیم تا دری به رویمان باز شود ولی آنچه پیش از آموزش و تحصیلات آکادمیک اهمیت دارد، بحث نخبگی است. یک سوال می‌پرسم: آیا هر دانشجویی که به دانشگاه صنعتی‌شریف می‌رود نخبه است؟ طبعا نه. شاید در طول سال، تنها صد دانشجوی نخبه از این دانشگاه فارغ‌التحصیل شوند که دارای جوهره و خلاقیت ذاتی بوده‌اند و به دانشگاه آمده‌اند تا بر داشته‌هایی که داشته‌اند بیفزایند. به‌هرحال، دانشگاه وظیفه خودش که آموزش است را انجام می‌دهد ولی آنچه مهم است جوهره و قریحه خود دانشجو است که بتواند در پرورش استعدادهایش تأثیر بگذارد.
آیا شما هم این مطلب را قبول دارید که تاریخ مصرف بسیاری از دروس ما در دانشکده‌ها به‌ویژه رشته موسیقی تمام شده و این دروس نیازمند بازنگری هستند؟
درست است. درباره دروس در رشته موسیقی باید به این نکته اشاره کنم که ما بازنگری‌های لازم بر این دروس را انجام داده‌ایم و مدتی است که شرح دروس جدید را فرستاده‌ایم و امیدواریم در شورای انقلاب فرهنگی، این دروس سریع‌تر مصوب شده و به ما برگردند. این واقعیتی است که دروس ما در سیستم دانشگاهی کهنه است، البته تغییر این دروس برعهده ما نیست بلکه نیازمند طی‌شدن پروسه‌ای اداری است و شورای انقلاب فرهنگی و وزارت علوم می‌توانند در تصویب شرح جدید دروس نقش بیشتری داشته باشند. حالا بماند که دروس بسیاری از رشته‌ها مانند عکاسی، نقاشی، گرافیک و... با رشد تکنولوژی، اهمیت خود را از دست داده‌اند، شاید به این خاطر که در دنیای دیجیتال به سر می‌بریم و دانشجویان دیگر غالب فعالیت‌های درسی خود را با کامپیوتر انجام می‌دهند. با این‌حال، تغییر مبانی درس‌ها ازجمله اهدافی است که در این مدت آن را دنبال و روی آن کارهای زیادی انجام داده‌ایم. ازجمله همان‌طور که اشاره کردم متخصصانی آورده‌ایم که به نگارش شرح درس‌های جدید پرداخته‌اند ولی وزارت علوم است که در نهایت باید این دروس را تصویب کند.
به‌نظر شما برای بازنگری دروس در دانشگاه‌های هنر کمی دیر اقدام نکرده‌ایم؟
چرا، ولی سیستم اداری همیشه در کشور ما این‌طور بوده است، یعنی با شک و تأخیر و دودلی همراه بوده است.
یک‌بار در گفت‌وگویی که با یکی از هنرمندان پیشکسوت موسیقی انجام شده بود به این نکته برخوردم که این هنرمند اشاره کرده بود که موسیقی علمی در کشور ما دستخوش رکود شده است، نظر شما در این‌باره چیست؟
علم هیچ‌وقت دچار رکود نمی‌شود، حالا شاید منظور این هنرمند بحث موسیقی مصرفی و هنری بوده است که در این صورت، دیگر این رکود فقط مختص ایران نیست بلکه در همه جای دنیا اتفاق افتاده است. به‌عنوان مثال، زمانی هست که آلبوم یک خواننده پاپ ده‌ها‌میلیون فروش می‌کند ولی آثار هنرمندی چون بتهوون به فروش کمتری از آن دست می‌یابد. البته مسأله تفاوت فروش، تغییری در جایگاه هنری بتهوون ایجاد نمی‌کند بلکه تنها دلیلش این است که امروز ذایقه مخاطب تغییر کرده است. به بیان ساده‌تر، موسیقی ما از دهه 80 تا امروز زیرورو شده است. تمام آیتم‌هایی که داشته‌ایم نیز به همین نسبت تغییر کرده است. فرض کنید امروز به یک نوجوان، یک نوار کاست نشان بدهیم و بگوییم که در گذشته ما این نوار را گوش می‌کردیم، خب خنده‌اش می‌گیرد. یا مثلا نوجوانی را به اتاقی ببریم که هزاران نوار و هزاران ساعت موسیقی در آن است، تعجب می‌کند زیرا امروز حجم گسترده‌ای از آثار هنری به‌ویژه موسیقی را می‌توان در یک فلش مموری جای داد. درواقع مقوله ارتباطات و تکنولوژی و رشد ابزارآلات کامپیوتری بر تمام هنرها تأثیر گذاشته و آنها را تغییر داده است.
حالا که صحبت به تغییر ذایقه مخاطب کشید می‌خواستم این سوال را مطرح کنم که برخی بر این باورند که موسیقی اصیل ایرانی به همین علت به حاشیه رانده شده و مخاطبان محدودی دارد و موسیقی پاپ در جامعه از رونق بیشتری برخوردار شده است، دیدگاه شما نسبت به این مسأله چگونه است؟
به‌نظرم باید این مسأله را بپذیریم که هر نسلی، ذایقه و زبان خاصی برای خود دارد. به‌عنوان مثال، 20سال پیش کسی که همسن‌و‌سال شما بود زبان فارسی را این‌طور حرف نمی‌زد، می‌خواهم بگویم زبان هم در این سال‌ها دستخوش تغییر و تحول شده است و تحول به هرحال غیرقابل انکار است. اما یک مسأله است و آن این‌که موسیقی ایرانی هویت ایرانی است، درست مثل خط و زبان ایرانی و هیچ وقت از بین نمی‌رود. حالا ممکن است در گذر زمان دستخوش تشتت و تحول و رکود شود ولی ازبین نمی‌رود. البته بارها شده است هنرمندانی که در عرصه موسیقی سنتی کارهای ارزنده‌ای انجام داده‌اند که فروش این آثار به مراتب از کارهای پاپ بیشتر بوده است ولی متاسفانه درحال حاضر آهنگساز و خواننده خوب کم داریم. جدا از بحث مصرفی در موسیقی پاپ، آثاری که در این حیطه عرضه می‌شود خیلی سطحی است و واقعا قابل مقایسه با آثاری که در دهه 60 و 70 در حیطه موسیقی سنتی ارایه می‌شد، نیست. متاسفم که بگویم اغلب آهنگ‌های پاپ حتی خاطره‌انگیز هم نیستند. کما این‌که اگر به یک جوان 18 یا 20 ساله بگوییم دو ترانه فلان خواننده پاپ را نام ببر شاید اسم این ترانه‌ها به خاطرش هم نیاید.
فکر می‌کنید ممکن است دلیل این‌که توشه موسیقی پاپ از این لحاظ پربار نیست چه باشد؟
این نسل، نسلی بی‌خاطره است. فرض کنید اگر کسی به من بگوید خانه تو کجاست، پاسخ می‌دهم ساری. پدرم 80سال در خانه‌ای که در ساری داشتیم زندگی کرد و خود من نیز 40سال در این خانه رفت‌و‌آمد کردم ولی فرزند من امروز واقعا چه تصوری از خانه پدری دارد؟! تقریبا هیچ. زیرا وقت تولد در یک نقطه تهران بوده، بعد که 5ساله شده به خیابان دیگری رفته‌ایم، 10ساله که شده برای مدتی ایران را ترک کرده و...
می‌خواهید بگویید نسل فعلی ما از خانه پدری هیچ تعریف و دورنمایی در ذهن ندارد؟
همین‌طوراست. خیلی چیزها اهمیت خود را از دست داده است. در زمینه موسیقی هم همین‌طوراست. امروز اغلب جوانان به وسیله آی‌پد یا تبلت، 5هزار آهنگ را می‌شنوند اما واقعا کدام یک از این آهنگ‌ها خاطره‌برانگیزاست و در ذهن می‌ماند؟ روی این اصل است که هیچ چیز نسل فعلی را راضی نمی‌کند. آنها دایما به‌دنبال چیزهای تازه‌تری می‌گردند. همان‌طور که اگر امروز به بچه‌ای بگوییم در سال‌های گذشته فقط دو کانال در تلویزیون داشتیم که از 5 عصر تا 10 شب برنامه پخش می‌کرد، خنده‌اش می‌گیرد چون او الان در خانه‌اش ماهواره دارد و هزاران شبکه را تا هر ساعت شب که بخواهد نگاه می‌کند. تکنولوژی آدم‌ها را به‌لحاظ تعلقات شیفت کرده است، این واقعیت است.
حالا که صحبت از موسیقی پاپ شد، بد نیست به نکته‌ای اشاره کنم و این‌که ما در این وادی با صداسازی به وسیله تکنیک‌های جدید مواجه هستیم، این آسیب تا جایی ادامه یافته که به خاطرم هست قرار شد آزمونی برگزار شود و صداهای واقعی خوانندگان این عرصه را از صداهایی که دستکاری شده مورد سنجش واقع شود، خود شما این اتفاق را چطور می‌بینید؟
خب! این اتفاق دارد می‌افتد و کسی هم جلویش را نمی‌تواند بگیرد، منظورم این است که این تکنولوژی امروز در اختیار بشر قرار گرفته است. شاید هم اصلا در آینده، نرم‌افزاری بیاید که به شما بگوید دوست داری شبیه کدام خواننده بخوانی. تکنولوژی اجتناب‌ناپذیر است و این امکاناتی است که از رهگذر ورود تکنولوژی در اختیار نسل امروز قرار گرفته است. به همین خاطر است اگر به جوانی بگویم من مختاباد در گذشته روزی 8ساعت آواز تمرین می‌کردم، تعجب کند و حتی بگوید که وقتت را تلف کرده‌ای. خیلی از هنرها دیگر شکل واقعی خود را از دست داده است. به خاطرم هست چندوقت پیش به صحنه عجیبی در خیابان برخوردم، یک پیرمرد شریف دستفروش که چند جاروی دستی را که معلوم بود خود آنها بافته بود بر دوشش حمل می‌کرد. جاروهایش خیلی زیبا بودند و از آنجایی که من رشته جامعه‌شناسی خوانده‌ام این صحنه خیلی توجه مرا جلب کرد و دلم می‌خواست که جارویی از او بخرم اما با خود فکر کردم، خب! این جارو در خانه من با وجود جاروی‌برقی چه کاربردی می‌تواند داشته باشد! این اتفاقات، امروز در عکاسی و نقاشی و خطاطی هم می‌افتد. کما این‌که اگر به یک جوان بگوییم در سال‌های گذشته، برادران میرخانی ساعت‌ها به نوشتن خط می‌پرداختند، برایش عجیب باشد، چون امروز دیگر نرم‌افزارهایی آمده است که به‌وسیله آنها راحت می‌توان به نوشتن خط پرداخت.
پس حالا که این‌طور است می‌توان امیدوار بود که دست‌کم، هنرهای سنتی ما با شتاب تکنولوژی پیوند خورده و به‌روز شوند؟
نه. چون اگر قرارباشد این هنرها به فراخور تکنولوژی روز تغییر کنند که دیگر نام‌شان هنر سنتی نیست. هنر سنتی ابزار خود را دارد، مثل فرش‌دستباف ابریشمی که بافت آن دوسال طول کشیده و به هیچ وجه با فرش ماشینی قابل مقایسه نیست.
یعنی می‌خواهید بگویید خط و ربط هنرهای سنتی با غالب‌شدن تکنولوژی مفقود نمی‌شود و آن هنرها جایگاه ثبت شده خود را در تمام دوران حفظ می‌کنند؟
قطعا همین‌طوراست. سوال شما مرا به یاد این شعر انداخت: او را خود التفات نبودی به صید من/ من خویشتن اسیر کمند نظر شدم/ درواقع می‌توان گفت آدم‌هایی باید در عرصه هنرهای سنتی فعالیت کنند که عاشقانه خود را در دام این هنرها بیندازند و به‌اصطلاح در آن غرق شوند. رسیدن به درجات متعالی در شاخه‌های خطاطی، نگارگری، نقاشی و موسیقی سنتی جوهره خاصی را می‌طلبد که از حوصله خیلی‌ها خارج است.
حالا که به پایان گفت‌وگو رسیده‌ایم یکی دو سوال شورای شهری هم از شما داشتم، با توجه به مسئولیت فعلی‌تان در شورای شهر بگویید که تعامل‌تان با دفتر موسیقی وزارت ارشاد چطور است و عملکرد این دفتر را در زمینه تحقق مسائل مربوط به موسیقی چطور ارزیابی می‌کنید؟
ارتباط شورای شهر با مجموعه‌های هنری در این سال‌ها خوب بوده است به‌ویژه این‌که خود من رئیس کمیته هنر نیز هستم، در این ارتباط، خانه هنرمندان را می‌توان مثال زد که بودجه‌اش را به‌شکل مستقیم از شهرداری می‌گیرد و در ضمن، مکانی هم که در اختیار آن قرار گرفته، متعلق به شهرداری است یا همین‌طور نهادهایی چون خانه تئاتر، خانه موسیقی، خانه سینما، خانه عکاسان، خانه نقاشان و... به طورکلی تعامل ما با مجموعه‌های هنری در این سال‌ها راضی‌کننده بوده است. اما باید به این نکته توجه کنیم که ما شهرداری تهران هستیم، لذا بودجه‌ای که درنظر می‌گیریم باید صرف مسائل فرهنگی-هنری شهر تهران شود. حالا کاری به وزارت ارشاد نداریم که مسئول هدایت و برنامه‌ریزی برای کل ایران است ولی ما شورای شهر تهران هستیم. البته آشکار است که نقش وزارت ارشاد هر روز ضعیف‌تر و بی‌سو‌تر می‌شود و بود و نبودش در جامعه هنری یکی است و امیدوارم به جایی نرسیم که عدمش به ز وجودش باشد. درواقع بودجه‌های تحقیر‌کننده‌ای که به طرح‌های فرهنگی در وزارت ارشاد داده می‌شود جای تاسف دارد. ضمن این‌که خود وزارت ارشاد با سیاستی که در پیش گرفته، نه اجازه مداخله بخش خصوصی به حیطه فرهنگ و هنر را می‌دهد و نه خودش در این زمینه عملکرد موثری دارد. به هرحال، شورای شهر تهران، مسئولیت شهر تهران را دارد و در این مدت هم خوب جلو رفته است. فرهنگسراها و سراهای محله‌ای که ساخته است نیز به خوبی نشان از فعالیت مثبت شورای شهر دارد. ضمن این‌که در سالی که گذشت، 2هزار‌میلیارد بودجه صرف فعالیت‌های فرهنگی-هنری از سوی شورای شهر تهران شد و در سال جدید نیز بودجه نهادهایی چون خانه موسیقی و خانه هنرمندان افزایش یافت. البته نکته‌ای که به این نهادها مثل خانه هنرمندان گفته‌ایم این است که نباید خودشان را فقط متکی و متصل به شهرداری تهران بدانند، بلکه باید خودشان هم فعال باشند و درآمدزایی کنند.
در همه‌جای دنیا شهرداری‌ها به کمک هنر ازجمله تئاتر و موسیقی می‌آیند، نمی‌خواهم خدمات شهرداری را در این زمینه در سال‌های اخیر نادیده بگیرم اما به‌نظر شما نباید در فکر پررنگ‌کردن این مقوله بود؟ به‌ویژه با ساخت و احداث سالن‌های بیشتر برای کنسرت‌های موسیقی؟
ما در سال‌های اخیر قدم‌های خوبی در این زمینه برداشته‌ایم. ازجمله این‌که برج میلاد ساخته شد، یا همین‌طور سالن‌های استاندارد و خوبی در فرهنگسرای بهمن برای اجراهای موسیقایی درنظر گرفته شد، یا اخیرا سالن شیکی در منطقه 15 در این راستا تعبیه شده است. از اینها گذشته، این همه خانه‌های فرهنگ و سالن‌های کوچک موسیقی در فرهنگسراها ساخته‌ایم، البته درست است که حجم تقاضا با آنچه تا امروز در این زمینه کرده‌ایم بالاست ولی من به شهرداری در این ارتباط نمره 20 و به وزارت ارشاد نمره صفر می‌دهم.
ظاهرا دو آلبوم هم در راه انتشار دارید؟
دو آلبوم تازه کار کرده‌ام که یکی از آنها شب عید منتشر شد و آهنگسازی کارهای خود من از شعر شاعران معاصر بود، آلبوم دیگر هم بازخوانی برخی قطعات قدیمی است که در راه انتشار است.
اگر بخواهید یک خبر خوش درباره موسیقی از شورای شهر به مخاطبان این نشریه بدهید به چه نکته‌ای اشاره می‌کنید؟
طی ماه‌های اخیر، تشکل ارکستر فیلارمونیک شهرداری تهران یکی از اقدامات اساسی شورای شهر به شمار می‌رود که بودجه آن تأمین شده و کلنگ ساخت ساختمان آن نیز در منطقه2 زده شده است تا به‌عنوان یادگار در شهر تهران بماند.
معضلات آهنگسازی
| حمید بهروزی‌نیا | آهنگساز و سرپرست گروه «لوتوس» |
آهنگسازی در سال‌های اخیر در حیطه موسیقی سنتی به دلیل نبود شناخت کافی و اشراف نداشتن به مولفه‌های دقیق این وادی دستخوش بلاتکلیفی قرار گرفته است. درحالی‌که در زمینه آهنگسازی می‌بایست به مجموعه‌ای از المان‌ها ماند سازبندی، نوع مدلاسیون‌ها در تصنیف‌سازی، استفاده صحیح از گوشه‌ها، نوع تکرار در ترجیع‌بندی‌ها و... دقت کرد. می‌توان گفت بکارگیری این مولفه‌ها است که می‌تواند در ارایه اثری ماندگار نقش بسزایی داشته باشد. بدیهی است که آهنگسازی در هر دوره، متأثر از عوامل فرهنگی، اقتصادی و سیاسی - اجتماعی بوده است. چندان که موسیقی دهه پنجاه با موسیقی دهه شصت که تحت‌تأثیر جنگ بود دارای وجه افتراق بسیاری است. متاسفانه امروز بسیاری از خوانندگان مطرح در عرصه موسیقی سنتی، اشتیاقی برای خواندن آثار صرفا سنتی ندارند و ترجیح می‌دهند بیشتر به اجرای آثار ارکسترال و پاپ بپردازند. همین مسأله باعث شده است تا موسیقی سنتی ما از جهاتی دستخوش آسیب شود. از اینها گذشته، آهنگسازان در زمینه ساخت آثاری برای این گروه از خوانندگان با یک جور سردرگمی مواجه شده و برای راضی نگاه داشتن این گروه از هنرمندان، به تلفیق چند ساز غیرایرانی پرداخته و آن اثر را به اسم موسیقی سنتی منتشر و روانه بازار می‌کنند. حالا بماند که در زمینه تصنیف‌سازی نیز در شرایط کنونی با مشکلات زیادی مواجه هستیم. درحالی‌که مهم‌ترین مولفه یک تصنیف این است که شنونده بعد از شنیدن آن بتواند ترجیع‌بند را تکرار کند، یعنی آن ملودی در ذهن شنونده به میزان زیاد تاثیرگذار باشد تا آن تصنیف در ذهن او به مانایی دست یابد. چندان که آثار دهه‌های چهل و پنجاه تماما دارای چنین مشخصه‌ای بوده‌اند. ولی درحال حاضر اغلب آثار موسیقی تکنیک محور شده‌اند و به جای آن‌که بر حس و حال آن اثر تکیه داشته باشند بر مولفه‌های تکنیکی تأکید می‌کنند. درنهایت ارایه چنین اثری به جای آن‌که آرامش و ماندگاری آن اثر را به ذهن مخاطب متبادر سازد، نوعی بی‌نظمی، شلوغی و اضطراب حاکی از آهنگسازی را به مخاطب منتقل می‌کند. البته ناگفته نماند هنوز هم هنرمندانی در عرصه موسیقی سنتی فعالیت می‌کنند که دغدغه این وادی را در ذهن دارند و برای ارایه یک اثر استاندارد با مولفه‌های لازم، تابع چارچوب‌هایی هستند. با این حال امیدوارم موسیقی سنتی ایران که گنجینه‌ای غنی و پرقدمت است بتواند بی‌آن‌که دستخوش لطمه و آسیب شود در اختیار نسل‌های بعدی قرار بگیرد.