آزاده صالحی| عبدالجبار کاکایی یکی از شاعران و ترانه‌سرایان معاصر است. کاکایی شاعر بسیاری از تیتراژهای سریال‌های تلویزیونی نیز است. علاقه کاکایی در حیطه شعر به سرودن غزل و مثنوی بوده است و در وادی ترانه‌سرایی نیز به ارایه آثار خوبی پرداخته است. او در کارنامه شعری خود انتشار آثاری چون «آوازهای واپسین»، «مرثیه روح»، «سال‌های تاکنون»، «حتی اگر آینه باشی»، «زنبیلی از ترانه»، «فرصت نایاب»، «گزیده ادبیات معاصر»، «با سکوت حرف می‌زنم»، «بررسی تطبیقی ادبیات پایداری جهان»، «دنیای بی‌آواز»، «حبس سکوت»، «حق با توست» و... را ثبت کرده است. با او درباره وضع ترانه‌سرایی و شعر به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
به نظر شما در شرایط کنونی ترانه چقدر توانسته به بروز و ظهور دست یابد؟به ویژه با برنامه‌هایی چون «هزارصدا» که مدت‌هاست با هدف کشف استعدادهای جوان در عرصه موسیقی برگزار می‌شود؟
ایده ساخت برنامه‌ای چون‌هزار صدا خوب بوده است، چون به نظر می‌رسد که این همه تولیدات موسیقی هم به شکل عادی و هم در فضای مجازی بالاخره به نظارتی احتیاج دارد و بالاخره باید ارزیابی در این زمینه علمی باشد.در واقع از آنجایی که ما درحوزه موسیقی با یک جور خلأ نظارتی، منظورم نظارت هنری و علمی است، مواجه بوده‌ایم، لذا گنجاندن برنامه‌هایی از این دست اتفاق خوشایندی محسوب می‌شود. حتی به خاطرم هست در دوره‌های نخستین برگزاری برنامه «هزارصدا» میزان استقبال از این برنامه به‌گونه‌ای بود که دست‌اندرکاران این برنامه ناچار به فروختن بلیت شدند تا مخاطبانی در این برنامه شرکت کنند که به موسیقی علاقه و اهلیت دارند. بنابراین به نظرم هر قدمی در زمینه موسیقی برداشته شود ارزنده است. زیرا همان‌طور که می‌دانید موسیقی در شرایط کنونی به حال خود رها شده و به‌نوعی، تکلیف آن مشخص نیست. به ویژه این‌که هنوز در این وادی، بسیاری از پرسش‌های بنیادین مانند این‌که چرا در موسیقی، صدا هست، تصویر نیست، تعریف ما از موسیقی فاخر چیست، چه نوع موسیقی باید مجاز شناخته شود و... به قوت خود باقی است. درحالی که می‌توانستیم در حیطه موسیقی فعالیت‌های زیادی انجام بدهیم. به‌عنوان مثال می‌توانستیم در این سال‌ها در زمینه موسیقی پاپ به عرضه آثار خود بپردازیم و بدانیم که در این زمینه هم می‌توان به آثار خوب دست یافت، ولی همان‌طور که گفتم موسیقی هنوز به لحاظ بنیادی پذیرفته شده نیست و تا زمانی که این مسأله مرتفع نشود نمی‌توان انتظار داشت که دیگر زوایای مغفول موسیقی شناسایی شود.
حالا با این اوصاف که به قول شما موسیقی هنوز با پرسش‌های حل نشده زیادی دست به گریبان است، ترانه توانسته جایگاه خود را پیدا کند؟
به‌هرحال، یکی از ابزارهای اصلی دنیای موسیقی در شرایط کنونی، کلام است.به ویژه امروز که مخاطبان از سنین کودکی یعنی 10-9سالگی وارد حوزه شنیداری می‌شوند و موسیقی گوش می‌کنند. بنابراین، کلام در یک اثر موسیقایی نقش مهمی را ایفا می‌کند. منتهی حرف اساسی من هنوز هم این است که باید پیش از هرچیز، تکلیفمان را با مقوله موسیقی روشن کنیم. اگر می‌خواهیم این بچه (منظورم موسیقی است) تربیت شود خب باید نشان بدهیم که ویژگی‌های تربیت خوب چیست، متاسفانه وقتی هم که تصمیم به حمایت از موسیقی گرفته می‌شود، موسیقی ماموریتی و سیاسی بیش از دیگر ژانرهای موسیقی مورد حمایت واقع می‌شوند. درحالی که منظور من این است که در درجه نخست بدانیم الگوی موسیقی خوب چیست و بعد از آن فکری به حال موسیقی کنیم.
موسیقی خوب از دیدگاه شما چیست؟
موسیقی که عامه مردم آن را بپسندند و درعین حال، خواص هم به آن ایرادی نگیرند. البته این مولفه فقط مختص موسیقی نیست، بلکه این مسأله درباره تمام هنرها صدق می‌کند.یعنی هنری خوب است که موردپسند اقشار جامعه قرار بگیرد و فراگیر باشد. به عنوان مثال؛ آلبوم «نه فرشته‌ام نه شیطان» همایون شجریان که در ماه‌های اخیر منتشر شده است به خوبی دارای چنین مولفه‌ای است.به طوری که خود من به شخصه سه ماه این آلبوم را گوش دادم و لذت بردم. در واقع باعث خوشحالی است که گاهی اثری خلق می‌شود که مخاطب می‌تواند از رهگذر تولید این اثر، سه ماه تغذیه فکری داشته باشد.
برخی از هنرمندان به این مسأله اشاره می‌کنند اگر کلام از موسیقی امروز (هم درعرصه موسیقی پاپ و هم سنتی) ما گرفته شود، آن اثر خالی از لطف می‌شود.دیدگاه خود شما نسبت به این مسأله چیست؟
درست است، ضمن این‌که نارسایی درحال حاضر در تمام زمینه‌های تولید موسیقی مثل ملودی،تنظیم و... وجود دارد. از اینها گذشته امروز با فقر ملودی هم مواجه هستیم. به بیان ساده‌تر، اگر کلام امروز در حیطه موسیقی برجسته می‌شود به‌خاطر ضعف ملودی است. درحالی که درست این است که هر سه مولفه یعنی ملودی و ترانه و تنظیم به کمک هم بیایند و به خلق یک اثر ماندگار منجر شوند. ولی متاسفانه ما با ضعف ملودی مواجه هستیم و این‌که درحال حاضر، آهنگساز برجسته به آن شکلی که باید نداریم.به خاطر چنین ضعف‌هایی است که موسیقی ما برگرفته از موسیقی کشورهایی چون یونان، ترکیه، هند و... شده است. در واقع موسیقی امروز ما به‌خاطر ضعف‌هایی که با آن مواجه است از خارج از مرزها می‌آید و تولید موسیقی‌مان کمتر است. نسل قدیم موسیقی ما رفتند و نسل کامپیوتر باز امروز آمده‌اند، اغلب سازها الکترونیکی و صداها دستکاری شده‌اند.
به‌خصوص در عرصه موسیقی پاپ که امروز بیشتر با صداسازی و دستکاری صداها مواجه هستیم؟
درست است. در موسیقی پاپ بیشتر است.
این یک آسیب نیست؟
خب موسیقی خودش دارد آسیب می‌بیند. همان‌طور که گفتم همه چیز به این برمی‌گردد که تکلیف هنر به‌طور معمول مشخص نیست،یعنی نه نهاد صنفی قدرتمندی به‌طور مشخص به حمایت از موسیقی می‌پردازد و نه نسبت به آن نقدهای جدی در نشریات صورت می‌گیرد. همان تعداد نشست‌هایی هم که حول محور موسیقی و ترانه در سال‌های اخیر برگزار می‌شد رو به رکود و تعطیلی رفته است. مثل نشست‌های عصر شعر و ترانه که به‌رغم استقبال گسترده‌ای که نسبت به آن می‌شد تعطیل شد، درحالی‌که ادامه آن می‌توانست تحولات گسترده‌ای در زمینه موسیقی ایجاد کند. با این حال امیدوارم چراغ دیگر محافلی که با این درونمایه درحال حاضر فعال هستند، مثل برنامه «هزارصدا» همچنان روشن بماند.
درونمایه ترانه‌های امروز را چطور می‌بینید؟
به‌نظرم تم ترانه بستگی زیادی به سراینده آن دارد. امروز از طیف‌های مختلفی ترانه‌سرا داریم، یعنی هم ترانه‌سرای هجده ساله داریم و هم ترانه‌سرایی که در این وادی به پختگی رسیده است. ولی معمولا خود من کلام آن گروه از ترانه‌سرایانی را دوست دارم که احساس کنم در حین توجه به ترانه‌سرایی معاصر، گوشه‌چشمی هم به ادبیات کلاسیک دارند و زوایایی از مقوله‌های حکمت و فلسفه و جامعه‌شناسی نیز در این آثار دیده می‌شود. چون همواره بر این باورم که ترانه باید بار محتوایی داشته باشد و چیزی به مخاطبی که می‌خواهد یک ترانه را گوش کند بدهد. ترانه نباید خنثی باشد، بلکه باید پیام و حرف تازه‌ای به جهان مخاطب اضافه کند. چنین ترانه‌هایی مثل پیداکردن رگه طلا در معدن‌سنگ و سیمان است.
به‌نظر شما چند‌درصد از ترانه‌های امروز دارای چنین مولفه‌ای هستند؟
به هرحال، رسیدن به سطح استاندارد برای ترانه‌سرایی مقوله‌ای است که یک‌شبه میسر نمی‌شود و محتاج عرق‌ریزان روح و کسب تجربه است تا حرف قصار و نویی از دل ترانه استخراج شود. مثل جمله: یک پایان تلخ بهتر از تلخی بی‌پایان است، در حال حاضر برخی از ترانه‌ها هستند که مخاطب به محض شنیدن آنها متوجه می‌شود که روی این ترانه‌ها فکر شده است. البته ممکن است این مولفه در برخی از ترانه‌سرایان جوان امروز هم دیده شود. یعنی گاه دریافت و نبوغ در یک جوان باعث شده تا او در سن بیست‌و‌پنج سالگی به درجات بالایی دست یابد و به پختگی برسد. ولی معمولا شعر و ترانه و عالم فکر و کلام از دیرباز تا امروز نیازمند رشد فکری و توسعه فرهنگی بوده است و باید این مسأله را به‌عنوان اصلی ثابت بپذیریم که ترانه باید حرف و پیام تازه‌ای به ما بدهد تا ما دست خالی از گوش‌کردن آن برنگردیم. منظورم این است که نباید دیالوگ‌های روزمره در ترانه‌ها نیز شنیده شود، زیرا مخاطب نیازمند شنیدن چیزهای تازه‌ای فراتر از دیالوگ‌های دم‌دستی و زن و شوهری است.
ولی امروز بیشتر ترانه‌ها مبتنی بر عاشقانه‌ها شده و این‌طور به‌نظر می‌رسد که ترانه‌های اجتماعی و گاه سیاسی به دلیل کم اقبالی در انزوا قرار می‌گیرند؟
خب! من معتقدم که ترانه سیاسی- اجتماعی در دوره ما وجود ندارد، البته به شکل معدود ترانه اجتماعی داشته‌ایم. ضمن این‌که فکر می‌کنم جامعه امروز ما مستعد شنیده‌شدن دردهایی چون فقر، فحشا، عدم اشتغال، مسئله
امرار معاش و.... است و اتفاقا تمایل دارد که دردهای اجتماعش را از طریق ترانه بشنود ولی مهم این است که چنین ترانه‌هایی چگونه سروده شوند تا بتواند نزد مخاطب تاثیرگذار باشد. ولی در اغلب موارد، مهر ورود مقابل این کلمات خورده می‌شود، چون برخی بر این باورند که گفتن از این مضامین سیاه‌نمایی است.
و به‌نظرم از این رهگذر ترانه‌سرایان نیز به خودسانسوری افتاده‌اند؟
درست است، ترانه‌سرایان چون می‌دانند این ترانه‌ها مجوز نمی‌گیرند به سراغ سرودن از این مضامین نمی‌روند، شرکت‌های موسیقی هم روی این آثار سرمایه‌گذاری نمی‌کنند چون می‌دانند یا مجوز نمی‌گیرند یا اگر هم بگیرند مستلزم پروسه‌ای طولانی و زمانبر خواهد بود. روی این اصل ما ترانه اجتماعی به آن معنی نداریم، به همین دلیل در وادی ترانه‌سرایی به عاشقانه گفتن روی آورده‌ایم. به‌نظرم الان شرایط در حوزه ادبیات کلامی بر طنز بیشتر باز شده است که البته آن هم دارد به سمت لودگی می‌رود و منتقد جدی هم ندارد، درحالی که جوهر اصلی کلام مغفول مانده است.
یک سوال هم درباره شعر دارم، برخی شاعران براین باورند رسالت شعر بیان کردن مسائل اجتماعی نیست، بلکه شاعر موظف است دغدغه‌ها و درونیات خود را تصویر کند، چقدر با این مسأله موافق هستید؟
خب! فکر نمی‌کنم این حرف متعهدانه باشد، چون تعهد اخلاقی را نمی‌توان از شاعر گرفت. اصلا تعهد داشتن اکتسابی نیست و مثل دیگر خصایص اخلاقی مانند غیرت در ذات فرد نهفته است. یعنی یک صفت و فطرت است. حتی برخی از شاعران دوره‌های گذشته بوده‌اند که شعر را ابزار قرار داده‌اند و از آن به‌عنوان وسیله‌ای برای بیان مسائل اجتماعی استفاده کرده‌اند. مثل هوشنگ ابتهاج. ولی در هرحال این‌که بگوییم از مسائل اجتماع گفتن، کار شاعر نیست را به شخصه قبول ندارم.
ولی قبول دارید اگر درحال حاضر بازار کتاب‌های شعر در رکود قرار گرفته به این خاطر است که شاعران به حدیث نفس‌گویی افتاده‌اند؟ انگار برخی از شاعران بیش از هر چیز، درگیر احوالات شخصی خود هستند و به همین دلیل است که مخاطب با این آثار نمی‌تواند به درستی ارتباط برقرار کند.
خب! شاعر باید در هر حال عنصر مفیدی برای جامعه خود باشد. یعنی باید فهمی از شعر عایدش شود. پس ضرورت دارد که درباره نارسایی‌های مادی و معنوی جامعه شعر بگوید. شاعر باید مفید باشد و به قول شما، این حدیث نفس‌گویی‌ها در قالب مجموعه‌های شعر، راه به جایی نمی‌برد و مخاطب نمی‌تواند با این اشعار ارتباط برقرار کند. درواقع، بیان دغدغه‌ها و دلشوره‌ها بدون داشتن پشتوانه اجتماعی نمی‌تواند نزد مخاطب مقبول بیفتد یا روابط معمول عاطفی که حتی فاقد عشق‌های عمیق آسمانی و زمینی است جذابیت چندانی نزد مخاطب نخواهد داشت. به‌عنوان مثال، اگر مولانا می‌نشست و به جای شمس از خود و زندگی شخصی‌اش می‌گفت فکر نمی‌کنم امروز جاودانه می‌شد. درحالی که مولانا زندگی عاشقانه‌ای داشته ولی شعرهایش را وقف زندگی شخصی‌اش نکرده بلکه از مفاهیم بزرگ‌تری صحبت کرده است. به این ترتیب می‌توان گفت که درحال حاضر ترانه‌گویی سبقت را از شعر ربوده؟
بله، ترانه مدتی است تبدیل به قالبی شده که ارتباط گسترده‌تر و مخاطب بیشتری دارد.البته تجربه نشان داده ترانه‌هایی که به مرحله اجرا رسیده، شنیده و بعد منتشر می‌شوند به دلیل متبادر کردن خاطرات به ذهن مخاطب، از جذابیت بیشتری برخوردار هستند تا آن ترانه‌هایی که برای نخستین‌بار در قالب کتاب منتشر و شنیده می‌شوند. از اینها گذشته، در سال‌های اخیر دیده شده حتی در محافل شعرخوانی هم، شاعران وقتی پشت تریبون می‌آیند به‌جای خواندن شعر،به خواندن ترانه‌های خود می‌پردازند.
درحالی که پیش‌تر، یعنی در دهه‌های شصت و هفتاد این مسأله معمول نبود که در محافل شعرخوانی، شاعر ترانه هم بخواند.
این اتفاق خوبی است؟
اتفاق خوبی است، البته من این مسأله را پیشگویی کرده بودم و خودم هم جزء نخستین کسانی بودم که بار شعر را بر دوش ترانه گذاشتم و حتی آن زمان اسم این حرکت را هم گذاشتم شعر محاوره. اعتقادم بر این است که هر اسمی بتواند ژانر مشخصی خلق و با مردم ارتباط برقرار کند، حتی اگر زبان و قالب هم شکسته شود ولی از آن منطق برخوردار باشد و بازاری نشود خوب است.
شعر در دهه‌های چهل و پنجاه به فراخور رویدادهای اجتماعی- سیاسی از جوشش بیشتری برخوردار بود، ولی هرچه پیش‌تر آمدیم به‌نظر می‌رسد شعر تأثیر اصلی خودش را از دست داده است.با این مسأله موافقید؟
البته من معتقدم که همه‌چیز را نباید فقط در شاعران جست‌وجو کرد.
بلکه اتفاقات بزرگ‌تری در جامعه می‌افتد که تاثیراتی در جامعه و فرهنگ و ادبیات می‌گذارد. صرف‌نظر از اینها، اگر می‌بینید که شعر امروز تأثیر گذشته را ندارد، به این‌خاطر است که درحال حاضر جامعه ما دستخوش بی‌آرمانی شده است.به بیان ساده‌تر،در حال حاضر شاهد افول ایدئولوژی و آرمان‌گرایی هستیم و این افول باعث شده تا جامعه آن انرژِی را از دست بدهد و در نتیجه، شعر هم آن‌طور که باید خاص نباشد. ما شاعری به نام سلمان هراتی داشتیم که اگرچه عمر کوتاهی داشت ولی در همان سال‌های شاعری‌اش با انرژِی آرمان‌خواهانه پیشرفت کرد و این مولفه در شعرهایش نیز نمود یافت.
یا به‌طور نمونه در سال‌های جنگ، جوانان هجده نوزده ساله‌اي بودند که به دلیل داشتن مولفه آرمان‌خواهی حتی به درجه فرمانده بودن می‌رسیدند. اما شور آرمان‌خواهی امروز دیگر نیست و رنگ باخته است.
در اوایل گفت‌وگو به این مسأله اشاره کردید که موسیقی از حامی جدی برخوردار نیست، درحالی که این مسأله تنها مبتلا به موسیقی نیست و وضع شعر هم همین است، یعنی شعر برخلاف دیگر هنرها هنوز یک خانه ندارد، البته خانه شاعران در این ارتباط هست ولی به‌نظر می‌رسد که وجود این خانه کافی نیست؟
درست است، هنرهای دیگر حتی موسیقی خانه‌ای دارند که باعث می‌شود هنرمندان هرازگاهي در این خانه دور یکدیگر جمع شوند، اما درباره شعر این‌طور نیست.درباره خانه شاعران هم که اشاره کردید باید بگویم این خانه یک نهاد صنفی نیست، حتی دست‌اندرکاران این خانه از ابتدا هم مدعی نبودند که می‌خواهند ادبیات ایران را گرد هم جمع کنند. آنجا یک موسسه خصوصی است و صنفی هم نیست،به عبارتی «NGO»ای خصوصی است که البته بعدها اساسنامه‌ای هم برایش تدوین شد. منتهی مسأله اینجاست که ادبیات خانه ندارد و فقط جایی حمایت می‌شود که سفارشی باشد.
خود شما به‌عنوان یک شاعر چقدر با سفارشی کارکردن موافق هستید؟
یک زمانی سفارش را خود جامعه به شاعر و نویسنده و هنرمند می‌دهد، مثل زمانی که ما از جنگ، شعر می‌گفتیم، یعنی صحنه‌هایی را در جبهه می‌دیدیم که خود به خود سفارش می‌گرفتیم. حتی خاطرم هست یک بار شهیدی را در امامزاده صالح‌آباد به خاک سپردند و دیدن این صحنه باعث شد تا شعری را برای مادر شهید بگویم. یا مثلا بمبارانی پیش می‌آمد و شاعر ناخودآگاه از این مسأله برای سرودن شعر الهام می‌گرفت.
طی سال‌های اخیر که دبیری جشنواره شعر فجر برعهده شما بود بر مسأله چند صدایی تأکید زیادی داشتید، این مسأله چقدر توانسته در حیطه ادبیات معاصر ما تأثیر بگذارد؟
بله این اتفاقی بود که در آن زمان تمایل زیادی داشتم تا صورت بگیرد و همان‌طور که اشاره کردید زمانی که دبیر جشنواره شعر فجر بودم پیشنهاد هم دادم ولی متاسفانه در پرداختن به این مسأله از سوی رسانه‌ها و شاید اهالی فرهنگ و ادب کم‌لطفی شد. درحالی که ای‌کاش مسأله چند صدایی محقق می‌شد تا شاهد شنیده‌شدن صدای تمام نحله‌های ادبی باشیم. به هرحال اگر این اتفاق می‌افتاد، راه‌های بیشتری باز می‌شد. البته برخی با بدبینی به این مسأله نگاه کردند و خلاصه آن‌طور که باید از این جریان حمایت نشد، شاید اگر بیشتر مورد حمایت واقع می‌شد شاهد اتفاقات بهتری بودیم.
سیاست‌گذاران فرهنگی هم می‌توانستند در پا گرفتن این نظریه موثر باشند؟
اگر سیاست‌گذاران فرهنگی ما در سطح معاونت و وزارت حمایت می‌کردند و جلوی بحث‌هایی که برخی روزنامه‌های تندرو نسبت به این مسأله انجام می‌دادند می‌ایستادند شاید اتفاقات خوبی هم می‌افتاد و بخش وسيعی از ادبیات معاصر ایران از رهگذر حمایت از این مقوله شنیده و دیده می‌شد.
یکی از ابزارهای اصلی دنیای موسیقی در شرایط کنونی، کلام است.به ویژه امروز که مخاطبان از سنین کودکی یعنی 10-9سالگی وارد حوزه شنیداری می‌شوند و موسیقی گوش می‌کنند. بنابراین، کلام در یک اثر موسیقایی نقش مهمی را ایفا می‌کند
تم ترانه بستگی زیادی به سراینده آن دارد. امروز از طیف‌های مختلفی ترانه‌سرا داریم، یعنی هم ترانه‌سرای هجده ساله داریم و هم ترانه‌سرایی که در این وادی به پختگی رسیده است. ولی معمولا خود من کلام آن گروه از ترانه‌سرایانی را دوست دارم که احساس کنم در حین توجه به ترانه‌سرایی معاصر، گوشه‌چشمی هم به ادبیات کلاسیک دارند و زوایایی از مقوله‌های حکمت و فلسفه و جامعه‌شناسی نیز در این آثار دیده می‌شود