آقای عالمی کشور شما به دلیل ناملایمات سیاسی و اقتصادی که داشته، تعداد زیادی مهاجر به کشورهای مختلف و به‌ویژه ایران فرستاده است. با توجه به روی کار آمدن دولت جدید در افغانستان فکر می‌کنید ساختار اجتماعی و سیاسی افغانستان چقدر آمادگی بازگشت مهاجران افغان را دارد؟
دولت جدید افغانستان رویکرد جدیدی را درباره مهاجران دارد و فعلا رسیدگی به امور آنها یکی از اولویت‌های ملی ماست. این موضوع در عرصه‌های مختلف قابل پیگیری است؛ یکی مهاجرانی که هنوز بیرون کشورند و با مشکلاتی مواجه هستند و بنابراین ما باید راه‌هایی را در پیش بگیریم تا راه‌حلی برای مشکلات آنها در نظر بگیریم.
به هرحال سال‌هاست که این مهاجران مشکلاتی دارند و در برهه‌هایی برای حل آنها تلاش‌هایی شده است، دولت جدید افغانستان برای حل این مشکلات چه راه‌های جدیدی را در نظر گرفته است؟
ما در رابطه با این موضوع که مشکل مهاجران خارج از کشور را باید چطور حل کنیم در سه عرصه فعالیت‌های‌مان را شروع کرده‌ایم؛ یکی مربوط به مهاجران در ایران است و دوم و سوم مربوط به مهاجرانی است که در پاکستان و کشورهای اروپایی‌اند، ما برای هر کدام اینها طرح‌هایی داریم و در حال گفت‌وگو و مذاکره با این کشورها هستیم. در پاکستان صحبت‌های ما جلوتر رفته است؛ ما در این کشور دو دسته مهاجر داریم، مهاجرانی که حضورشان در این کشور ثبت شده و دارای کارت هستند و مهاجرانی که کارت ندارند.
کاملا مانند ایران.
بله، کاملا مثل ایران. ما جدیدا با مقامات پاکستان توافق کردیم که برای مجموعه مهاجرانی که در پاکستانند و کارت ندارند، کارت صادر شود و آنها ابتدا به یک چارچوب قانونی داخل شوند تا بعد درباره آنها تصمیم‌گیری شود. در ایران هم ما در صحبت‌هایی که در سفرمان به ایران داشتیم و در مجموعه صحبت‌هایی که میان رئیس‌جمهوری ایران و افغانستان انجام شد، تصمیم گرفته شد تمامی کسانی که کارت ندارند باید ثبت شوند و هیچ مهاجر غیرقانونی در ایران باقی نماند.
قرار است به آنها کارت هم داده شود یا اینکه فقط ثبت می‌شوند؟
به هر حال وقتی که ثبت می‌شوند، مدرکی که هویت این مهاجران را تثبیت می‌کند، در اختیارشان قرار داده می‌شود. یعنی حضور این مهاجران در ایران باید قانونمند شود. از طرف دیگر ما باید سر مسأله بازگشت مهاجران فکری کنیم. درحال حاضر ما حدود 6میلیون مهاجر در ایران و پاکستان داریم.
در اروپا چطور؟
در اروپا حدود یک‌میلیون مهاجر افغان وجود دارند و در کل 7میلیون مهاجر افغان، بیرون از افغانستان
زندگی می‌کنند.
بر اساس آمارهای شما چه تعداد از این مهاجران در ایران زندگی می‌کنند؟
رقمش تقریبا با تعدادی که در پاکستان زندگی می‌کنند، برابر است.
یعنی در هر کدام 3 میلیون؟
تقریبا. حدود یک‌میلیون و 600هزار نفر یا کارت یا پاسپورت دارند و اینکه چه تعداد از این مهاجران ثبت نشده‌اند، دقیق مشخص نیست؛ ما فکر می‌کنیم تعداد آنها یک‌میلیون نفر است و مسئولان ایرانی معتقدند یک و نیم‌میلیون است. اگر تعداد آنها یک و نیم‌میلیون نفر باشد، تعداد کل این مهاجران 3میلیون نفر می‌شود. همین وضع را ما در پاکستان هم داریم. آن‌طور که داشتم می‌گفتم براساس برنامه‌های جدید ما، بعد از آن‌که مهاجران غیرقانونی ثبت شدند ما باید برای برگرداندن این مهاجران به کشور خودمان با ایران و پاکستان برنامه‌ریزی کنیم.
فکر می‌کنید درحال حاضر چه موانعی سر راه برگشتن این مهاجران به افغانستان وجود دارد؟
موضوع این است که ما نمی‌توانیم 6میلیون انسان را در 6 ماه یا یک‌سال به افغانستان برگردانیم. بر این اساس این بازگشت باید چند شرط داشته باشد؛ یکی اینکه آنها به صورت داوطلبانه به افغانستان برگردند، دیگر اینکه به صورت تدریجی باشد تا این 6میلیون به صورت یک دفعه به کشورشان بازنگردند. از طرف دیگر شرایط و ظرفیت افغانستان هم برای بازگشت آنها مدنظر قرار داده شود. البته همیشه روی شرط اول یعنی داوطلب بودن این مهاجران برای بازگشت به دلیل پروتکل‌هایی که ما با کشورهای مختلف و سازمان ملل داریم، تأکید شده است. درباره شرط سوم هم باید بگویم این عزم ماست که مهاجرانی که به افغانستان برمی‌گردند، ماندگار شوند و دوباره به کشور قبلی برنگردند. اگر ما شرایط افغانستان را در نظر نگیریم، به‌عنوان مثال اگر ظرفیت پذیرش ما 300هزار نفر باشد و 500هزار نفر به کشور برگردند، شرایط برای ماندگاری آنها فراهم نمی‌شود و بنابراین تعدادی از آنها دوباره به کشورهایی که بوده‌اند، برمی‌گردند.
فکر می‌کنید در حال حاضر شرایط امنیتی و اقتصادی افغانستان که 2 دلیل اصلی مهاجرت افغان‌ها از کشور شما بوده‌اند، آن‌قدر مناسب است که این 6میلیون نفر را به بازگشت به کشورشان ترغیب کنید؟
خیر درحال حاضر ما ظرفیت بازگشت 6میلیون نفر را نداریم، چون این کشش را نه شرایط امنیتی دارد و نه شرایط اقتصادی ما، ولی اگر ما بخواهیم که آنها را به تدریج برگردانیم باید درباره یک ظرفیت زمانی برای برگرداندن آنها با ایران و پاکستان توافق کنیم. ولی هنوز این ظرفیت زمانی توافق شده وجود ندارد. در این ظرفیت زمانی امکان این هست که ما مشکلات امنیتی و اقتصادی را رفع کنیم و طبعا باید این موضوع دسته‌بندی شود که مثلا مهاجرانی که در ایران هستند از کدام استان‌های افغانستان به این کشور رفته‌اند و حالا قرار است به کجا برگردند.
سیاست ایران به‌ویژه در زمان حکومت طالبان بر افغانستان، برای ورود مردم این کشور به ایران چندان سخت‌گیرانه نبود. بعد از آن هم تعداد زیادی از این مردم به صورت غیرقانونی و از طریق مرزها وارد ایران شده‌اند. در ایران افرادی وجود دارند که معتقدند سیاست پذیرنده ایران برای ورود افغان‌ها به ایران در آن زمان، مناسب نبود و باعث ایجاد مشکلاتی به‌ویژه در بازار کار ایران شد. شما در این باره چطور فکر می‌کنید؟
به هر حال مهاجرت یک پدیده انسانی است و نباید با دید معاملاتی سیاسی به آن نگاه کرد. به نظر من باید این دیدگاه وجود داشته باشد کسانی که از سرزمین خودشان حرکت می‌کنند و به جای دیگری می‌روند، انسان‌هایی‌اند که مشکلاتی دارند و باید برای حل مشکلات به آنها کمک شود؛ این یک اصل انسانی و دینی است. درباره موضوع بازار کار هم باید بگویم که تحلیل‌ها دراین‌باره متفاوت است. افغان‌ها در ایران و بازار کار آن حضور دارند ولی من فکر می‌کنم که این یک فرصت مغتنم برای ایران است، چون مشاغلی را که آنها در اختیار دارند معمولا مشاغلی‌اند که اگر افغان‌ها در آنها حضور نداشته باشند، ایرانی‌ها در آن حوزه‌ها کار نمی‌کنند. نمونه‌اش کارهایی است که مهاجران افغان در شهرداری‌ها انجام می‌دهند مانند نظافت یا سنگبری، کوره‌های آجرپزی، کشاورزی و ... اینها مشاغلی است که اگر افغان‌ها آنها را انجام ندهند، ایران مجبور است برای انجام آنها کارگر وارد کند.
ولی منتقدان معتقدند اگر از همان اول این تعداد مهاجر افغان وارد ایران و مشغول این کارها نمی‌شدند، بخشی از نیروی کار ایران در این قسمت‌ها مشغول به کار می‌شدند.
من باز هم فکر می‌کنم اگر آنها نبودند طبعا ایران ناگزیر بود برای این بازار کار و این نرخ، نیروی کار وارد کند و دو سه برابر نرخی که الان کارگران افغان می‌دهد به آنها پول پرداخت کند. امتیاز دیگر کارگران افغان در ایران این است که آنها اینجا کار می‌کنند و دستمزدشان را همین‌جا مصرف می‌کنند.
البته من این حرف شما را قبول ندارم. تعداد زیادی از این کارگران، حقوق‌شان را برای خانواده‌های‌شان که در ولایت‌های مختلف افغانستان هستند، می‌فرستند و من تعداد زیادی از آنها را به چشم دیده‌ام که خانواده‌ای اینجا ندارند.
من نمی‌گویم نمی‌فرستند، ولی شما ببینید وقتی ما می‌گوییم 3میلیون مهاجر افغان در ایران زندگی می‌کنند، همه‌شان کارگر نیستند و با خانواده‌های‌شان اینجا زندگی می‌کنند. وقتی خانواده‌ها هستند، محصول دسترنج کارگران را در ایران مصرف می‌کنند ولی اگر ایران قرار باشد براساس یک قرارداد یا پروتکل از کشور دیگری کارگر وارد کند، آنها پول را به کشورهای خودشان می‌برند و مصرف می‌کنند و بنابراین از ایران ارز خارج می‌شود و مشکل اقتصادی برای ایران ایجاد می‌شود. بنابراین حضور کارگران افغان در ایران، فرصت مغتنمی برای ایران به وجود آورده است. از طرف دیگر در حال حاضر هم قانونی وجود ندارد که باید در بخش‌هایی حتما کارگران افغان حضور داشته باشند ولی این محدودیت وجود دارد که کارگران افغان غیر از این کارها، کار دیگری نمی‌توانند انجام دهند. اگر همین الان هم کارگران ایرانی خواستار ورود به بخش‌هایی باشند که افغان‌ها کار می‌کنند، کسی جلوی آنها را نمی‌گیرد و کارگران افغان جلوی کار جوانان ایرانی را نگرفته‌اند، بلکه آنها در بخش‌هایی که جوانان ایرانی حاضر به کار نیستند، کار می‌کنند. بنابراین بیش از آن‌که حضور کارگران افغان در ایران برای ما منفعت اقتصادی داشته باشد، برای ایران دارد.
در حال حاضر مشخص است که هر سال حدودا چه تعداد مهاجر غیرقانونی وارد ایران می‌شوند؟
خیر مشخص نیست. فکر می‌کنم ایران هم دراین‌باره آماری ندارد و اگر هم داشته باشد آن را به ما نداده است.
شما برآوردی دراین‌باره ندارید؟
بر اساس صحبت‌هایی که در سفرمان به ایران با مقامات ایرانی صورت گرفت، قرار است کمیته مشترک مرزی بین افغانستان و ایران تشکیل شود که آن کمیته جلوی ترددهای غیرقانونی را بگیرد و امیدواریم این کمیته بتواند فعالیت‌های مثبتی داشته باشد و در این صورت شاید بتوان آماری به دست آورد.
آیا مشخص است که هر سال چه تعداد از مهاجران افغان به افغانستان برمی‌گردند؟
این آمار متفاوت است. مثلا زمان‌هایی بوده که در یک‌سال یک‌میلیون و 300هزار نفر به افغانستان برگشته‌اند.
اینکه می‌گویید چه زمانی بوده است؟
در سال 2002 یا همان 1383 یعنی اوایل ورود نیروهای آمریکایی و ناتو به ایران. از طرف دیگر سال‌هایی هم بوده است که مجموع کسانی که داوطلبانه برگشته‌اند، کمتر از 30هزار نفر بوده است. ولی خب اخراج‌های اجباری از ایران و پاکستان هم وجود داشته است.
نظر شما درباره این اخراج‌های اجباری چیست؟
من فکر می‌کنم طرد کردن اجباری مهاجران روش درستی نیست به این دلیل که اولا این مهاجران انسانند و ما باید انتظارش را داشته باشیم که به‌عنوان یک مشکل انسانی با آنها رفتار شود. موضوع دیگر این است که اخراج اجباری به نظر من یک کار عبث است و این را همه می‌دانند به این دلیل که آنها مجددا از راه غیرقانونی به کشور قبلی برمی‌گردند. این اخراج‌ها یک چرخه باطل است و باعث هدر رفتن هزینه و ... می‌شود. من فکر می‌کنم به جای این کار عبث باید یک راه قانونی پیدا کنیم مانند ثبت شدن آنها در یک چارچوب قانونی.
آقای وزیر در سال‌های گذشته وضع آموزشی کودکان افغان در ایران مورد بحث‌های مختلفی بوده؛ در دوره‌هایی سیاست آموزش رایگان آنها دنبال شده و در دوره‌هایی آموزش آنها با شهریه‌های مختلف. در حال حاضر شما وضع آموزشی کودکان مهاجر افغان در ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من وضع تحصیلی کودکان افغان در ایران اصلا خوب نیست. البته تعدادی از فعالان مدنی هستند که به صورت خودجوش برای این کودکان مدرسه ساخته‌اند و آنها را آموزش می‌دهند ولی وضع تحصیلی و آموزشی این کودکان در ایران به گونه‌ای است که بخشی که در سیستم ثبت نشده‌اند، هیچ‌گونه امکان تحصیلی ندارند. آنها نسلی‌اند که بی‌سواد می‌مانند. کسانی هم که دارای مدرک اقامتی‌اند برای تحصیل با چالش‌هایی روبه‌رو هستند. ما این را می‌دانیم که در مدارس دولتی ایرانیانی که درس می‌خوانند الزامی برای پرداخت پول ندارند ولی سالانه هر مدرسه از اولیای دانش‌آموزان به صورت داوطلبانه کمک می‌گیرد ولی بچه‌های افغان مکلفند که برای تحصیل در مدارس هر سال شهریه‌ای بپردازند؛ این یک نوع تفاوت قایل شدن بین کودکان است. وقتی ایران می‌گوید به 840هزار مهاجر افغان کارت اقامت داده است، آنها از حق تحصیل برخوردارند و در این حق باید با اتباع ایرانی مساوی باشند. کسانی هم که کارت ندارند حق ورود به مدرسه را ندارند. انتظار ما از جمهوری اسلامی ایران این است که این شرایط را تغییر دهند و مهاجران را مجبور به پرداخت شهریه نکنند. اگر این را به‌عنوان یک موضوع ضروری هم مدنظر قرار دهیم که مدارس با کمک اولیا اداره شود، این بار باید به دوش کسانی گذاشته شود که توانمندند نه کسانی که ضعیف‌ترینند.
بر اساس آمارهای شما مشخص است چه تعداد از کودکان مهاجر افغان در ایران به این دلیل به مدرسه نمی‌روند؟
عددش را ما نمی‌دانیم ولی می‌دانیم که تعدادی هستند که به دلیل اینکه نمی‌توانند شهریه مدارس را بپردازند از تحصیل محرومند.
در سفر اخیرتان دراین‌باره آیا با مسئولان آموزش و پرورش مذاکره‌ای داشته‌اید؟
با مسئولان آموزش و پرورش خیر. این سفر ما بسیار فشرده بود و ما به کلیات اشاره کردیم که این موضوع هم در آنها بود.
آقای عالمی می‌دانید که تعدادی از مهاجران افغان در ایران به هر دلیلی مانند مواد مخدر و ... وارد چرخه ارتکاب جرم شده و به تناسب جرم‌شان مجازات می‌شوند. درباره حقوق این مهاجران صحبت‌های زیادی شده است. شما این وضع را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا در سفر اخیرتان به ایران دراین‌باره با مقامات ایرانی رایزنی کرده‌اید؟
البته این را در نظر داشته باشید که وقتی یک مجموعه انسانی در یک جا زندگی می‌کنند، خواهی نخواهی کسانی هستند که تخلف می‌کنند و این یک پدیده طبیعی است. من از یک موضوع خوشحالم و آن این است که براساس آمارهای رسمی مقامات ایران، نسبت مجرمان افغان در مقایسه با ایرانی‌ها و جمعیتی که از افغان‌ها در ایران زندگی می‌کنند، کمتر است.
بر اساس این آمار در حال حاضر چه تعداد افغان در ایران زندانی‌اند؟
بیش از پنج‌هزار و 700 نفر. در پاسخ به سوال قبلی شما هم باید بگویم که در کمیته رسیدگی به امور قضایی و کنسولی این موضوع درحال بررسی است و در دیدارهای ما هم قرار شده که این موضوع رسیدگی شود.
چه تعداد ایرانی در زندان‌های افغانستانند؟
بیش از 500 نفر. به‌هرحال من معتقدم باید همکاری کنسولی دراین‌باره وجود داشته باشد و شرایط این زندانی‌ها بررسی شود. درحال حاضر در این کمیته این موضوعات به صورت تفصیلی برگزار می‌شود. قبل از این توافقنامه‌ای با ایران داشتیم که زندانیانی که حکم نهایی دادگاه‌ها را دارند، می‌توانند بقیه حکم‌شان را در زندان‌های کشورشان بگذرانند.
تا به حال این اتفاق افتاده است؟
بله، سال گذشته تعدادی از این زندانی‌های ایرانی و افغان با هم مبادله شدند.
موضوع دیگری که درباره مهاجران افغان در ایران وجود دارد، تعداد ازدواج‌هایی است که مردان افغان با زنان ایرانی داشته‌اند و بعد از بهتر شدن وضع افغانستان، خانواده‌شان را رها کرده و به کشورشان بازگشته‌اند. درحال حاضر تعدادی کودک بی‌هویت و بی‌شناسنامه وجود دارند و در ایران تا قبل 18 سالگی، از زنان تابعیت به کودکان منتقل نمی‌شود. آیا دراین‌باره با مقامات ایرانی صحبت کرده‌اید؟
صحبت‌هایی دراین‌باره بوده است. من فکر می‌کنم این کار مردان افغان بی‌انصافی است و اگر ما موارد این‌چنینی را دریافت کنیم که پس از ازدواج با زن ایرانی او را رها کرده، قطعا قابل پیگیری است.
یعنی تا به حال با چنین مواردی در افغانستان روبه‌رو نشده‌اید و اطلاعی دراین‌باره ندارید؟!
خیر. شاید به این دلیل که زنانی که با این سرنوشت مواجه شده‌اند به ما مراجعه نکرده‌اند. به‌هرحال ما اینجا سفارت داریم.
اتفاقا تعداد زیادی را من می‌شناسم که مراجعه کرده و به نتیجه‌ای نرسیده‌اند.
من فکر نمی‌کنم آنها مراجعه کرده باشند یا حداقل دراین‌باره مطالبه‌ای به ما منتقل نشده است. به‌هرحال این موضوع قابل پیگیری است. البته تعدادی از این زنان هم با همسران افغان‌شان به افغانستان برگشته‌اند و بعضی از آنها هم شرایط خوبی دارند.