شما پیش از این تأکید داشتید که جامعه ایران، جامعه‌ای بی‌طبقه اما دارای قشربندی گسترده است. به این ترتیب باید گفت ما در ایران قشر متوسط داریم، نه طبقه متوسط؟
نه به این وضوح اما قشرها، حضور عمیق‌تر و گسترده‌تری دارند و شاید بتوان گفت که در برخی مواقع جامعه‌ای طبقاتی هستیم که البته آن هم با تعریف مارکس، گورویچ و... همخوانی ندارند. همان‌گونه که پیش از این اشاره کردم، مارکس درحدود 15 مولفه را در شکل‌گیری طبقه موثر می‌داند که این مولفه‌ها در جامعه ما دیده نمی‌شوند. ما طبقه تاریخی که اجتماعیت یافته باشد و عمر طولانی‌ای از آن گذشته باشد نداریم و از این‌روست که من بر قشر تأکید می‌کنم اما شاید در برخی از مواقع بتوان طبقاتی را نیز برای جامعه متصور شد.
اما عده‌ای از پژوهشگران بر این نظرند که جامعه ما برای نخستین‌بار در جنبش مشروطه توانست شکل‌گیری طبقه را تجربه کند و پس از آن هم در مقاطع گوناگون مانند سال‌های 20، 42 و... شاهد شکل‌گیری طبقات بوده‌ایم. آیا شما با این نظر موافقید؟
بله. من هم در مقاله‌ای که درباره انقلاب مشروطه نوشته‌ام، به این امر اشاره کرده و گفته‌ام که ازجمله پیامدهای اجتماعی انقلاب‌مشروطه همین بوده اما مشکل این‌جاست که ما آن‌جا هم به‌صورت سمبلیک در این خصوص صحبت کردیم و اسم نیروهای بزرگتر را طبقه گذاشته‌ایم. اما واقعیت این است که یکی از علل شکست کامل و همه‌جانبه انقلاب‌مشروطه و حرکت‌نکردن به‌سمت جمهوریت، این بود که ما طبقه قوی نداشتیم. چنانچه اگر طبقه قوی کارگر یا سرمایه‌داری قوی داشتیم، این اتفاق نمی‌افتاد و جامعه فرو نمی‌ریخت.
وضع در انقلاب 57 به چه صورت است؟ چراکه ما در سال‌های منتهی به انقلاب، گروه‌های قدرتمندی را می‌بینیم که می‌توان آنها را برآمده از طبقه متوسط دانست...
در آستانه انقلاب، وضع متفاوت است. در آغاز انقلاب با گروه‌های منسجم و نسبتا وسیعی روبه‌رو می‌شویم که شاید بتوان آنها را با این عنوان خواند اما درنهایت باز هم همان‌طور که گفتیم این مشکل اساسی‌تر از اینهاست به‌ویژه در انقلاب 57 که تفکرات ایدئولوژیک هم در آن بسیار به چشم می‌خورد.
یکی از خصلت‌هایی که آن را ازجمله خصایص طبقه‌متوسط می‌دانند، وجود عقلانیت ابزاری در آن است، شما با این امر موافقید؟
همین‌طور است و درواقع فرمول اصلی این است که در تمامی کشورها و فضاهای فرهنگی که با فرآیند طولانی‌مدت عقلانیت‌یابی و ملت‌یابی روبه‌رو هستند، این امر وجود دارد و ما طی گذر زمان با فلسفه‌ها و تفکرات عقلانی روبه‌رو شده‌ایم و این عقلانیت ابزاری هم از همان بستر برمی‌خیزد. در ایران، در طول تاریخ 2500 ساله خود هرگز با این عقلانیت آن‌طور که باید و شاید مواجه نبوده‌ایم و همواره ولایت عقل و علم نادیده گرفته شده است. این امر، امر جدیدی هم نیست و به صورت مستمر حکومت عقلانی عنصر مغفول جامعه ایران بوده است. جایی که نهضت رونشگرانه‌ای چون مزدکیه رخ می‌دهد و فردوسی از آن در شاهنامه تمجید می‌کند اما انوشیروان آنها را به دربارش دعوت می‌کند و پوستشان را می‌کند! برخورد با یک نهضت متفکر این‌گونه بوده است و درحقیقت کمتر وجهی از عقلانیت در آن دیده نمی‌شود. همین برخورد با مانویه و سربداران هم بوده. خلفا نیز در دوره‌ای بذر عقلانیت‌گریزی را با برخوردهایشان با حکومت طاهریان و صفاریان پاشیدند. در تمام طول تاریخ ایران تاکنون، نهضت‌های عقلانی و آزادیخواهانه، نتوانستند عملگرایانه برخورد کنند و البته عوامل درونی و بیرونی این اجازه را نداد. به این ترتیب نمی‌توان گفت در ایران، عقلانیت ابزاری که آن را مولفه شکل‌گیری طبقه می‌دانند، عملیاتی شده باشد. ما در این حوزه دو مشکل ساختاری داشته‌ایم. نخست آن‌که عقلانیت و عمل به آن در ایران درونی نشده و دوم آن‌که ما طبقه شکل گرفته دقیق نداشته‌ایم. از این‌رو باید بگویم این عقلانیت ابزاری را برای ایران نمی‌توان متصور شد. اما بازگردیم به سایر کشورهای دنیا. در آن‌جا هم چنانچه این عقلانیت همه‌جاگیر نباشد، ژرفا نداشته باشد و درکل ارگان‌های کشور و نظام اجتماعی نفوذ نکند، عقلانیتی که این جامعه دارد صرفا روزمره شده و این روزمرگی نیز درنهایت به ابزاری شدن بدل می‌شود و دیگر خودشان به تنهایی عامل محرک نیستند و وسیله‌ای می‌شوند در دست انسان‌ها برای آن‌که کارشان را انجام دهند و این عقلانیت ابزاری است. وقتی عقلانیت برای رسیدن به هدف، وسیله شود در این صورت ابزاری شده است و تئوری ماکس وبر هم درست می‌شود که می‌گوید هرجا عقلانیت وسیله بود برای هدف، عقلانیت ابزاری شده است و در بسیاری از مواقع این عقلانیت ابزاری را محصول طبقه متوسط می‌دانند. این امر در جوامع خشک و متعصب و متحجر، شامل عواطف هم می‌شود و عشق‌ورزی آدم‌ها به یکدیگر، علاقه‌مندی به هنرها و... ابزاری می‌شود.
شما عامل این امر را بیش از هر چیز در سرمایه‌داری پیش‌رونده می‌دانید که طبقات را تحت‌تأثیر قرار داده، درست است؟
دقیقا. عامل مهم این امر همان است که من در کتاب «بحران جامعه‌شناسی جهانی معاصر» به آن اشاره کرده‌ام و آن را سرمایه‌داری می‌دانم. سرمایه‌داری ضمن این‌که در قسمت‌های کوچک منتهای عقلانیت و حسابگری را به‌کار می‌برد، در کلیت بی‌نهایت غیرعقلانی است. دزدی، استعمار، استثمار و ... را حمایت می‌کند و این نهایت غیرعقلانی بودن است که درموردش هم صحبت نمی‌کند.
تحلیل شما از جامعه فعلی ایران و تأثیر طبقه متوسط در آن چیست؟
در حال‌حاضر ما با قشر متوسط ضعیفی مواجه هستیم. در تحولاتی که در قسمت‌های مختلف جامعه رخ داده، حضور طبقه متوسط بسیار کم است و نمی‌بینیم که آنها حضور داشته باشند و درحقیقت آن کمبود و خلأ تاریخی همچنان پر نشده است. طبقه متوسط ما، ضعیف، کم‌کار، خفته و فاقد فعالیت‌های اجتماعی هستند که گذشته تاریخی، اینها را این‌گونه بار آورده است و فشار دو طبقه بالا و پایین جامعه باعث شده تا این طبقه دنبال آگاهی و شوق و ذوق معمول نرود.
کنشگری سیاسی (درحقیقت فقدان آن) در این زمینه چقدر تاثیرگذار بوده است؟
کنشگری، نیروی محرکه داخل طبقه است و باعث زنده‌شدن آن می‌شود اما بستگی به این دارد که این کنشگری تا چه حد از درون طبقه و جامعه برخاسته باشد. در بسیاری از کشورهای جهان، این طبقه فرادست است که کنش‌های اصلی را به طبقه پایین و متوسط القا می‌کند و از این‌رو امری درونی نیست و نیروی بیرونی عامل آن شده است. به این ترتیب ما شاهد یک کنشگری اصیل در ایران نیستیم. شاید فعالیت عادی و روزمره باشد اما کل این امر در محدوده کوتاه‌مدت است و وسعت و عمقی در آن مشاهده نمی‌شود و کنش‌ها به زندگی درونی مردم برمی‌گردد نه زندگی بیرونی آنها. درحقیقت مردم در کنش‌ورزی اختیار ندارند.
به این ترتیب می‌توان آن را ازجمله عوامل بازدارنده شکل‌گیری طبقه، به‌ویژه طبقه متوسط قوی در ایران دانست؟
عامل بازدارنده در ایران هر دو سوی جریان است. هم فقدان مشارکت طبقات متوسط و وسیع اجتماعی در ساخت اجتماع و هم نبود فضای باز و اجازه برای کنشگری. تنها در صورت خواست هر دوسوی ماجراست که می‌توان امید داشت تا این وضع تغییر کند.