طرح‌نو- رضا نامجو| «تحقق اقتصاد مقاومتی باید به دور از شعارزدگی باشد. آنچه به حضور زنان آسیب می‌زند، شعارزدگی است. شعارزدگي آفت دستاوردهاي نظام و مردم است. شعارزدگی عامل دور شدن از واقعیات است. شعارزدگي براي نام خليج‌فارس پسنديده نيست، پديده شعارزدگي در فضاي عمومي كشور قابل‌انتقاد است و...» گزاره‌هاي بالا بخشي از مضرات شعارزدگي از زبان نمايندگان مجلس، وزرا، اساتيد دانشگاه و فعالان عرصه‌اجتماعي هستند. شعارزدگي قدرت در علم سياست را «دماگوژی» (به انگلیسی: Demagogue) (به‌فرانسوی: Démagogie) يا عوام‌فريبي مي‌نامند. جامعه ايران در 10سال گذشته شعار و شعارزدگي را با گوشت و پوست و استخوانش لمس كرد. شعارها داده مي‌شد اما كاري از پيش نمي‌رفت. امروز اما وضعيت تغيير كرده است. دولت يازدهم موضع اتخاذ شده توسط دولت نهم و دهم را كنار گذاشته و از واقعيت‌ها صحبت مي‌كند. اما به‌راستي شعارزدگي تا چه حد معلول خواست جامعه است؟ طبقات مختلف اجتماعي چه نقشي در بروز چنين رويه‌اي دارند؟ دولت امروز با اين مشكل چگونه برخورد مي‌كند؟ علي بيگدلي، استاد علوم سياسی و روابط بين‌الملل با ما است تا به اين سوالات پاسخ دهد:
به‌نظر شما چه اتفاقي مي‌افتد كه قدرت به‌سمت شعارزدگي متمايل مي‌شود؟
در ابتدا بايد بگويم «شعارزدگي» در علم سياست به‌كار برده نمي‌شود. با اين وجود مي‌شود دلايل بروز چنين وضعي را موردبحث قرار داد. قدرت در اين شرايط از مسير اصلي و اساسي خود منحرف مي‌شود بنابراين به‌جاي آن‌كه تنظيم‌كننده سياست باشد (كه به‌راستي وظيفه قدرت هم همين است!) كارهاي ديگري انجام مي‌دهد. «دماگوژی» (به‌انگلیسی: Demagogue) (به‌فرانسوی: Démagogie) كه معادل فارسي آن عوام‌فريبي است مي‌تواند ما را به بخشي از مفهوم عرفي كه آن را شعارزدگي مي‌نامند، نزديك كند. اين مسأله در دولت قبلي رواج داشت. توده‌هاي مردم به‌دليل فقدان خرد کافی اجتماعي بيشتر از منظر توجه به جنبه‌هاي احساسي با مفهوم قدرت و مناسبات موجود در آن برخورد مي‌كنند. بنابراين آنها آرزويي و ايده‌آليستي به قدرت مي‌نگرند. در چنين وضعي قدرتي كه قرار بود تنظيم‌كننده سياست باشد در دست صاحب قدرت به شكل ابزاري درمي‌آيد كه بيشتر به سمت دادن نشانی غلط به توده‌ها گرايش پيدا مي‌كند.
دو وي‍‍ژگي كه در پاسخ به سوال قبلي به آنها اشاره كرديد، در نگاه اول به نظر پارادوكسيكال مي‌آيند. به عبارت ديگر، در يك نگاه سطحي به‌نظر مي‌رسد قدرت مبتني‌بر توده و دموكراسي با يكديگر عجين هستند. چطور مي‌شود از اين نگاه سطحي گذر كرد و مسأله را عمقي‌تر تبيين كرد؟
از منظر جامعه‌شناسي سياسي بحث به اين صورت تبيين مي‌شود كه توده‌ها نقشي در تنظيم سياست ندارند. به‌عنوان مثال، برخلاف آنچه متداول است، توده‌ها نمي‌توانند انقلاب كنند، به عبارت بهتر، انقلاب از بخش پاييني جامعه شروع نمي‌شود. زيرا توده‌ها از خودآگاهی اجتماعي برخوردار نيستند، بنابراين با توجه به اين‌كه انقلاب امري تئوريك به حساب مي‌آيد از طبقه مياني و روشنفكر جامعه شروع مي‌شود. درست به همين خاطر است كه مي‌گويم رئيس دولت نهم و دولت دهم چون از توده برآمده بود، تلاش مي‌كرد قدرت خود را با استفاده گاه و بيگاه از شعارهاي ايده‌آليستي حفظ كند. از سوي ديگر در طول تاريخ ايران هيچ‌گاه شاهد رشد قدرت از كانال‌هاي منطقي‌اش نبوديم.
قدرتي كه خارج از كانال‌هاي منطقي‌اش بود، شكل‌گيري آن جنبه دموكراتيك نداشت. در چنين شرايطي قدرت هرز مي‌رود و كنترل مي‌شود. دقيقا در چنين شرايطي شاهد هستيم هيچ نهادي هم براي كنترل‌كردن قدرت به‌وجود نيامده و در عمل هيچ بخشي از جامعه نمي‌تواند قدرت را كنترل كند و آن را به كانال منطقي‌اش بفرستد. عوام‌فريبي و شعارزدگي نتايج چنين شرايطي هستند.
با نگاه به حوزه قدرت، شعارزدگي در ايران پس از روي كار آمدن دولت يازدهم تا چه حد دستخوش تغيير شده است؟ به‌نظر من قدرت تا حدود زيادي عقلاني شده است. مفاهيم و كلماتي كه در اين يكي، دو ساله در جامعه ما مبادله مي‌شود تاحدودي رنگ عقلاني بيشتري گرفته‌اند. غربي‌ها هم اين موضوع را تاييد مي‌كنند كه دولت ايران از وضعیت سياسي فاصله گرفته است. توده‌اي بودن و توده‌وار بودن صاحبان قدرت كمرنگ شده. در دولت دهم و يازدهم بيشتر صاحبان قدرت فرهنگ توده‌وار داشتند، امروز اما درحال گذر از آن وضعيت هستيم. فضاي سياسي ما دارد به‌سمت عقلانيتي حركت مي‌كند كه توانسته سهمي از مقبوليت داخلي و خارجي را به دست بياورد.
كنتراستي كه بين دولت دهم و يازدهم و دولت‌هاي قبلي و بعدي‌اش وجود دارد، در يك بستر زماني كم‌دوام به‌وجود آمده. مسأله در اين بخش از صحبت شما تنها 8 سال را شامل مي‌شود. آيا ادبيات‌سياسي موجود تا اين حد مي‌تواند دچار تغيير شود؟ چه اتفاقي در جامعه افتاده كه منجر به اين وضعيت شده است؟
در دوره اصلاحات ما به‌سمت يك مفاهمه سياسي با كشورهاي دنيا پيش‌روي كرديم. رئيس دولت اصلاحات با سفري كه به مكه داشت و در خلال آن با امير عربستان صحبت كرد، باعث شد مفاهمه‌اي بين ايران و جهان عرب به وجود بيايد. بعد از آن اما چون اين دست تصميم‌گيري‌ها فردي هستند و در ايران درباره آنها استراتژي وجود ندارد ماجرا كاملا تغيير كرد. اتفاقا تمام درد ما هم همين است كه براي سياست خارجي و منطقه‌اي خودمان استراتژي مشخصي نداريم. بنابراين يك نفر مي‌آيد و بهبود نسبي را باعث مي‌شود اما نفر بعدي به‌سمت منفي حركت مي‌كند. در دوره اصلاحات ايران به سطحي از تفاهم سياسي رسيد اما در دوره آقاي احمدينژاد همان تفاهم به وجود آمده به هم خورد.
جامعه در اين ميان چه نقشي دارد. آخر جامعه كه همان جامعه است؟!
جامعه همان جامعه است اما يكي از مشكلات و دردهاي بزرگ ما آن است كه بين برخی حاكمان اجرایی و مردم اختلاف فرهنگي وجود دارد. مردم يك طور فكر مي‌كنند و آنها طوري ديگر. اين موضوع هميشه وجود داشته.
بنابراين مي‌شود اين‌طور نتيجه گرفت كه اگر شعارزدگي امروز نسبت به سال‌هايي كه قدرت دست آقای احمدينژاد بود كمتر شده، هيچ بعيد نيست 10سال بعد دوباره افزايش يابد؟! اين‌طور نيست؟
كاملا درست است. اتفاقا درست به همين دليل بعد از پايان دولت اصلاحات اين اتفاق افتاد. با اين وجود بايد اين نكته را هم در نظر بگيريم كه هرچه به سمت جلو حركت مي‌كنيم، طيف طبقه متوسط ما از جهت كمي و كيفي گسترده‌تر مي‌شود. الان در دانشگاه‌‌ها چيزي حدود 5 ميليون نفر دانشجو داريم و 8 ميليون نفر دانشكده‌ديده هم دارند در جامعه كار مي‌كنند. بنابراين ما با 13 ميليون نفر دانشگاه‌رفته مواجه هستيم. طيف طبقه مياني از جهت كمي و كيفي رشد كرده است. بنابراين هر چقدر اينها رشد مي‌كنند، از توده جامعه كم مي‌شود. بنابراين فرهنگ توده‌وار ما كاهش پيدا مي‌كند و به‌سمت فرهنگ روشنفكرانه حركت مي‌كنيم.
اگر بنا باشد درباره 20 يا 30سال آينده، يعني بازه زماني كه فرصت براي ايجاد چنين ساخت‌هاي اجتماعي فراهم باشد، صحبت كنيم با چه عوامل محدودكننده‌اي براي گذر از شعارزدگي مواجه هستيم؟
به اعتقاد من، قدرت فرهنگ مي‌سازد. اگر دولت ما فرهنگساز باشد و فرهنگي در جهت استحكام مباني قدرت خود نسازد، اگر فرهنگي در جهت ارتقای سطح فهم اجتماعي بسازد، ما زودتر از اين مخمصه جدا خواهيم شد. در چنين شرايطي، سطح فهم دولت با سطح فهم من‌نوعي هماهنگ مي‌شود و دولت به اندازه جامعه خواهد فهميد. در حالي كه در طول سال‌هاي گذشته فهم دولت از فهم جامعه كمتر بوده است. اگر فهم دولت به اندازه فهم مردم شود در آن صورت راحت‌تر مي‌توانيم مشكلاتمان را برطرف كنيم و شعارزدگي از قدرت رخت برخواهد بست. عوام‌فريبي نتيجه مشکل فرهنگي دولت‌هاست.
اگر بخواهيم فرجام اجتماعي را ناگفته بگذاريم(نه اين‌كه ناديده بگيريم) با پشت‌سر گذاشتن شعارزدگي، در حوزه امنيت‌ملي، قدرت‌ملي و مسائلي از اين دست به چه دستاوردهايي خواهيم رسيد؟
هر چقدر فرهنگ طبقه‌مياني جامعه بالاتر برود، دولت را بيشتر تحت‌فشار قرار مي‌دهد. در گذشته اگر ناسازگاري بين مردم و دولت اتفاق مي‌افتاد، قصد دولت‌ها توهين به مردم نبود اما چون فهم‌شان در حد پاييني بود، از عباراتي استفاده مي‌كردند كه توهين به حساب مي‌آمدند. وقتي دولت (هرچند خودش تحصيلكرده دانشگاه باشد) نتواند به اندازه طبقه‌مياني بفهمد ناسازگاري بالا مي‌گيرد. اختلاف فرهنگي بين دولت و مردم است كه به ناسازگاري مي‌انجامد. امروز رئيس جمهوری ما دكتراي خود را در لندن گرفته بنابراين با فضاي غرب هم آشناست. درك اجتماعي روحاني از فضاي داخلي و بين‌المللي به‌مراتب بالاتر است. درست به همين خاطر فضاي منقبض سياست خارجي ما از آغاز به‌كار دولت روحاني به يك سياست منبسط تبديل شده است.
در اين ميان عوامل وابسته در درازمدت چه نقشي ايفا مي‌كنند؟ به نظر شما توده نقش مهمي ايفا نمي‌كند. به اين ترتيب نقش طبقه‌مياني، رسانه و حتي خود دولت براي اين تغيير رويكرد چيست؟
طبقه مياني بسيار اثرگذار است. رسانه ما همان طبقه متوسط رو به رشدي است كه به آن اشاره كردم. بنابراين من معلم و شماي روزنامه‌نگار بايد تلاش كنيم با وجود مخالفت‌هايی كه همه دولت‌ها در سراسر جهان دارند، سطح فرهنگ داخلي افزايش پيدا كند. يكي از دردهايي كه درون جامعه ما رخنه كرده، خودسانسوري روزنامه‌نگاران و روشنفكران است. اين مسأله را بايد كنار بگذاريم. وقتي فضا خالي از توهين باشد و تخريبي در كار نباشد، نيازي به سانسور نيست. هر چقدر سطح كيفيت و كميت طبقه متوسط جامعه گسترش بيشتري پيدا كند از يك‌سو به توده فشار وارد مي‌شود تا به‌سمت دانش برود و از سوي ديگر به دولت فشار مي‌آورد تا با خواست اجتماعي سازگار شود.
اگر بخواهيم خودمان را جاي دولت بگذاريم چرا بايد خودمان را محدود كنيم و در اين حوزه نقشي بيافرينيم كه در كوتاه‌مدت به نظر مي‌رسد هزينه‌هاي زيادي دارد؟
دولت به‌صورت خود به‌خودي دست به انتخاب نمي‌زند. سردرگمي در همه بخش‌هاي جامعه وجود دارد. اين موضوع بستگي به كيفيت فكري افراد هم دارد، بنابراين تفاوتي نمي‌كند در چه مقام و منزلتي هستند. بنابراين، اين استخوان لاي زخم تنها متعلق به رئيس‌جمهوری نيست. ممكن است خود من هم يكي به نعل بزنم و يكي به ميخ. با اين وجود بايد بگويم در دوره احمدينژاد جامعه ما دچار انقباضي شده بود كه در تمام سطوح جامعه قابل‌رویت بود.