طرح‌نو| رضا نامجو | به‌نظر خیلی‌ها یک مصیبت است. خیلی‌ها اما بروز چنین پدیده‌ای را در جامعه‌ای چون ایران گریزناپذیر می‌دانند. مدرک‌گرایی پدیده‌ای است که براساس آن نوعی رابطه متقابل میان مدرک‌تحصیلی و منزلت و پرستیژ اجتماعی، حقوق اقتصادی و اجتماعی و وضع و شغل به وجود می‌آید. این درحالی است که با وجود آمارهای بالای کسب مدارک تحصیلی در ایران (به‌ویژه در دو دهه گذشته) به‌نظر می‌رسد، نسبتی بین تولید مدرک و تولید ثروت وجود ندارد. از سوی دیگر، با وجود تمام پیشرفت‌های ادعایی در حوزه دانش یا بهتر بگوییم مدرک، بودجه کشور بیش از پیش به درآمدهای حاصل از صادرات نفت و منابع معدنی وابسته شده و جامعه ایران هرچه بیشتر از جامعه تولیدی به جامعه مصرف‌گرای وارداتی تبدیل شده است. به‌منظور بررسی علل مدرک‌گرایی در جامعه ایران و فراهم‌کردن فضاهایی مقایسه‌ای، با دکتر حمیدرضا جلائی‌پور، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران و چهره شناخته‌شده اصلاح‌طلبان گفت‌وگویی انجام داده‌ايم که شرح آن در ادامه مطلب آمده است:
به‌نظر شما استفاده از عبارتی تحت‌عنوان «مدرک‌گرایی» در ایران تا چه حد به‌عنوان یک موضوع مورد بحث، جدی گرفته شده است؟
خیلی کم مورد توجه قرار گرفته. به‌منظور رسیدن به پاسخی درخور، نیازمند مطالعات فراوان و انجام مطالعات تجربی هستیم. اگر تاریخ معاصر ایران را به ایستگاه‌های چندگانه نوسازی که در طول این چند دهه پشت‌سر گذاشته ایم تقسیم کنید، خواهیم دید در هریک از این ایستگاه‌ها با رشد فزاینده تحصیلات روبه‌رو بوده‌ایم. باید هریک از دوره‌ها را به‌صورت مجزا مورد بحث و مطالعه قرار داد و نشان داد در هر دوره چه مقدار به طرف تخصص‌گرایی و مهارت‌گرایی مثبت حرکت کردیم و چقدر مدرک‌گرایی بوده. از این دست مطالعات کم داریم.
باتوجه به این توضیح و شواهد و قرائن موجود در جامعه ایران، چه دلایلی در سوق هریک از افراد جامعه به‌سمت پدیده مدرک‌گرایی نقش دارند؟
من در این‌جا نه حاصل یک مطالعه، بلکه فرضیات خودم را مطرح می‌کنم. یکی از دلایل توجه به مدرک آن است که در فرهنگ ایرانیان درس خواندن و باسواد به نظر دیگران آمدن یک ارزش به‌حساب می‌آید. لذا سرمایه‌گذاری کردن روی این ارزش از سوی خانواده‌ها جدی است. به همین خاطر راننده تاکسی را می‌بینید که دو شیفت کار می‌کند تا فرزندش به دانشگاه برود و باسواد باربیاید.
با این وجود در قضیه مدرک‌گرایی نکات منفی هم وجود دارد و برای رسیدن به پاسخ‌های دقیق‌تر باید آنها را هم مورد توجه قرار دهیم.
اقتصاد کشور ما اقتصاد نفتی است. در اقتصادهای نفتی، محیط کسب‌وکار گلخانه‌ای و مصنوعی است. یعنی پول حلال از راه تولید و خدمات واقعی درآوردن مشکل است. سرمایه در چنین اقتصادهایی در دست حکومت به معنای وسیع کلمه است. حکومت این سرمایه را بین مردم توزیع می‌کند. یکی از اصلی‌ترین کانال‌های توزیع این سرمایه، بروکراسی‌های وابسته به حکومت هستند. برای پر کردن این بروکراسی، نیازمند برخی معیارهای ظاهری هستید. یکی از این معیارها همان مدرک دانشگاهی است.
در این شرایط عده‌ای برای این‌که بتوانند وارد این شبکه‌ها شوند مدرک می‌گیرند. در دوره‌ای مدرک لازم برای ورود به سیستم، دیپلم بود، در دوره‌ای لیسانس امکان ورود را فراهم می‌کرد و امروز فوق‌لیسانس و دکترا شرایط را بهتر فراهم می‌کند. هریک از این بروکراسی‌ها هم به نوبه خود در پی پز دادن هستند بنابراین به‌سمت جذب نیروهایی که مدرک دانشگاهی بالاتری دارند، حرکت می‌کنند. باید به صورت تجربی مطالعه کنیم تا متوجه شویم سیستم رانتی بروکراتیک بعد از جذب این نیروها، با آنها چه می‌کند. باید ببینیم این افراد چه خدماتی به سیستم می‌دهند، آموزش ضمن‌خدمت در این بین چه نقشی بازی می‌کند و اصل شایسته‌سالاری چه حرفی برای گفتن دارد.
و پاسخ شما به هریک از سوالات مطرح شده در بالا چیست؟
فرض من این است که جذب این نیروها اصلا اوضاع مناسبی ندارد. چراکه مهم‌ترین دستگاه‌های وزارتخانه‌ها از افراد نخبه دانشگاهی تشکیل نشده است. کسانی که این پست‌ها را به‌دست آورده‌اند، معمولا به‌جایی وصل بوده‌اند و البته مدرک دانشگاهی را هم ضمیمه ارتباط کرده‌اند تا بتوانند بهتر به سیستم وصل شوند.
در صورت امکان وضع کشور توسعه‌یافته‌ای مثل ژاپن را با وضع کشور خودمان مقایسه کنید. حجم بدنه دولت در آن کشور به چه صورت است؟
وزارت امور خارجه کشور ژاپن از شاگرد اول‌هایی که هرکدام به سه زبان زنده دنیا مسلط هستند، تشکیل شده است. از سوی دیگر، کشوری که 120میلیون نفر جمعیت دارد، فقط 300 هزار نفر پرسنل دولتی دارد. این درحالی است که در کشور ایران با 75میلیون نفرجمعیت، فقط
300 هزار پست و سمت مدیریتی دولتی وجود دارد و چندین‌میلیون نفر پرسنل، حقوق‌بگیر حکومت هستند.
این‌جاست که باید بحث مدرک‌گرایی را جدی‌تر پیگیری کنیم تا به نقاط سیاه، خاکستری و سفید این ماجرا پی ببریم. این عامل با عامل اولی متفاوت است. البته طبیعی است که مردم دوست دارند از این امکانات استفاده کنند و چون این امکانات در شبکه‌های بروکراتیک اداری دولتی وجود دارد افراد به این سمت سوق پیدا می‌کنند. با این وجود در سیستم‌های بروکراتیک بخش خصوصی اصلا خبری از این امکانات نیست. پس عامل یا دلیل دوم حکومتی است که اصل مخارج آن به رانت نفت وصل است نه مالیات شهروندان.
عامل سوم که به نظر من متاسفانه از عامل دوم مهم‌تر است اما با آن ارتباط دارد، آن است که در اقتصادهای رانتی (اقتصادی که در آن تمام منابع ثروت خداداده مثل منابع نفتی در اختیار حکومت است)، فرآیند کار و معیشت به معنای واقعی شکل نمی‌گیرد. از منظر اجتماعی کار مهم‌ترین زمینه‌ای است که شخصیت افراد بالغ را شکل می‌دهد. کار مهم‌ترین بخش شخصیت‌ساز آدمیان است. در محیط کار است که آدم تجربه کسب می‌کند و بحث علم و تجریبات بشری تازه و حتی اخلاق اجتماعی در آن‌جا مطرح می‌شود. البته با این شرط که محیط کار محیطی واقعی باشد نه یک فضای رانتی. محیط کار باید به این صورت سازماندهی شده باشد که درونش خاک، شیشه شود و سنگ، آهن شود، موتوری خوب تعمیر شود و قلبی خوب جراحی شود. این فرآیند تولید واقعی و خدمات واقعی و از طریق کار شرافتمندانه پولدار شدن در اقتصاد رانتی ایران مخدوش شده است.
در این‌جا مفهوم کار در کشورهایی با اقتصاد رانتیر و کشورهایی که اقتصاد آنها رانتیر نیست، تفاوت چشمگیری می‌یابد...
دقیقا. در سیستم‌های رانتی، فرآیندهای هویت و شخصیت‌سازی چون کار با اخلال مواجه هستند. بگذارید در این‌باره مثالی مطرح کنم. سال‌هایی را به‌خاطر می‌آورم که کارخانه ارج در
شهباز جنوبی مستقر بود و توسط خانواده ارج، یخچال و ماشین‌لباسشویی ایران ِ30میلیون نفری آن موقع را در یک فضای کوچکی تولید می‌کرد. کلی کارگر فنی کار بلد در خیابان شهباز رشد کرده بودند. خریداران آن یخچال‌ها 30سال از این محصولات استفاده می‌کردند و آخر از آن خسته می‌شدند اما امروز دیگر خبری از این کارخانه‌ها نیست. امروز کارخانه‌ها به واحدهایی مرتبط با موسسات دولتی تبدیل شده‌اند و درونشان کارمندهای فراوانی حضور دارند. برخی از این کارمندان هم نان زحمت دیگر کارمندان را می‌خورند. این درحالی است که در فرآیند تولید، کار و خدمات واقعی است که بحث دانش و تخصص مطرح می‌شود. چون چنین فرآیندی فلج شده، استفاده از علم هم صوری و مبتنی‌بر ظاهر و مدرک است. اخلاق‌کار اصلا در یک فضای رانتی رشد نمی‌کند. بورژوایش می‌شود بورژوای قالتاق مستغلاتی، کارگر فنی‌اش هم می‌شود زیر کار در رو.
در این بین تب دکترا گرفتن هم بین افراد مختلف جامعه تحصیلکردگان ایرانی بیداد می‌کند. تفاوت این دکترا با آنچه در کشورهای غربی تحصیلکرده‌های دانشگاهی به‌سراغش می‌روند در کجاست؟
در کشورهای صنعتی افراد بدون دلیل دکترا نمی‌گیرند چراکه در آن کشورها دکترا فقط وقتی ارزش دارد که یا استاد دانشگاه شوید یا در یک مجموعه تحقیقاتی فعالیت کنید. بنابراین شما برای کارکردن در فلان صنعت یا کارخانه نمی‌روید دکترا بگیرید.
اگر بخواهید در آن کارخانه کار کنید باید تجربه و خلاقیت و برای تولید، خاصیت داشته باشید. اگر دکترا داشته باشید اما توانایی ایفای نقش در فرآیند تولید را نداشته باشید اصلا نمی‌گذارند وارد آن مجموعه شوید. برعکس اگر کسی در این فرآیند نقش داشته باشد، بهترین امکانات را در اختیارش قرار می‌دهند و از راه‌های مختلف او را پشتیبانی می‌کنند و او واقعا پولدار هم می‌شود. در کشور ما وضع مناسب نیست. به همین خاطر افراد سعی می‌کنند هی مدرک بگیرند. من کسی را می‌شناسم که 25سال است در حکومت مسئولیت دارد، آن وقت معلوم نیست کی وقت کرده برود فوق‌لیسانس و دکترا بگیرد. حالا، هم دکترا گرفته هم عضو هیأت‌علمی دانشگاه است، هم دانشیار شده. کِی توانسته همه این کارها را با هم انجام دهد؟ در کشور ما افراد می‌خواهند پز بدهند که هم مدیرکل هستند، هم عضو هیأت علمی، هم قاضی و... این معجزات بیشتر در ایران اتفاق می‌افتد!
مشکل دیگری هم که وجود دارد آن است که انگار دوغ و دوشاب یکی هستند. اگر دانشجویی چندین سال برای گرفتن دکترای واقعی زحمت بکشد با کسی که در فلان دانشگاه سطح پایین دکترا گرفته هیچ فرقی ندارد، آن کسی که مدرک قلابی‌اش را گرفته شاید از قبل کار استخدامش هم جور شده است.
اجازه بدهید به عامل چهارم هم اشاره کنم؛ در ایران کار شرافتمندانه کم است لذا یکی از راه‌های آبرومندانه همین درس‌خواندن و مدرک‌گرفتن است که در میان زنان این فرآیند شدیدتر است.
برخی بر این باورند راه دیگری جز تلاش برای ورود فرزندان به دانشگاه وجود ندارد، به‌نظرتان این دیدگاهی بدبینانه است؟
افرادی که این را می‌گویند، فهمیده‌اند کسانی که درس خوانده‌اند وضع بهتری در مقایسه با آنها و افراد همسطح‌شان دارند. این یکی از راه‌هایی است که برای این افراد و خانواده‌شان باقی مانده تا بتوانند به منابع در دسترس بروکراسی حکومتی دست پیدا کنند. این درحالی است که اگر ما بتوانیم اقتصادی تولیدی و خدماتی غیررانتی داشته باشیم، افرادی که خدمات موثر ارایه می‌دهند، دارای ارزش می‌شوند. در کشوری که کار موثر ارزش‌آفرین است، همه در پی ارایه کارآیی بالاتری هستند.
خاطرم هست وقتی در انگلستان درس می‌خواندم، دانشکده ما 70 استاد داشت و کار اداری این 70 استاد و تمام دانشجویان را یک کارمند انجام می‌داد. اما امروز در دانشگاه با وجود این‌که پرسنل را جمع‌وجور کرده‌اند، درست به اندازه اساتید، کارمند اداری وجود دارد. لذا در جامعه‌ای که اقتصاد تولیدی ندارد، چیزهایی ازجمله مدرک‌گرایی و پایان‌نامه فروشی و پر کردن ادارات اتفاق می‌افتد. وقوع این اتفاقات در دولت قبلی اوج سرسام‌آوری گرفت.
ببینید من دارم وجوه منفی موضوع بحث را برجسته می‌کنم وگرنه در همین موضوع بحث ما اتفاقات خوبی هم می‌افتد که نمونه آن در خاورمیانه وجود ندارد و آن این است که یک راننده تاکسی حاضر است که دو شیفت کار کند تا علاوه‌بر پسرش، دخترش هم وارد دانشگاه شود. یعنی تبعیض‌جنسیتی قایل نمی‌شود. این کار بسیار زیباست. راننده تاکسی‌های ما از بعضی نخبگان ما مدنی‌ترند. متاسفانه این نگرش برابر‌طلبانه قشر زحمتکش ما حتی به چشم فمینیست‌ها هم نمی‌آید.
می‌توانیم یکی از دلایل هجوم سرسام‌آور افراد مختلف به‌سمت دانشگاه‌ها را فقدان راه‌های متنوع برای به‌دست‌آوردن منزلت اجتماعی بدانیم؟
بله. در کشورهای صنعتی راه‌های به‌دست آوردن منزلت اجتماعی فوق‌العاده متنوع هستند. در کشوری مثل ژاپن و در درون فرآیند تولید تویوتا ده‌ها پست منزلتی وجود دارد. می‌دانید یعنی چه؟ یعنی هرکسی در فرآیند تولید نقش داشته و براساس آن نقش کیفیت محصول را افزایش داده یا زیبایی ظاهری را باعث شده یا قیمت تمام شده خودرو را کاهش داده یا خوب بازاریابی کرده، فرد مهمی به حساب می‌آید. لذا خیلی‌ها در پی انجام چنین کاری هستند. این ماجرا در ابعاد اجتماعی و سیاسی و فرهنگی هم قابل‌مشاهده است. ببینید درمورد رسیدگی به افراد 100سال به‌بالا به‌نحوی کار کرده‌اند که عزت نفس آنها حفظ شود و بدن آنها تا زمانی که زنده هستند از کار نیفتد. مطالعات فراوانی انجام داده‌اند تا افراد 100سال به بالای ژاپنی تا زمانی که زنده هستند خودشان کارهای شخصی خود را انجام دهند و مورد بی‌احترامی فرزندان خود قرار نگیرند. عین همین ماجرا در فرآیند تولید دارو اتفاق افتاده، درحالی‌که در کشور ما وضع اصلا این‌گونه نیست. هرکس پولدار باشد احترام دارد! نمی‌پرسند از کجا آمده. در ژاپن و اخیرا در هند کسانی که در فرآیند تولید موثر، خدمات موثر و به‌طورکلی کار موثر تاثیرگذار هستند، افراد مهمی به حساب می‌آیند و شأن اجتماعی بالایی دارند.
به‌نظر می‌رسد در این مورد هم وضع ما کاملا عجیب و غریب است...
در ایران کسانی که در حوزه فرآیندهای تولیدی نقش‌آفرینی مثبت دارند، بین دست و پای دیگران و رانت‌سواران له می‌شوند.