الناز محمدی| حالا چندسالی می‌شود که خط‌قرمزها برای حرف‌زدن درباره آنها کمرنگ‌تر از گذشته شده؛ زنان خیابانی و دختران فراری. کسانی که تا مدت‌ها حرف زدن درباره آنها به‌طور نانوشته‌ای ممنوع بود و آمار دادن درباره آنها «حرف مگو». حالا اما اینطور که به نظر می‌رسد و بعد از آن‌که هرچند وقت یک بار مسئولان ناجا درباره زنان خیابانی صحبت می‌کنند، کم‌کم می‌توان رد اطلاعات درباره آنها را در میان سخنان دیگر مسئولان هم گرفت؛ مثل حالا که «حبیب‌الله مسعودی‌فرید»، معاون امور اجتماعی بهزیستی در بخش دوم گفت‌وگویش با «شهروند» به سوال‌ها درباره این زنان و فعالیت‌های بهزیستی برای آنها پاسخ می‌دهد. او در این گفت‌وگو می‌گوید که درحال حاضر 790 زن خیابانی در مراکز بازپروری بهزیستی نگهداری می‌شوند و البته آماری از تعداد کلی این زنان اعلام نمی‌کند. او همچنین می‌گوید که 90درصد دختران فراری به‌دلیل مشکلات خانوادگی از خانه فرار می‌کنند و سن آنها به 12سال رسیده است.
این بخش دوم گفت‌وگوی «شهروند» با معاون امور اجتماعی بهزیستی است.
آقای دکتر! شما 14سال است که در حوزه آسیب‌های اجتماعی فعالیت می‌کنید و قطعا در این سال‌ها با ابعاد مختلفی از این آسیب‌ها روبه‌رو بوده‌اید. یکی از موضوعاتی که در سال‌های گذشته درباره آن بیشتر حرف زده شده و به نظر می‌رسد خط قرمزهای حرف زدن درباره آن کمرنگ‌تر از گذشته شده، زنان تن‌فروش، زنان خیابانی یا همان زنانی است که شما مسئولان سازمان بهزیستی به آنها «ویژه» می‌گویید. نخستین‌بار در هشت‌سال دولت نهم و دهم بود که صریحا درباره این زنان صحبت شد و حتی آمارهایی از تعداد آنها اعلام شد. براساس آخرین اطلاعات شما، بالاخره تعداد این زنان در ایران چقدر است؟
براساس آخرین اطلاعات ما، از‌سال 90 تا به حال 790 زن خیابانی در مراکز بازپروری ما پذیرش شده‌اند. تعدادی از این زنان از طرف ناجا و با حکم قاضی و تعدادی از آنها به صورت خودمعرف به مراکز ما می‌آیند که ما برای آنها هم حکم می‌گیریم. معمولا این زنان مدت طولانی را در مراکز ما نگهداری می‌شوند. ما امسال برنامه‌ای را برای آنها داشتیم و آن هم این بود که ما در معاونت، بنا بر موقعیت‌هایی که پیش می‌آید، برنامه‌ریزی کنیم و امسال برای آنها کارویژه‌هایی را در نظر گرفتیم. درحال حاضر ما در برنامه‌ای که برای این زنان داریم، روی یک مدل توانمندسازی کار می‌کنیم چون آنها نیاز به توانمندسازی اقتصادی، فرهنگی، روانی و... دارند. همان‌طور که می‌دانید شیوع اختلالات روان‌شناختی در زنان آسیب‌دیده نسبت به نُرم جامعه بیشتر است؛ هم در ابتدا به دلیل تعارضات خانوادگی بیشتر است و هم بعدا بیشتر است چون خیلی از آنها مجبورند بعضی از شب‌ها را بیرون بخوابند و دچار اختلالات اضطرابی و... شده‌اند. از طرف دیگر، داروها و موادمخدری که استفاده می‌کنند آنها را دچار مشکلات روانی می‌کند. آنها به بدن خودشان نمی‌رسند و دچار مشکلات جسمی فراوانی هم هستند.
شما برای کم کردن این آسیب‌های آنها چه اقداماتی در مراکزتان انجام می‌دهید؟
ما در قدم اول سعی می‌کنیم آنها را به یک ثبات جسمی و روانی برسانیم. آنها هم مانند هر بیمار اورژانسی در ابتدا نیاز به بررسی‌های اورژانسی دارند و به همین دلیل اول از همه پزشکان مختلف و ازجمله پزشک زنان آنها را معاینه می‌کند و اگر نیاز باشد برای آنها دارو تجویز می‌شود. به هرحال باید گفت که رسیدگی به آنها کار بسیار پرمشقتی است.
چند درصد از زنانی که شما نگهداری می‌کنید، به صورت خودمعرف به شما مراجعه می‌کنند؟
تعداد آنها کم است و حدود 20درصد از آنها به صورت خودمعرف به مراکز ما مراجعه می‌کنند. بیشتر آنها با حکم قاضی به مراکز ما آورده می‌شوند.
یعنی پلیس آنها را دستگیر کرده و قاضی آنها را اجباری به مراکز شما می‌فرستد؟
بله. مواردی که ما داریم به دلیل فقر مادی و فرهنگی مشغول به این کار بوده‌اند و از خانواده‌های پرآسیب می‌آیند و تعداد زیادی از آنها وقتی به مراکز ما می‌آیند از این اتفاق راضی‌اند.
آنها بیشتر در چه سنی‌اند؟
بیشتر آنها از سن 20 تا 40سال هستند و البته سن بالاتر و پایین‌تر هم در میان آنها دیده می‌شود.
البته در سال‌های گذشته نتایج چند پژوهش نشان داده که سن این زنان به 15سال هم رسیده است.
بله، کمترین سن این زنان 15سال است. وقتی دراین‌باره صحبت می‌شود ممکن است اینطور به ذهن برسد که میانگین سن آنها 15سال است ولی باید بدانیم که زنان خیابانی در این سن صورت موردی‌اند.
یعنی براساس اطلاعات شما چند‌درصد این زنان در سنین 15 و 16سال هستند؟
تعداد کمی از آنها یعنی حدود 10درصد در سن 15 و 16سال هستند.
این زنان بیشتر دچار چه آسیب‌هایی‌اند؟
آنها عمدتا دچار فقر مادی و فرهنگی‌اند و از خانواده‌هایی می‌آیند که برای پدر و مادرانشان اعتیاد وجود دارد. زندگی زنان آسیب‌دیده دچار یک مثلث است؛ اعتیاد، خشونت و تن‌فروشی که اینها دائما هم را تقویت می‌کنند. مثلا فرد ممکن است معتاد شود و همین باعث تن‌فروشی او شود و برعکس.
وضعیت ابتلای آنها به اچ‌آی وی ایدز چگونه است؟
براساس آخرین آماری که خانم دکتر محرز به ما اعلام کرده، 5درصد این زنان ایدز دارند. به هرحال یکی از کلونی‌های انتقال ویروس اچ‌آی‌وی علاوه بر معتادان تزریقی، زنان خیابانی‌اند.
تعداد آنها در کدام شهرها بیشتر است؟
تعداد آنها معمولا در کلانشهرها بیشتر است. بیشترین تعداد آنها در تهرانند و بعد خراسان رضوی، فارس، اصفهان و...
شما گفتید که 790 نفر از این زنان را در مراکز بازپروری نگهداری می‌کنید و این درحالی است که اگر به نتایج چند تحقیق که درباره این زنان انجام شده مراجعه کنیم، اینطور به نظر می‌رسد که این تعداد 790 نفر، نوک کوه یخی است که بقیه‌اش زیر آب پنهان شده؛ آمار کشوری دراین‌باره چه می‌گوید؟
ما آمار قطعی دراین‌باره نداریم.
به هرحال حتما نیروی انتظامی و وزارت کشور دراین‌باره آمار و اطلاعاتی دارد.
من تا به حال آماری دراین‌باره ندیده‌ام. معمولا این آمار جزو آمارهای محرمانه است و در اختیار ما قرار نمی‌گیرد. این جزو آسیب‌های پنهان است و معمولا شیوع آن را نمی‌توان درست اندازه‌گیری کرد و کسی هم خیلی دوست ندارد درباره آن صحبت کند؛ به همین دلیل من تا به حال ندیده‌ام دراین‌باره شیوع‌شناسی اتفاق افتاده باشد.
فکر نمی‌کنید دیگر وقتش است که شیوع‌شناسی دراین‌باره را شروع کنید؟
می‌شود ولی خیلی سخت است. شما مثلا فرض کنید از مردم کوچه و خیابان بپرسید که با این موضوع برخورد داشته‌اند یا نه؛ به نظر نمی‌رسد این کار ساده‌ای باشد.
به هرحال شیوع‌شناسی راه‌های زیادی دارد. یک راه ساده‌اش این است که کارشناسان شما یک ماه در مکان‌هایی که پاتوق این زنان و مشتریانشان است حضور داشته باشند و تعداد آنها را برآورد و به آنها رسیدگی کنند. درحال حاضر حتی کسانی که خودشان جزو مشتریان و مردان خیابانی هم نیستند، ممکن است به گوششان خورده باشد که کدام خیابان‌ها بیشتر پاتوق این موضوع است.
این درست است ولی همین الان هم مسئولان ناجا از این مکان‌ها خبر دارند. البته فقط خیابان‌ها نیستند که محل تن‌فروشی و تقاضا هستند و ممکن است این موضوع از طریق تلفن و... در جریان باشد.
بله و سایت‌ها و صفحه‌هایی که به‌ویژه در سال‌های اخیر در شبکه‌های اجتماعی دراین‌باره فعالیت می‌کنند به این چرخه پیوسته‌اند. شما این تن‌فروشی‌هایی را که از طریق مجازی شروع می‌شوند، چقدر جدی می‌بینید؟
من فکر می‌کنم که این موضوع مهمی است که روی جوانان ما تأثیر زیادی می‌گذارد و می‌خواهم بگویم که نقش آموزش و پرورش دراین‌باره بسیار مهم است. خودتان می‌دانید که امروزه دسترسی جوانان و نوجوانان به تلفن همراه، تبلت و شبکه‌های مجازی بسیار آسان است و از طرف دیگر، هیچ آموزشی دراین‌باره ندیده‌اند. مثلا ما می‌توانیم به بچه‌ها بگوییم که وقتی از اینترنت استفاده می‌کنید، مواظب باشید که فلان کار را نکنید و... من تا به حال با بچه‌هایی روبه‌رو شده‌ام که از طریق تلفن تهدید می‌شده و او نمی‌دانسته چه کار کند درحالی‌که تهدیدهای سایبری، جرم تلقی می‌شود.
اینها مسائل خوبی در بحث پیشگیری است اما شما فکر می‌کنید در مرحله بعد و درباره خود روسپیان، بهترین برخورد چیست؟ شما می‌دانید که حتی در دوره‌ای بعد از انقلاب، بحث ایجاد خانه عفاف برای آنها مطرح شد که به جایی نرسید و بعد در دوره‌های مختلف برخوردهای ضربتی، به زندان فرستادن و... با این زنان صورت گرفته است. نظر شما دراین‌باره چیست؟
معمولا این زنان به دلیل فقر و آسیب‌های اجتماعی در خانواده‌شان وارد این کار می‌شوند. خیلی وقت‌ها هم بچه‌ای که از خانه فرار کرده در مرحله اول دلش نمی‌خواهد که روسپی شود ولی در ادامه و به صورت اجباری وارد این کار می‌شود. من پیشنهاد می‌کنم که به سلامت روان آنها بیشتر توجه کنیم و باید به سمت شناسایی زودهنگام‌تر آنها پیش برویم تا بتوانند زودتر به مراکزی مراجعه کنند که آنها را حمایت می‌کند.
یعنی به نظر شما باید مراکزی ویژه برای خدمات‌رسانی به این زنان ایجاد شود؟
بله اگر این مراکز ایجاد شود وقتی زنی تازه می‌خواهد وارد این چرخه شود، به آن‌جا مراجعه می‌کند و خدمات مالی و... می‌گیرد. یعنی اگر به دلیل مسائل مالی می‌خواهد دست به تن‌فروشی بزند به این مراکز بیاید. از طرف دیگر در همه جای دنیا با درخواست‌کنندگان این زنان هم برخورد می‌کنند درحالی كه عمده برخورد ما در ایران فقط با زنان تن‌فروش است و با مردان خیابانی که تقاضا دارند هیچ برخوردی نمی‌شود و این درحالی است که خیلی وقت‌ها این مردان حتی مزاحم زنانی می‌شوند که شغلشان تن‌فروشی نیست؛ اما در دنیا خیلی وقت‌ها برخوردهای بسیار بیشتری با این مردان صورت می‌گیرد و نه زنان. از طرف دیگر ما باید نظام‌های حمایتی و اعتباری‌مان را برای این زنان توسعه دهیم؛ درحال حاضر یکی از مشکلاتی که بهزیستی دارد، کمبود اعتبارات مربوط به زنان آسیب‌دیده است. وقتی شما یک زن آسیب‌دیده که سال‌ها دچار آسیب بوده را می‌آورید و می‌خواهید آن را به زندگی برگردانید، اعتبار زیادی می‌خواهد؛ خیلی وقت‌ها خانواده آنها را نمی‌پذیرد و باید جایی باشد تا آنها زندگی کنند و شغلی داشته باشند که بتوانند زندگی‌شان را بچرخانند. از نظر من باید خانه‌های بین راهی برای سکونت آنها ایجاد شود و حرف‌آموزی کنند تا بتوانند زندگی مستقلی داشته باشند. چون به هرحال مراکز بازپروری ما هم نمی‌توانند تا ابد آنها را نگه دارند و اگر اینطور باشد مراکز ما مملو می‌شوند.
در حال حاضر اعتبار مربوط به زنان خیابانی چقدر است؟
اعتباری که ما برای این زنان داریم کم و حدود 500 تا 600میلیون تومان در‌سال است. درحالی‌که ما برای هرکدام آنها 15 تا 20میلیون تومان سالانه اعتبار نیاز داریم. الان مشکل ما درمان آنها هم است؛ داروهای روان پزشکی گران است و باید آزاد خریده شود چون آنها بیمه نیستند.
ظرفیت پذیرش این مراکز برای این زنان چقدر است؟
در حال حاضر ما 24 مرکز بازپروری داریم که اگر آنها از یک تا شش ماه در آن‌جا بمانند می‌توان گفت که چیزی حدود 1500 تا ظرفیت داریم.
چند‌درصد آنها اوراق هویتی ندارند؟
حدود 30درصد آنها اوراق هویتی ندارند یا هویت خود را اعلام نمی‌کنند. ما در سازمان کاری را انجام مي‌دهیم و آن ثبت الکترونیک کسانی است که از اورژانس اجتماعی و دیگر مراکز ما خدمت می‌گیرند تا بتوانیم راحت‌تر آنها را شناسایی کنیم.
آقای دکتر سال گذشته آقای هاشمی، رئیس سازمان بهزیستی گفت که 364 زن خیابانی در بهزیستی رسوب کرده‌اند. منظور از این رسوب دقیقا چیست؟ و آیا تغییری در وضع آنها ایجاد شده؟
آنها کسانی‌اند که یا سنشان بالاست یا اختلالات روانی پیشرفته دارند. من آمار جدیدی دراین‌باره ندارم ولی نیتمان این است آنهایی که روانی مزمن هستند به سمت مراکز روانی‌های مزمن ببریم یا اگر سالمندند به مراکز سالمندان ببریم.
چند‌درصد از زنانی که در مراکز شما نگهداری می‌شوند سالمندند؟
حدود 30درصد آنها در سن سالمندی‌اند.
در حال حاضر زنان خیابانی در مراکز بازپروری شما و دختران فراری در خانه‌های سلامت نگهداری می‌شوند. درست است؟
بله.
تعداد این دختران در این خانه‌ها چقدر است؟
در حال حاضر 450 دختر فراری در خانه‌های سلامت ما نگهداری می‌شوند. کسانی که به خانه‌های سلامت ما می‌آیند، تماس جنسی نداشته‌اند و عمدتا در سنین پایین‌تری‌اند یعنی از سن 12 و 13 سالگی وارد خانه‌های سلامت ما می‌شوند.
یعنی کمترین سن دختران فراری که وارد خانه‌های سلامت می‌شوند 12سال است؟
بله.
چرا اینها را از هم جدا می‌کنید؟
چون نمی‌خواهیم این دختران کنار زنان آسیب‌دیده نگهداری شوند.
یعنی فکر می‌کنید کسی که چند بار رابطه جنسی داشته، آن‌قدر آسیب دیده است که نمی‌توان کسانی را که به قول شما تماس جنسی نداشته، کنار او نگهداری کرد؟
به هرحال آنها نیاز به خدمات ویژه‌تری دارند. حتی ما معتقدیم کسانی که وارد مراکز بازپروری ما می‌شوند هم باید از هم جدا کرد؛ هم از نظر سنی و هم از نظر میزان آسیب‌دیدگی.
بیشترین علتی که این دختران از خانه فرار می‌کنند چیست؟
شایع‌ترین علتی که این بچه‌ها از خانه فرار می‌کنند، مشکلات خانوادگی است مانند اعتیاد پدر و مادر، خشونت و... ما فرارها را دو قسمت می‌کنیم؛ فرار «از» و فرار «به». 90درصد این فرارها به‌دلیل تعارضات خانوادگی و 10درصد به‌دلایل بیرونی اتفاق می‌افتد؛ مثلا دختر با پسری دوست می‌شود یا فکر می‌کند اگر فرار کند می‌تواند زندگی بهتری داشته باشد.
از تعداد کلی دختران فراری در ایران آماری در دست هست؟
خیر ما آماری دراین‌باره نداریم. ما چندبار از پلیس امنیت اخلاقی خواستیم که این آمار را در اختیار ما قرار دهد ولی این اتفاق نیفتاد. جدیدا این درخواست را نداده‌ایم و می‌توان از سرهنگ زاهدیان، رئیس پلیس امنیت اخلاقی خواست که این آمار را دراختیار ما قرار دهند. به نظر من به جای تأکید بر آمارها می‌توانیم 123 را بیشتر به مردم بشناسانیم تا این دختران به ما خبر دهند تا ما به آنها رسیدگی کنیم تا دچار آسیب نشوند. ما از اورژانس اجتماعی خواسته‌ایم که به مدارس بروند و به معلمان دراین‌باره آموزش دهند.