شما جامعه ایران را جامعه‌ای فاقد طبقه می‌دانید. جامعه‌ای که در هیچ دوره‌ای اثری از طبقه‌بندی اجتماعی در آن مشاهده نمی‌شود. اما الزام وجود طبقه در چیست که وجودش را برای جامعه ضروری می‌کند؟
اگر جامعه به سمت طبقه‌اجتماعی حرکت کند، بسیاری از مناسبات فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی منظم می‌شود. مثلا وقتی اعتصابی به وجود می‌آید، معلوم است که چه طبقه‌ای و چرا به این کار دست زده است و در مواجهه با نظام حاکم وضعش مشخص می‌شود. طبقه‌بندی اجتماعی به جامعه استحکام، روشنایی و وضوح می‌دهد. جامعه می‌تواند بگوید که نیروهای اجتماعی من چگونه می‌اندیشند، چه نیازهایی دارند و مشکلاتشان چیست. وقتی این مشخص شد جامعه به سمت حزب‌بندی حرکت می‌کند و تشکیلاتی شکل می‌گیرد که طبقات را نظام دهد. اگر این امر شکل نگیرد، حاکمیت مبهم می‌ماند. مانند وضعیتی که ما سال‌هاست با آن روبه‌روییم. در هیچ دوره‌ای از نمایندگان پرسیده نشد که نماینده چه طبقه‌ای هستند و این امر هرگز اولویت نداشت و به همین دلیل در گذر سالیان متمادی ما با حزب مشخصی روبه‌رو نبوده‌ایم. حتی مشخص نبوده که حاکمان نماینده چه طبقه‌ای هستند و این ابهام، هم برای مردم، هم برای حکومت و هم برای خارجی بوده است. آنها نیز در تعامل با ما همواره دچار این گرفتاری بوده‌اند که نمی‌دانستند با حاکمیت چگونه مواجه شوند، چرا که نمی‌دانستند حاکمیت مربوط به کدام طبقه است. من خود به شخصه بارها در این خصوص صحبت کرده و گفته‌ام که جامعه ما باید به سمت طبقه‌بندی مشخص حرکت کند که در کنار این طبقه‌بندی نیز حزب شکل بگیرد. باید به این باور دست یابیم که حزب امری نیست که طبقه حاکم بگوید می‌خواهم آن را بسازم و بسازدش. در حقیقت وجه لازمه ساخت حزب وجود طبقه است. ما در ایران به دلیل عدم وجود طبقات مشخص، هرگز دارای حزب نبوده‌ایم و در حقیقت دار و دسته داشته‌ایم. افراد به دلایل مشخص دور هم جمع شده‌اند و کلیک یا دار و دسته شکل داده‌اند. برای مثال می‌شود طرفداران چیزی دور هم جمع شوند و با یکدیگر همچنین چیزی را شکل دهند اما آنها بعضا دارای مصالح و منافع اقتصادی و سیاسی مشخص نیستند و درواقع این خواست عاطفی یا حداقل فرهنگی است که آنها را دور یکدیگر جمع کرده است.
  آیا درباره سایر گروه‌ها نیز باید همین را گفت؟ برای مثال آنچه را تحت عنوان طبقه روشنفکر می‌نامیم، به‌عنوان یک طبقه، وجود خارجی دارد یا آنها دار و دسته‌اند و قشر معین اجتماعی؟
ما در ایران طبقه روشنفکر نداریم و این ابهامات و تفسیرهایی است که رخ داده. روشنفکران اساسا طبقه نیستند و بر این امر دانشمندانی چون کارل مانهایم، ماکس وبر و پارسونز آمریکایی نیز تأکید کرده‌اند. این دانشمندان می‌گویند که تشکیل کامل معرفت اجتماعی، آگاهی‌های علمی، تخصص‌های گوناگون، پرش‌ها و جهش‌های اندیشه‌ای و تعلق‌های خانوادگی به گروه‌ها و اقشار مختلف، باعث شده که نتوانیم از روشنفکران تحت عنوان طبقه نام ببریم. برخی از آنها از طبقه کارگر و برخی دیگر از طبقه فرادست جامعه به وجود آمده‌اند و این تفاوت‌ها هم عاملی شده که نتوانیم آنها را طبقه‌ای متشکل و مشخص قلمداد کنیم و این امر در همه جای دنیا وجود دارد. افراد روشنفکر افرادی سیال و روان در میان طبقات و اقشار مختلف اجتماعی هستند. درحقیقت و به گفته دانشمندان بزرگی که در این حوزه کار کرده‌اند، این مزیت و قدرت روشنفکران است که در طبقه نمی‌گنجند. به این ترتیب آنها می‌توانند تزریق‌کننده آزادی و انعطاف‌پذیری باشند که ممکن است در طبقات اجتماعی وجود نداشته باشد. چرا که خودشان از درون طبقات گوناگون به وجود آمده‌اند و به‌طور مداوم درحال رفت و آمد در آنها هستند و از سویی به‌دلیل آزاداندیشی، تفکراتشان درحال تغییر است و ممکن است از فکری به فکری دیگر تغییر کند. کارل مارکس از طبقه محروم کلیمی‌های لهستان بوده اما انگلس ازجمله کارخانه‌داران انگلستان بوده که اینها با یکدیگر بنیان‌گذار حزب کمونیست جهانی هستند. این تفاوت‌ها در همه جای جهان مشاهده می‌شود و به همین دلیل هم نمی‌توان روشنفکران را افراد متعلق به یک طبقه دانست.
به این ترتیب نباید انتظار تاثیرگذاری از روشنفکران و ... را داشت چرا که تأثیر اقشار کمتر از طبقات است.
باید گفت که این امر بستگی به شرایط دارد. عموما در طول تاریخ خصوصا پس از حضور بورژوازی و در کشورهای پیشرفته به این سمت، تعیین‌کننده طبقه بوده است نه قشر. اما به دلیل مناسبات برخی کشورها، مانند کشورهای دور مانده از سرمایه‌داری، کشورهای آمریکای لاتین، آفریقا و کشورهای خاورمیانه، اتفاقا این قشرهای اجتماعی هستند که ارجحیت دارند و نقش‌های مهم‌تری را بازی می‌کنند. یعنی نیروهای ضربتی، تحریک‌کننده و انقلابی وارد صحنه شده و این نیروها خیلی کمتر به طبقات‌اجتماعی تعلق دارند بلکه بیشتر شامل قشرهای اجتماعی می‌شوند. اما قانون کلی این است که طبقه نقش اصلی را بازی می‌کند و قشرها نقش کمتری دارند اما در چنین مواردی که ذکر آنها رفت طبقات اجتماعی، نقش خود را به اقشار پیشرونده واگذار می‌کنند. مانند زمان قبل از انقلاب کبیر فرانسه که بزرگترین انقلابی است که رخ داده، با بزرگانی چون دیدرو، دالامبر، مونتسکیو و ... روبه‌رو می‌شویم که بزرگترین نیروی محرکه انقلابند. در ایران نیز طبقات، نقش اصلی را بازی نمی‌کنند و این اقشار معین هستند که بازیگری اصلی این عرصه را برعهده دارند. در تمام اتفاقات مهم تاریخی کشور ما نیز اقشار مختلف اثرگذار بوده‌اند و به همین دلیل هم پشت این اتفاقات تاریخی نیروهای عظیمی حضور ندارند و اقشاری هستند که دارای قدرت چندانی نیستند.
   اما شکل‌گیری طبقات، همچنان که پایه زیست اجتماعی است، مشکلاتی را نیز با خود به همراه دارد که از آن جمله باید به تعصب طبقاتی اشاره کرد.
بله. ما نیز اگر روزی بخواهیم به سمت طبقه‌بندی درست در ایران حرکت کنیم، باید مواظب باشیم که دو نقیصه که همواره طبقه‌بندی اجتماعی با آن روبه‌روست، برایمان رخ ندهد. وقتی طبقه اجتماعی به صورت گسترده و مشخص به وجود می‌آید، به دلایل اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی، در این طبقات ریزش صورت می‌گیرد. افرادی که ریزش می‌کنند، یا به سمت توده‌های مردم حرکت می‌کنند یا به سمت سرمایه‌داران می‌روند. این امر ناهماهنگی و تشتت را متوجه جامعه می‌کند. خطر دوم هم این است که طبقه‌بندی مشخص و جازم اجتماعی به ناچار نوعی تصلب و دگماتیسم را به جامعه می‌دهد و این طبقات دیگر در مقابل هر جریان انعطاف‌پذیری نیز ایستادگی می‌کنند. این دو خطر وجود دارد که پراکندگی در حاشیه طبقه ایجاد شود و تصلب نیز خطر دوم است که بسیاری از دانشمندان این حوزه به آن اشاره کرده‌اند و به همین دلیل نیز در سیاست و حوزه‌هایی از این دست بسیار این تذکر را داده‌اند که به طرف روح طبقه‌بندی حرکت نکنیم که جامعه متصلب شود.
  درباره اصلی‌ترین مولفه‌های شکل‌گیری طبقه اجتماعی توضیح دهید.
زمانی‌که مناسبات اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی متناسب با تولید اجتماعی دست به دست یکدیگر بدهند و آن گروه اجتماعی که دست به بازتولید خود می‌زند و چیزی را تولید می‌کند، شکل گیرد، از درون آن گروه طبقه به وجود می‌آید به این ترتیب لوازم شکل‌گیری طبقه مشخص است. افراد موجود در طبقه باید قدرت تولید و پس از آن بازتولید داشته باشند. ما می‌بینیم طبقه کارگر در ایران، تولید می‌کند، خود را رشد داده و متخصص هم می‌شود اما توانایی بازتولید ندارد و به همین دلیل نیز در مناسبات اجتماعی اثرگذار نیست و قدرتی که طبقه باید داشته باشد را ندارد و از اینرو نمی‌تواند تشکیل حزب هم بدهد. این امر از لحاظ تاریخی در کشورهایی که دارای تاریخ طولانی مدت هستند مانند کشور ما، بسیار قدیمی است و همچنان نیز ادامه یافته است. به این ترتیب وقتی جوامع دارای استحکام نباشند نمی‌توان انتظار داشت که طبقه شکل گیرد.