خانم غضنفری؛ در ابتدا کمی از خودتان بگویید و تجربیاتی که در حوزه سرایش شعر داشته‌اید.
تاریخ تولد و اینکه دقیقا چه کسی هستم شاید تاثیری روی شعر من و خوانش شعرم نداشته باشد. به قول فروغ فرخزاد، «حرف‌زدن در این مورد به نظر من یک کار خیلی خسته‌کننده و بی‌فایده‌ای است. خب، این یک واقعیت است که هر آدمی که به دنیا می‌آید، بالاخره یک تاریخ تولدی دارد و اهل شهر یا دهی است.» اما برای شناخت مخاطبان می‌گویم: روزنامه‌نگارم، لیسانس علوم سیاسی هستم و در مورد تجربه‌ام در حوزه شعر نیز باید بگویم ازکودکی به‌دلیل اینکه مادرم مربی فرهنگی کتابخانه‌های کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان بودند، در کلاس‌های ادبی حضور داشتم و درواقع با شعر و داستان بزرگ شده‌ام اما در مورد شعر به‌طور جدی از سال ۱۳۸۴ شروع شد.
لطفا اگر توضیحی در مورد مجموعه «با دود علامت می‌دهم» بفرمایید؟ این مجموعه سروده‌های چه دوره زمانی را شامل می‌شود و در مجموع آن را چطور ارزیابی می‌کنید؟
کتاب «با دود علامت می‌دهم» حاصل سال‌های ۸۹ تا ۹۱ است. درواقع این کتاب مجموعه اول من است که با زبان ساده‌نویسی به بازار آمده. در مورد کتاب، شعر‌ها زبان گویای من برای توضیحات کامل هستند اما در مورد ارزیابی مجموعه باید بگویم به نظر من یک شاعر، کلمات و شعر‌هایش را مانند فرزندانش دوست دارد و نمی‌تواند بگوید خوب هستند یا بد! و این وظیفه برعهده منتقدانی است که با درایت مجموعه را نقد می‌کنند اما می‌توانم بگویم به‌هرحال این کتاب به بازار عرضه شده است، وقتی شاعری جسارت به خرج می‌دهد و مجموعه‌اش را به بازار می‌فرستد، بیانگر این موضوع است که کارش را انجام داده و تمام شد. البته من در این عرصه تازه‌نفس و کم‌تجربه هستم. حتما مجموعه اولم ایراداتی دارد اما همیشه معتقدم شاعر خوب کسی است که کتاب بعدی‌اش ادامه‌دهنده راه قبلی نباشد و حرف جدیدی را با خود به همراه بیاورد.
در بخش بزرگی از این مجموعه، مخاطب با گلایه‌هایی عاشقانه مواجه است. آیا خودتان این مجموعه را یک مجموعه عاشقانه می‌دانید؟
نمی‌توانم حرف شما را به صراحت تأیید کنم زیرا قبلا هم گفته‌ام این کتاب مضمونی اجتماعی دارد. چرا که از نظر من اتفاقاتی چون عشق، قهر، دوستی، جنگ و تنهایی مقولاتی اجتماعی هستند. اصلا شاعران از بدنه همین جامعه هستند که عاشق می‌شوند یا فارغ. من در همین اجتماع زندگی می‌کنم. وقتی شعر «حیاط مادربزرگ» را گفتم؛ که با این مضمون است: «غمگین‌ترین لحظه‌ی عمرم/ اتوبوس‌های پنج عصر پاییز است/ و چهره‌های آویزان/ که چون بلیط بخت‌آزمایی/ سرنگون شده‌اند/ میان این همه بدبختی!» من واقعا در ساعت ۵ عصر یک روز پاییزی در خیابان ولیعصر، در اتوبوس بودم و با تمام وجود این خستگی و بی‌حوصلگی را در مردم اطرافم حس می‌کردم. البته این موضوع را انکار نمی‌کنم که عشق، حس بزرگ و مهمی برای شاعری است. اصلا به نظر من عشق سرمنشأ شاعر بودن است.
درست در همین بخش، شاعر در توالی شعر‌ها به یک گوینده تبدیل می‌شود که مدام تک‌گویی می‌کند. به نظر شما این مسأله به تک‌لحنی شدن شعر‌ها منجر نشده است؟ به گونه‌ای که حس و حال یک منظومه پیوسته را به مخاطب می‌دهد.
در مورد اینکه کتاب حس و حال یک منظومه پیوسته را دارد، موافقم. اتفاقا من دقیقا هم چنین قصدی را داشتم که در ابتدا کتابم با مضمونی عاشقانه شروع شود؛ شعر «گل آفتابگردان» و آخرین شعرم هم «وداع» باشد. یعنی یک نقطه آغاز و پایان وجود دارد. در این بین مقولاتی چون خیانت، جنگ، قهر و تمام اتفاقاتی که در زندگی روزمره اتفاق می‌افتد نقش دارد. در مورد تک‌گویی هم باید بگویم، شاید این حرف بسیار خودخواهانه باشد اما من راوی و شاهد داستانهای پشت این شعر‌ها هستم. پس از زبان خودم و با لحن من بیان شده‌اند. البته در مجموعه بعدی‌ام شاید به درکی عمیق‌تر از اطرافم برسم، این پوسته درونی را بشکنم و از زبان و نگاه دیگران کلمات را بیان کنم اما در این مجموعه این اتفاق خودخواسته بوده تا درواقع شعر‌ها، جایی شروع شوند و نقطه پایانی داشته باشند.
نخستین شناسه‌ای که در شعرهای این مجموعه به چشم می‌آید، کنش‌مندی شعر‌ها نسبت به اتفاقات، اشیاء و حتی افراد است. به عبارت دیگر در واکنش به رویدادهای بیرونی‌است که شعر متولد شده. با این تعریف موافقید؟
اشاره کردم که شاعر از بطن جامعه جدا نیست. درواقع شاعری به این شکل نیست که الگویی داشته باشی و بخواهی از روی آن کپی کنی. شاعر حس‌های قوی دارد که نسبت به اطراف و هر واکنشی دقیق است. اگر دقت کرده باشید من شعری دارم به اسم «گربه‌ای در جلدم»، شعری دارم به نام «شانه به سر». یعنی می‌خواهم بگویم چقدر حیوانات در نوشته‌های من اثر دارند. می‌بینمشان. همیشه می‌گویم تهران شهر گربه‌هاست. حتی گاهی آرزو داشتم یک گربه باشم. من ساعت‌ها شده در خیابان ایستاده‌ام و به راه رفتن و رفتار یک گربه نگاه کرده‌ام تا تلنگری در ذهنم شده و در مقایسه با انسان‌ها یا خودم در موردش شعر گفته‌ام. یا شعر «ایستگاه خالی» که داستانش این است؛ سرکار که می‌رفتم باید مترو سوار می‌شدم. تهران‌نشینان خوب می‌دانند سر صبح مترو سوار شدن یعنی چه! وقتی قطار رسید همه به سمت در‌ها هجوم بردند و شلوغی وحشتناکی شد. من نرفتم. نشستم و همه سوار شدند و رفتند. تنها مانده بودم در ایستگاه خالی و این شعر در ذهنم جرقه زد: «قطار رفت/ من نشستم/ از ازدحام می‌ترسم/ نه از انتظار/ منتظرم بگذار تا می‌توانی/ نمی‌دانی/ ایستگاه خالی چه محشریست!!!» درواقع می‌خواهم بگویم شاعر، سنسورهای قوی دارد.
این کنش‌مندی باعث شده در سوژه‌ها تنوع قابل‌توجهی وجود داشته باشد اما سوژه‌پردازی می‌تواند شعریت را تهدید کند. به نظر شما حد وسط خلاقیت و خلق هنر (شعر) چیست؟
من به هیچ عنوان این موضوع را قبول ندارم. چرا؟ چون شعر یعنی خلاقیت؛ یعنی سوژه. یعنی در جا نزدن در یک مبحث. به‌نظر من شاعر باید آن‌قدر جسارت داشته باشد که موضوعات و سوژه‌های جدید را وارد شعر کند. من به شاعران کلاسیک احترام می‌گذارم و اصلا اولین شعری که در زندگی‌ام حفظ کرده‌ام در چهار سالگی از عراقی و حافظ بود اما اگر می‌خواستیم با همان سوژه‌های قدیم پیش برویم که جریان شعر نیمایی و آزاد و ساده‌نویسی به وجود نمی‌آمد. ما در دنیایی هستیم که هر روز سوژه‌های جدید وارد زندگی‌مان می‌شود؛ و من که شاعرم و ادعا می‌کنم نسبت به مسائل روز حساسم همین سوژه‌ها را وارد شعرم می‌کنم اما باید دقت کنم سوژه‌ای که استفاده می‌کنم، آن‌قدر جای کار داشته باشد که روان و راحت در جریان شعر بنشیند و مخاطب هنگام خواندن احساس نکند با دنیایی غریب مواجه شده است. به اعتقاد من سوژه‌های شعری نباید نه از زمانه عقب‌تر باشند نه جلو‌تر. باید با اتفاقات روز جلو بروند و ثبت شوند. البته شاعر باید زبان و مضمون شعر خود را متحول کند تا مخاطب را به سطح بالاتری بکشاند. احمد شاملو، در تعریف شعر می‌گوید: «تعریف همه چیز محدود به زمان و مکان است. ممکن است شاعر تعریفی برای شعر در اختیار نداشته باشد اما اشعار درخشانی بنویسد که ناقدان بتوانند مشخصات آن را فرموله کنند. نمی‌توان از هیچ هنری تعریفی زمان‌شمول به دست داد. مسلماً در هیچ جای دنیا آن تعریفی که شما دنبالش می‌گردید از شعر داده نشده.» و من این موضوع را به خلاقیت در شعر بسط می‌دهم، که هیچ حد و مرزی برای خلاقیت در شعر وجود ندارد. هرچه از عناصر خیال‌انگیز و سوژه‌های متنوع‌تر استفاده کنیم، برای پیشبرد شعر و در جا نزدن تلاش کرده‌ایم، زیرا محدودیت در شعر و کلا هنر معنا ندارد.
اینکه می‌گویید شعر یعنی خلاقیت، توصیف اشتباهی نیست اما بحث من این بود که هر خلاقیتی شعر نمی‌شود. مثلاً بازی‌های خلاقانه در زبان یا فرم که حکما به شعر نمی‌رسند. درخصوص سوژه هم همین‌طور است. یعنی گاهی شاعر به قدری درگیر روایت سوژه‌ها می‌شود که... اما به هرحال چون کار خلاقه‌ای انجام داده، حس خوشایندی نسبت به آن دارد.
من هنوز هم معتقدم برای شعر تعریف مشخصی وجود ندارد. شما می‌گویید شاعر به قدری درگیر سوژه‌ها می‌شود و فکر می‌کند کار خلاقانه‌ای انجام داده پس شعر نوشته! بله دقیقاً همین‌طور است! چون کار خلاقانه یعنی هنر! شعر هم هنر است. در جهان مدرن امروز انسان به‌عنوان فاعل در جایگاه راوی و سوژه قرار گرفته است و ابژه، در همان دستگاه ادراکی و پس ذهن باقی مانده است. اصلاً اگر شعر روایت سوژه‌ها و موضوعات نباشد، زبان ساختارشکن و خلاقانه هم نداشته باشد، پس چه چیزی را باید نوشت؟! من هنوز معتقدم شعر خلاقیت است و در خلاقیت هیچ حد و مرز و قانونی حکمفرما نیست.
در شعرهای شما، عنصر روایت نقش بسزایی دارد. این رویکرد در ادامه همان کنش‌مندی تعریف می‌شود. به عبارت دیگر شعر به مثابه یک اتفاق منحصربه‌فرد رخ نمی‌دهد! ممکن است در این باره و باور شخصی‌تان در این مورد توضیح دهید؟
اتفاق منحصربه‌فرد را باید اول برای من تعریف کنید. اصلاً اگر چه واقعه‌ای رخ بدهد، نشانه‌های یک اتفاق منحصربه‌فرد را دارد؟ هر کسی از ظن خود شد یار من! من خودم می‌گویم این کتاب با اسمش که تداعی‌کننده سرخپوستهاست و عادت سرخپوست‌ها که با دود علامت می‌دهند، یک اتفاق منحصربه‌فرد است. وقتی فردی که شعر «برفک تلویزیون» را خوانده، می‌آید و می‌گوید چقدر جالب از نشستن دو کبوتر بر آنتن، از مقوله جنگ به صلح رفته‌ای، یعنی اتفاق منحصر به فرد. نباید منتظر یک اتفاق خارق‌العاده در شعر باشیم. شعر همین مسائل روزمره است که در کنار ما اتفاق می‌افتد. کسی عاشق می‌شود، کسی می‌میرد، کسی زندان می‌رود و دنیا درحال جنگ است. مثلاً اگر از فرود مریخی‌ها به زمین بگوییم، می‌شود اتفاق منحصر به فرد؟!
در این مجموعه، به لحاظ زبانی با زبان یک‌دستی روبه‌رو نیستیم. می‌توان رد زبان برخی شاعران مثل سیدعلی صالحی (... مرا هم پایی بر هیچ بلندایی نیست ص۳۱) و حتی شاملو (... چنین گفت شاعر/در ساعت صفر عاشقی ص۳۷) را در آن دید. در بسیاری از موارد هم زبان مورد علاقه ساده‌نویسان! رویکرد شما به زبان در شعر چیست؟
اینکه بگوییم یک شاعر دانسته می‌رود و از روی دیگری می‌نویسد، درست نیست. چرا که من معتقدم بر اثر خواندن مجموعه شاعران دیگر، وقتی کلمه‌ای یا نوشته‌ای خوب است، ناخودآگاه در ذهن حک می‌شود و ممکن است در شعر آورده شود و حتماً ردپایشان در شعر دیده می‌شود. گرچه من با این موضوع سعی کرده‌ام در خودم مبارزه کنم. به‌طور مثال، من ارادت و علاقه فراوانی به شعرهای فروغ فرخزاد؛ شاعر تکرارنشدنی ایران دارم و همیشه تا مدت‌ها فقط فروغ فرخزاد می‌خواندم. این موضوع به‌طور ناخودآگاه بر من اثر گذاشته بود و از کلمات شعرهای او در نوشته‌هایم می‌آوردم. تا اینکه یکی از شاعران خوب به من توصیه کرد مدتی سبک خواندنم را عوض کنم و بهتر و دقیق بخوانم و اثر خودم را بیافرینم. به همین دلیل من سعی کردم این اصل را رعایت کنم اما در مورد اینکه می‌گویید استفاده از زبان مورد علاقه ساده‌نویسان در شعر‌هایم دیده می‌شود، باید بگویم من جریان ساده‌نویسی را با خواندن شعرهای بیژن جلالی و شمس لنگرودی شناخته‌ام. حتی از سال‌های ۱۳۸۴ غزل هم دارم اما علاقه شخصی‌ام اینگونه نوشتن است. نوشتن سهل و ممتنع که مخاطب قادر به درک آن باشد. وقتی من به کافه می‌روم و شعری در ذهنم جرقه می‌زند و با بیان روایی خودم می‌نویسم‌اش این امکان هم وجود دارد که شاعری دیگر هم به همان کافه برود و همین مدل شعر را به شکلی دیگر با همین واژه‌ها بنویسد. خب طبعاً کلام شعر یکی می‌شود اما موضوع و نگاه فرق دارد. به نظر من جریان ساده‌نویسی و زبان ساده‌نویسی سعی دارد مخاطبی را که خسته است، به خواندن دعوت کند بدون آن‌که ذهنش را درگیر پیچیدگی‌های کلامی کند.
در ادامه می‌خواهم نظرتان را در مورد جریان‌های اخیر در حیطه شعر بپرسم. سیر و تحول شعر را در یکی دو دهه اخیر چطور دیدید؟
من در مقام تحلیل این موضوع نیستم و به خودم اجازه نمی‌دهم در این حیطه نظر بدهم و اگر سخنی می‌گویم نظر شخصی من است؛ با توجه به میزان تجربه و داشته‌هایم. در دهه هفتاد و هشتاد با حضور شاعرانی روبه‌رو بوده‌ایم که یک جریان روشنفکری را به شعر وارد کرده‌اند. ما محصول دوران جنگ در ایران هستیم. گرچه من معتقدم هنوز در مورد مقوله‌ای مثل جنگ، به خوبی از لحاظ شعری کار نشده است اما شاعران این دو دهه با زبانی ساده به میان مردمی آمدند که خسته بودند. کلماتی را آفریدند که ذهن مخاطب را آرام آرام به سمت خواندن و آرامش پیش برد. به نظر من در این دورانی که ما به سر می‌بریم، که درحال نوشتن و نقد و بررسی هستیم، نتیجه زحمات شاعران در دهه هفتاد است که با مخاطبان زیادی روبه‌رو نبودند و نتیجه تلاش‌های‌شان را در سال‌های بعد دیدند. از شاعران خوب این دهه می‌توان به گراناز موسوی و رزا جمالی اشاره کرد. البته نمی‌توان شعر دهه هفتاد و هشتاد را مقایسه کرد. هیجانی که در دهه هفتاد از لحاظ سیاسی، شرایط اجتماعی و فرهنگی در جامعه حاکم بود با دهه هشتاد و درواقع جوانان دهه هشتاد متفاوت است. دهه هشتاد از نظر من مصادف با به هم ریختن زبان شعری و استفاده از موضوعات جدید است. دیگر از آن حالت آوانگاردی که در شعر دهه هفتاد می‌بینیم خبری نیست و شاعران به یک حالت روان و روایی رو آورده‌اند.
و کدام شاعران در این دوره، شاعران مورد علاقه شما بوده‌اند؟
شاعران مورد علاقه من احمدرضا احمدی، شمس لنگرودی و رسول یونان هستند. البته از میان شاعران غیرایرانی به نزار قبانی بسیار علاقه دارم.
در پایان اگر ناگفته‌ای باقی‌مانده، بفرمایید. همچنین از فعالیت‌های کنونی و آتی‌تان در حوزه ادبیات و شعر؟
در مورد ساده‌نویسی باید بگویم به قول بسیاری از شاعران این جریان، «ساده‌نویسی با ساده‌لوحی فرق دارد.» به قول رسول یونان؛ «ساده‌نویسی مثل میوه خوردن از سرشاخه درخت است، احتمال افتادن وجود دارد، پس باید راه نیفتادن را بلد باشید.» من خودم اگر در کتاب دومم حرفی برای گفتن نداشته باشم و روی دور تکرار باشم، حتماً به قول فوتبالیست‌ها از دنیای شاعری خداحافظی می‌کنم. در ساده‌نویسی ضمن بیان موضوعات به زبان روان و جاری باید اصول و قواعد نوشتن را رعایت کرد. شاید اگر این حرف را که بگویم بسیاری واکنش نشان دهند، من قبلاً هم بیان کردم به شاعرانی چون حافظ و سعدی و مولانا بسیار علاقه دارم و می‌خوانم اما گاهی فکر می‌کنم کسی که چک‌اش برگشت خورده، یا نسلی که دچار روزمرگی و بیکاری اوقاتش را در کافه می‌گذراند، وقتی شب به خانه می‌آید دلش می‌خواهد دو شعر درباره اتفاقات روز بشنود یا راه بادیه و قامت سرو یار! درواقع من نمی‌خواهم کسی را نقض کنم. می‌خواهم بگویم شعر ساده‌نویسی به ذهن مخاطب و اثرات اتفاقات روز بر او نظارت دارد و بعد شکل می‌گیرد. درواقع این شعر از اتفاقات اجتماعی دور نیست اما متاسفانه در جریان ساده‌نویسی با منتقدین حرفه‌ای روبه‌رو نیستیم. عده‌ای این جریان را می‌کوبند و از پایه ویران می‌کنند و عده‌ای دیگر به جای توضیح کار‌شناسانه در مقام جواب دادن بر می‌آیند. در هر صورت امیدوارم که همه بدانیم شعر دنیای بهتری آورد. در آخر باید بگویم شاعر همیشه درحال فعالیت است چرا که اول باید زندگی‌اش شاعرانه باشد و بعد ثبت کلام کند. من یک مجموعه شعر آماده کرده‌ام که شاید سال ۹۳ به بازار بیاید و یک مجموعه از داستانهای کوتاه و مینی‌مال دارم که احتمالاً تا قبل از شروع نمایشگاه کتاب به چاپ برسد.
خانم غضنفری؛ در نقدهایی که به جریان ساده‌نویسی شده است، منطق نقد روی الگوریتم زبانی متمرکز است. منتقدان معتقد هستند زبان (که مجموعه‌ای از کلمات و شیوه چینش
و به کارگیری آنها را شامل می‌شود) در جریان موسوم به ساده‌نویسی، چون ساده‌ترین و نزدیک‌ترین خط‌مشی با زبان محاوره انتخاب می‌شود، زبان کارامدی نیست زیرا از تمام ظرفیت‌های زبانی استفاده نمی‌کند و در درازمدت شاعر را دچار تک لحنی شدن می‌کند. دوست دارم آخرین موضع شما را در این‌باره بدانم؟
بسیاری از شاعران این حوزه از پذیرفتن این واژه سر باز می‌زنند اما من با صراحت اعلام می‌کنم ساده‌نویس هستم اما ساده‌نویسی به چه مفهومی؟ به نظر من زبان شاعر بر اثر تجربه و گذشت زمان و تأثیراتی که از محیط و اتفاقات می‌گیرد، مشخص می‌شود. اینگونه است که شاعری چون خاقانی با آن سبک پیچیده شعر می‌گوید و سهراب سپهری ساده‌نویس نامیده می‌شود اما آیا سهراب به زبان محاوره و تک‌لحنی دچار شد؟! هایدگر در تحلیل شعری از هولدرلین می‌گوید: «شعر، وجود زبان را ممکن می‌سازد. پس برعکس، باید گوهر زبان از گوهر شعر فهمیده شود.» پس اگر ساده‌نویسی را هم به‌عنوان یک جریان شعری بپذیریم، خواهیم پذیرفت که این شعر هم به ارتقای زبان به نوعی دیگر کمک می‌کند و سعی در از بین بردن و شکستن ساختار زبانی ندارد. از سویی دیگر باید تأکید کنم ساده‌نویسان دهه هشتاد، همان مخاطبان شعر دهه هفتاد بوده‌اند؛ دهه‌ای که شعر آوانگارد با مخاطب نخبه روبه‌رو بود اما تا کی قرار است فقط مخاطب نخبه طرف صحبت ما باشد. اگر این کتاب‌های شعر که روانه بازار می‌شوند مخاطب ندارند، اگر این جریان مخاطب ندارد، پس چرا هنوز سرپا مانده است. در جایی می‌خواندم، ساده‌نویسی به پویایی شعر دهه هفتاد لطمه وارد کرده است اما به نظر من هر جریانی راه خودش را می‌رود. ساده‌نویسی در ایران هم قدمت دارد اما هنوز به خوبی روی این جریان کار نشده است و راه طولانی در پیش است. در جریان ساده‌نویسی، بیژن جلالی را داریم که در سکوت و توداری محض به کار خود ادامه می‌داد. یا از شاعران امروز و برآمده از همین جریان، گروس عبدالملکیان، آیا شاعر موفقی نیست. البته منکر این موضوع نیستم که ساده‌نویسی با ضعف‌های عمده‌ای روبه‌رو است. به نظر من ساده‌نویسی به زبان محاوره نزدیک نمی‌شود بلکه به بدنه جامعه نزدیک می‌شود. مدرنیته تا استخوان جان مردم نشسته است و پیچیدگی از ابزار مدرنیته نیست. در آخر باید بگویم، ساده‌نویسی موجی است که به راه افتاده و ادامه خواهد داشت، هرچه بیشتر تیشه بخورد، بر تجربیاتش افزوده می‌شود و مطمئن باشید اگر این جریان مخاطب نداشته باشد نه در اذهان عمومی می‌چرخد و نه پابرجا می‌ماند، زیرا مخاطبان ما بسیار تیزهوش هستند و می‌دانند چه چیزی را انتخاب می‌کنند.