| مهدی بازرگانی |
از فنلاند آمده‌اید به جنوب دریای کاسپین برای حفاظت از درناها؟
اولین آشنایی من با محیط‌زیست و پرندگان به ورودم به دانشگاه در رشته جانورشناسی باز می‌گردد. من در دانشگاه یو سی ال‌ای جانورشناسی خواندم. وقتی به ایران آمدم به محیط‌های طبیعی می‌رفتم. به ساحل خزر می‌رفتم و کم‌کم با پرندگان اخت شدم. اول متوجه پرنده‌های بزرگی مثل فلامینگوها، لک‌لک‌ها و بعد درناها شدم. آنهایی که در حال انقراض بودند برایم جالب‌تر بودند. من همین‌طور در بین پرنده‌ها بودم و مطالعه می‌کردم. انقلاب که شد آقای مهندس آشتیانی که پرنده‌شناس هستند و در محیط‌زیست بودند پیشنهاد کردند که درباره درناها کار کنم. تقریبا سال‌های بعد از 1984 میلادی بود که من به‌طور جدی شروع به مطالعه کردم. در آن زمان ما در موسسه مطالعاتی اقتصاد اجتماعی بابلسر بودیم. من در آنجا استاد زبان بودم. من از 1350 در این منطقه هستم. خب زمان زیادی است. من پرنده‌های زیادی را در کنار دریا دیده‌ام که دیگر نیستند. این مسأله هم غمگین کننده، نگران‌کننده و واقعیت است. اینها کجا رفتند و چرا رفتند؟ شما باید دنبال این سوال و پاسخ آن باشید.
قدیمی‌تر‌ها که گذشته‌های دورتر را هم دیده‌اند، می‌گویند تعداد پرنده‌ها خیلی کمتر شده است. خانم ورسالو علتش واقعا چیست؟
من می‌خواهم بگویم که مردم این را می‌بینند و می‌فهمند تعداد پرندگان کمتر شده است. مردم همه می‌فهمند که تعداد این پرندگان کم شده و در اثر شکار یا صید بی‌رویه باز هم کمتر می‌شود. ولی چرا اقدام می‌کنند به صید بی‌رویه؟ علتش معلوم است. دویست‌سال پیش دامگاه‌ها به شکلی بود که جای نگرانی نداشت، ولی الان با تورهای خیلی بزرگ اقدام به شکار می‌کنند. علتش چیست؟ به نظر من کشاورزها در این‌جا از کشاورزیشان پول و درآمد کافی کسب نمی‌کنند و این علت ریشه‌ای است. چرا به سراغ این علت نمی‌رویم. مطمئنا اولین چیزی که آدمی را به کار غیرقانونی می‌اندازد، نیاز به پول است. من در طی این سال‌ها می‌دیدم که واقعا از کشاورزان پشتیبانی نمی‌کنند. کشاورزان می‌گویند کشاورزی بدون سود شده و دیگر فایده ندارد و بیشتر سیاست‌ها برای ساختن برج‌هاست تا اقتصاد کشاورزی! همه می‌گویند که مردم علت این کشتار و انقراض پرندگان هستند، اما سوال من این است که چرا آنها کارهایی که برای بهبود کشاورزی نیاز بود را انجام ندادند تا نیاز و پول محرک کارهای غیرقانونی باشد.
پس شما به‌عنوان یک تشکل مردمی غیردولتی با این چالش روبه‌رو هستید که باید با مردم کار کنید، درحالی‌که مقصر وضع موجود آنها نیستند!
شما اگر یک تشکل مردمی هستید می‌دانید که باید با مردم کار کنید. وقتی شما با ناراحتی انتقاد می‌کنید و آنها نیز ناراحت هستند، موضوع آگاهی بخشی منتفی می‌شود. دیگر شما چیز مثبتی نمی‌توانید به جامعه بدهید. مسأله از این نظر خاص و مهم است که بحث پرندگان زوایای مختلفی دارد که در تحلیل ماجرا باید همه آن ابعاد دیده شود. مسأله حالتی چندبعدی دارد. شما نمی‌توانید از کشاورزان حمایت نکنید و بعد از آنها بخواهید در زمینه پرندگان و محیط‌زیستشان قانون را رعایت کنند.
شما درباره علل پرندگان علاوه بر علل معمولی‌ای که گفته می‌شود مسأله اقتصادی مردم و کشاورزان را مثال آوردید. می‌خواهم بپرسم اگر مشکل اقتصادی مردم حل شود دیگر به سمت شکار نمی‌روند؟ یا این‌که قاچاق پرندگان یا حیات‌وحش به صورت یک تجارت پردرآمد درآمده است و جلوگیری از آن خیلی سخت است؟
در قدیم یعنی آن زمانی که من آمدم مردم 30میلیون نفر بودند، اما الان بیش از 70میلیون هستند. آن دوره مشکل اقتصادی این‌قدر نبود که طبیعت مورد بهره‌برداری غیرقانونی قرار گیرد. روی همین حساب این تورهایی که برای صید است الان زیاد شده‌اند. شکارچی‌ها و مسأله صید که هست و در همه جای دنیا هست. اگرچه این را بگویم که شکارچیان ایرانی آن موقع هم خیلی شکار کردند! (می‌خندد) آن قانون‌ها نمی‌توانستند تأثیر قوی بگذارند. آن موقع شکار زیادتر بود بیشتر شکار می‌کردند و در طی این سالیان کمتر و کمتر شدند و لاجرم شکار هم کم شده است.
البته شکارچی فکر می‌کند در کشتن حیوان حق دارد. من ضدکشتن هر حیوانی هستم. شما وقتی آهویی را در دشتی می‌بینید، چقدر زیباست. واقعا چطور می‌شود آن را کشت! مسأله دیگر این است که قدیم‌ها چرخه‌ای وجود داشت و حیوانات در آن چرخه زندگی می‌کردند. اما الان آن چرخه از بین رفته و مثلا خوک‌ها به خانه مردم می‌زنند برای تأمین غذا. این‌جا جای بحث دارد که حق با کیست؟
با این وصف شما گیاهخوار هستید؟ درست حدس زدم؟
البته گیاهان هم درحال انقراض هستند. گیاهخواران اصولی دارند که می‌گویند باید هیچ حیوانی کشته نشود. چطور در هند می‌شود زندگی کرد بدون کشتن حیوان، ولی در جای دیگر نمی‌شود. آنجا جمعیت بسیار زیادی دارند، ولی پرنده‌ها در آنجا هستند و در کنار خیابان و هر جایی راحت زندگی می‌کنند. حتی در محله‌های خیلی فقیر هم کسی به پرندگان کاری نداشت. این خیلی قشنگ بود. مگر آنها از نظر اقتصادی به آن گوشت نیاز نداشتند. من هم یک کم بر آن عقیده هستم!
پس گاهی می‌خورید از این پرندگان؟
بله گاهی می‌خورم. اما نه از پرندگان دامگاه. جوجه می‌خورم! خب گیاهخوار بودن خیلی سخت است. (می‌خندد) ولی یواش یواش می‌رسیم به آن.
بسیار عالی است! خب حالا چطور شد که به مطالعه و حفاظت از درنای سیبری علاقه‌مند شدید؟
بعد از انقلاب بود که درناهای سیبری آمدند کنار فریدونکنار و من آنجا بودم. من بابلسر بودم و هر روز از دانشگاه می‌رفتم آنجا. در دانشگاه همه که می‌رفتند برای ناهار، من می‌رفتم برای دیدن پرنده‌ها. صبح زود و بعد از دانشگاه می‌رفتم. کس دیگری در آنجا نبود که به اینها بپردازد. خب این پرنده‌ها خیلی خوشگل هستند. درنا خیلی زیباتر است.
مخصوصا که الان امید (نامی که برای آخرین درنای سیبری نهاده‌اند) تنها است. این پرنده به تنهایی 5هزار تا 10هزار کیلومتر سفر می‌کند.
مسأله انقراض پرندگان آیا به فرهنگ ضعیف مردم بر می‌گردد یا این‌که تجارت گسترده و سازمان‌یافته‌ای در میان است؟
هرچه باشد به نظرم با اطلاعات درست، با آگاه‌سازی از طریق رسانه‌ها و رادیو و تلویزیون این بحران قابل کنترل است. وقتی مسأله از نگاه افکار عمومی حساس و برجسته می‌شود، خودبه خود
مردم هم فرهنگ حفظ محیط‌زیست پیدا می‌کنند. مثل فنلاند که خیلی در این زمینه کار می شود. این‌قدر این چیزی که گفتم در آنجا پررنگ است که می‌گویند در آنجا حیوان بودن سخت نیست! (می‌خندد) همین‌طور شکارچی‌ها در آنجا مجوز می‌گیرند و وقتی پرندگان و حیوانات تولید مثل می‌کنند، شما می‌توانید 10درصد از آن را شکار کنید. هر شکارچی می‌تواند دو تا بگیرد و نه بیشتر. اگر دو شکارچی در فنلاند بروند برای شکار و یکی از آنها سه تا بخواهد بگیرد، آن دومی به او می‌گوید که شما حق نداری.
در واقع قانون و فرهنگ همدیگر را تکمیل می‌کنند چون نمی‌شود با شکار بی‌رویه به‌طور وسیع برخورد کرد. چون امکانش نیست و خیلی بازرس و مامور می‌خواهد. می‌خواهم بدانم چه تجربه‌ای در کشوری مثل فنلاند در این زمینه وجود دارد که ما می‌توانیم از آن استفاده کنیم؟
اول این‌که مشکل ما این است که خود مامورها هم نمی‌فهمند که فلسفه این کار و اهمیت آن چیست. شخصیت این محیط‌بانان و مامورها باید به گونه‌ای باشد که مردم را جلب کنند. این خیلی مهم است. دوست داشتن موضوع به شما امکان می‌دهد که بیشتر در افکار عمومی تأثیر داشته باشید. دیگر این‌که بچه‌ها خیلی مهم و تأثیرگذار هستند در آینده. بچه‌ها از دوره کودکی در خانواده آموزش می‌بینند و بعد به محیط آموزشی مدرسه می‌روند. وقتی بچه‌ها را از مدرسه برای اطلاعات گیاهان به محیط جنگل می‌برند در ذهنشان فرهنگ برخورد با محیط جاگیر می‌شود. تماس با طبیعت برای بچه‌ها خیلی مهم است، نه فقط از کتاب. اگر شما از طریق کتاب بگویید دست نزن، او برعکس شما می‌زند. وقتی که از بچگی آموزش می‌دهید، یقین بدانید اینها در بزرگسالی محیط‌بانان خوبی می‌شوند. این 10 سالی بیشتر طول نمی‌کشد. این زمان زیادی نیست، ببینید من الان پنجاه‌سال است که درباره محیط‌زیست پرندگان کار می‌کنم. من دیده‌ام که سی‌سال پیش خیلی بهتر بود. اگر آن موقع بچه‌ها در مدارس تربیت می‌شدند، خودشان الان محیط‌بان بودند ولی متأسفانه این نشد. آن تربیت باید در مدارس شروع شود. ما همیشه عجله داریم و با عجله کاری از پیش نمی‌رود. برای همین ما چند سالی است که می‌خواهیم در فریدونکنار برج پرندگان تأسیس کنیم. اما دولت فنلاند که می‌خواهد در این زمینه پول بدهد شرطی دارد و آن هم این‌که این برج باید برای بازدید و آموزش کودکان هم مفید باشد. نه این‌که فقط برای تجارت و توریسم باشد. من امیدوارم که دانشگاه سبز بتواند با سفارت فنلاند در ایران این کار را پیش ببرد.
مدت زیادی است که در ایران هستید. چه چیزی شما را مقیم و پاگیر ایران کرده است؟
بله من مدت زیادی است در مازندران ساکنم. الان با خیلی از دامگاه دارانی که سال‌ها قبل از آنها عکس می‌گرفتم دوست هستم. خیلی‌ها از قدیم که من برای عکاسی می‌رفتم دوست من مانده‌اند. در واقع آنها بزرگ شده‌اند. اخبار پرندگان را آنها به من می‌دهند و این خیلی خوب است. ایران طبیعت خیلی زیبا و متنوعی دارد. خب برای منی که سرمای فنلاند را تجربه کرده‌ام آفتابش جذاب است. می‌دانید زندگی و سرنوشت من با ایران گره خورد. زندگی‌ام از کانادا آغاز شد. آنجا به دنیا آمدم، فنلاند بزرگ شدم و در آمریکا به تحصیلاتم ادامه دادم. با همسرم آقای توکلی در دانشگاه UCLA آمریکا آشنا شدم و بعدها با هم ازدواج کردیم. در دورانی که تحصیلاتم را ادامه می‌دادم به بیماری سل دچار شدم و دو، سه‌سال در بیمارستان بستری شدم. شاید برای شما جالب باشد که من فوق لیسانس ژورنالیسم هم گرفته‌ام. من و همسر ایرانی‌ام به دلیل این‌که تفاهم نداشتیم از هم جدا شدیم. او به آمریکا برگشت و من و دو فرزندم در ایران ماندگار شدیم. این را هم بگویم که دوره‌های زیادی را در ایران تجربه کردم. یک زمانی این‌جا ارتباط با خارج نداشت و همه نگاه‌ها مظنون بود. آن موقع من حاصل تحقیقاتم را در اختیار موسسه جهانی درناها قرار دادم. یادم هست آن سال‌ها عده‌ای به من نسبت جاسوسی داده بودند. من هم گفتم درست است من جاسوسم اما جاسوس درناها!