سحر قاسم‌نژاد-گروه اقتصادی شهروند| در دنیای امروز رشد و توسعه در هر زمینه‌ای بدون پیش‌بینی صحیح میسر نیست. اساس پیش‌بینی صحیح هم بر عملکرد کارنامه گذشته و اشراف به شرایط فعلی تکیه دارد. چراغ این راه دشوار هم آمار و ارقامی است که هم گذشته را تحلیل می‌کند هم وضع امروز را. این موضوع در حوزه اقتصاد از اهمیت بیشتری هم برخوردار است. در ایران مرجع رسمی تهیه آمار، مرکز آمار است با این همه پای مولفه‌های اقتصادی که به میان می‌آید بانک مرکزی به شریک این مرکز تبدیل می‌شود. این شراکت که گاهی از آن به رقابت هم یاد می‌شود، در فصل‌های مشترک کاری معمولا ابهام‌آفرین است. به‌خصوص وقتی رقم‌های اعلام شده در گزارش دو مرجع از موضوعی واحد با یکدیگر همخوانی نداشته باشد. همین عدم انطباق هم پرسش‌هایی را به دنبال دارد و البته سردرگمی مخاطبان را. «علیرضا مقتدایی» مدیرکل آمارهای اقتصادی بانک مرکزی متولی تولید آمار در این بانک است. او می‌گوید: مرکز آمار و بانک مرکزی همکار هستند نه رقیب. او انتخاب از میان دو آمار گاه متفاوت را هم برای مخاطبان غیردولتی و عموم مردم برعهده خودشان می‌گذارد و می‌افزاید: تفاوت معناداری در این گزارش‌ها وجود ندارد بنابراین مخاطبان می‌توانند به بازه‌ای از دو گزارش توجه کنند. مشروح مصاحبه تفصیلی «شهروند» با «علیرضا مقتدایی» مدیرکل آمار اقتصادی بانک مرکزی را در ادامه می‌خوانید:
جناب مقتدایی! قبل از همه از سابقه تولید آمار در ایران و بانک مرکزی بگویید آن هم با توجه به این‌که تهیه آمار از سوی این بانک، موازی‌کاری با مرکز آمار ایران توصیف می‌شود.
ایران سابقه یک قرن تولید در حوزه آمار اقتصادي دارد. به عبارت دیگر جزو متقدمین این حوزه به شمار می‌رود. نکته دیگر این‌که آمار اقتصادی در نظام بانکی در ایران قبل از بانک مرکزی متولد شده یعنی درست از زمانی که بانک ملی ایران به‌عنوان بانکدار مرکزی فعالیت خود را آغاز کرد. این بانک در آن زمان دو وظیفه مهم برعهده داشت به معنای دیگر بانک ملي در یک حوزه موظف به انجام فعالیت بانکداری تجاری بوده و در حوزه سیاست‌گذاری هم نقش بانکدار مرکزی را ایفا می‌کرده است و بر همین اساس در سال 1307 اداره آمار و بررسی‌های اقتصادی بانک ملی هم تأسیس شد. البته انتشار اولین گزارش در مورد شاخص‌ها در سال 1313 انجام شد که با دست، نوشته شده بود. به مرور اولین بررسی بودجه خانوار در سال 1314 صورت گرفت و به سرانجام رسید. یعنی بین خانوارهای کشور هزینه‌ها و درآمدها با جزییات احصا شد. این بدان معناست که فهرست خریدهای خانوار و منابع درآمدی آنها آمارگیری شد. پس از آن اولین شاخص بهای کالاها و خدمات مصرفی در بانک ملی تهیه شد. اولین سال پایه شاخص کالاها و خدمات مصرفی نیز در تاریخ آماری ایران 1315 تعیین شد.
در سال 38 اولین تجدیدنظر آماری انجام شد یعنی بهنگام‌سازی ضرایب اهمیت صورت گرفت. گفتنی است که شاخص بهای عمده‌فروشی هم از همان ابتدا تولید شده است. در سال 48 تجدیدنظر دوم در ضرایب اهمیت در سال پایه شاخص انجام شد. بهنگام‌سازی‌های بعدی هم به ترتیب در سال‌های 53، 61، 69، 76، 83 و 90 به ثبت رسید و تجدیدنظر بعدی هم در سال 95 صورت خواهد گرفت.
یعنی با توجه به تغییرات رفتاری خانوار سال پایه تغییر می‌یابد؟
دقیقا. این توضیح در پاسخ به این پرسش عمومی است که چرا بانک مرکزی در تهیه گزارش‌های آماری هرازگاهی سال پایه را تغییر می‌دهد. مردم باید بدانند که با توجه به تغییر رفتار خود آنها و تغییر ضریب اهمیت کالاها و خدمات در بودجه‌بندی آنها بهنگام‌سازی در ضرایب کالا و خدمات صورت می‌گيرد. پس تغییر در سبد خانوار به این معنی است که کالاها و خدمات جدیدی که مورد استفاده قرار می‌گیرد را وارد سبد کنیم و کالاها و خدماتی که از درجه اهمیتشان کاسته شده از سبد خارج کنیم. وقتی می‌بینيم تغییرات سریع‌تر و در بازه‌های زمانی کوتاه‌تر انجام می‌شود و خانوار سریع‌تر سبد خود را تغییر می‌دهد ما هم سرعت بهنگام‌سازی را افزایش می‌دهیم و بازه‌های زمانی برای تجدیدنظر کوتاه‌تر می‌شود و سال پایه در فواصل کوتاه‌تر تغییر می‌یابد تا بتوانیم دقت شاخص را حفظ کنيم. از این گذشته محدوده شهرها هم به سرعت درحال تغییر است و همین باعث می‌شود از نظر پوشش جغرافیایی هم تغییرات اعمال شود.
قطعا تغییرات در فعالیت آمارگیری، تکنیک‌ها و روش‌ها را هم در بر می‌گیرد؟
بله. ما باید تکنیک‌ها و روش‌ها را هم به روز کنیم. تکنیک‌های محاسباتی و طبقه‌بندی فعالیت‌ها و کالاها در بانک مرکزی براساس استانداردهای بین‌المللی است و از طرف صندوق بین‌المللی پول به کشورها و بانک‌های مرکزی اعلام می‌شود آن هم به این دلیل است که این آمار قابل مقایسه در میان کل کشورها باشند و بتوان به آنها استناد کرد. به این ترتیب وقتی استانداردهای بین‌المللی براساس رفتارهای اقتصادی و اجتماعی خانوار و تولیدات و اتفاقات اقتصادی دنیا تغییر می‌یابد، ما هم باید در سال‌های پایه استانداردهایمان را براساس استانداردهای صندوق بین‌المللی پول به روز کنیم. با این تفاسیر آماری که ما تولید می‌کنیم و پرسشنامه‌ای که امروز پر می‌کنیم، پرسشنامه‌ای نیست که 80سال پیش تهیه می‌شد.
درخصوص موازی‌کاری فعالیت آماری بانک مرکزی با مرکز آمار هم توضیح بدهید.
در حوزه آمار، ما و مرکز آمار دو همکار بسیار نزدیک هستیم. واقعیت این است که برخي از اطلاعات موردنياز ما از مرکز آمار تامين مي‌شود و برخی نیازهای مرکز آمار هم از بانک مرکزی برآورده خواهد شد. از سوی دیگر، بانک مرکزی عضو شورایعالی آمار است و دبیرخانه این شورا هم مرکز آمار است. این همه بدان معناست که تصور بیرونی درخصوص تقابل مرکز آمار و بانک مرکزی صحت ندارد. ما در کنار هم هستیم چون نظام آماری کشور نظام غير متمرکزی است. حوزه فعالیت بانک مرکزی هم روشن است. یعنی حوزه فعالیت بانک مرکزی بیشتر آمارهای اقتصادی است. تعریف سازمان‌های بین‌المللی هم از حوزه فعالیت بانک مرکزی چارچوب ارزیابی کیفی داده‌هاست. یعنی در یک چارچوب باید بعضی از آمارها با هم سازگار باشند. این درحالی است که مرکز آمار در دایره وسیعی فعالیت می‌کند؛ ازجمله آمار پایه‌ای، تهیه نقشه آماری و سرشماری‌ها. درنهایت این‌که اگر در مطالبی هم اختلاف‌نظر فنی وجود داشته باشد قرار نیست در رسانه‌ها مطرح شود. چون زمانی اختلافات در رسانه منتشر می‌شود که امکان بحث و تبادل‌نظر طرفین وجود نداشته باشد و نتوان با بحث و بررسی و نگاه کارشناسی اختلافات را حل‌وفصل کرد. درحالی‌که ما و مرکز آمار به صورت مداوم در ارتباط با یکدیگر و درحال بحث و تبادل‌نظر هستیم. به عبارت دیگر، فعالان حوزه آمار در این نشست‌ها مسائل خود را حل می‌کنند و به نتیجه نزدیک به هم می‌رسند.
اما جدا از همکار بودن بانک مرکزی و مرکز آمار واقعیت این است که آمارهای منتشر شده از سوی دو طرف کماکان با یکدیگر متفاوت است. مردم و حتی نهادهای دولتی برای تصمیم‌گیری‌های خود باید به کدام یک از این آمارها استناد کنند؟
در توضیح این موضوع اول نگرش حاکی از اختلاف مرکز آمار و بانک مرکزی را کنار بگذارید. وقتی یک شاخص در سری زمانی طولانی موردنیاز است مرجع مورد استناد آمارهای بانک مرکزی است و باید به این آمار استناد شود. به‌عنوان مثال در قوانین مربوط به تادیه چک یا مهریه، آمار بانک مرکزی مورد استفاده قرار می‌گیرد.
برای استفاده از آمار جهانی به آمار بانک مرکزی استناد می‌شود؟
بله مثلا حوزه آمارهای اقتصادی رابط صندوق بین‌المللی پول با بانک مرکزی است و در سایت آنها هم آمده است. به جز این، آمار اختصاصي بانک جهاني مانند طرح مقايسات بين‌المللي (ICP2011) هم براساس آمار بانک مرکزی منتشر شده است.
مهم‌ترین نرخ از نظر مردم که با عددهای متفاوت اعلام می‌شود، تورم است. دلیل این اختلاف در تعیین سال پایه است؟
در حال حاضر سال پایه مورد محاسبه و تکنیک طبقه‌بندی و منطق یکی است و ارقام ارایه شده به هم نزديک است. اما سبدهای تعیین شده و نظام جمع‌آوری تفاوت دارد. نحوه پردازش اطلاعات هم احتمالا فرق می‌کند.
وقتی پای تأثیر اتفاقات در تغییر‌سال پایه پیش کشیده می‌شود مهم‌ترین نکته‌ای که به نظر می‌رسد اجرای هدفمندی یارانه‌هاست. این تحول و جراحی بزرگ چه تغییری در سبدخانوار به وجود آورد؟
این اتفاق بسیار بزرگ و تأثیرگذار بود. در سال 89 سبدخانوار را کاملا تغییر داد که قابل مقایسه با قبل نبود. به همین دلیل ضروری به نظر می‌رسید سبدی جدید براساس شرایط نو، تعریف شود. ازجمله این تحولات هم مقرری بود که خانوارها هر ماه از دولت به‌عنوان یارانه نقدی دریافت می‌کردند. با توجه به همین مقرری هم واضح بود که خانوار سلیقه خود را تغییر می‌دهد. از سوی دیگر، نحوه هزینه برای حامل‌های انرژی هم تغییر داشت. به همین دلیل هم تأکید می‌کنم که سال پایه را بانک مرکزی تغییر نمی‌دهد بلکه این مردم هستند که با تغییر در رفتارهای خود چنین ضرورتی را ایجاب می‌کنند. این تغییر هم فقط در شاخص‌های قیمت نیست. در بررسی آمار فعالیت‌های ساختمانی همچنین تغییری اعمال می‌شود چون به‌عنوان مثال حتی مصالح ساختمانی مورد استفاده هم به مرور تغییر می‌کند در تولید هم به همین ترتیب است. توجه داشته باشید که بانک مرکزی فقط شاخص بهای کالا و خدمات مصرفی را تولید نمی‌کند در حوزه صنعت، ساختمان، بانکداری، حمل‌ونقل، بهداشت، هتلداری، صادرات و واردات، شاخص بهای تولید، بودجه خانوار و نظرسنجی‌های اقتصادی هم آمارهای اقتصادی تهیه می‌شود. به‌هرحال فرآیند تغییر سال پایه بسیار پیچیده است.
در هشت‌سال گذشته آمارهای منتشر شده یا دست کم اعلام شده با انتقادهای فراوان مواجه بودند و باور و اعتماد عمومی به آمار به شدت کاهش یافته است. بسیاری از مردم معتقدند برای چند‌سال متوالی به جای انتشار آمار با اعداد بازی شد. حتی شخص دبیرکل بانک مرکزی هم بر انتشار برخی آمار نامطمئن تأکید کرده است.
اولا از رئیس‌کل بانک مرکزی تشکر می‌کنم چون با حساسیت شدید به مقوله شفافیت و صحت آمار، ورود کرد و با توجه به بررسی‌های انجام شده تأیید کرد که بانک مرکزی در تهیه آمار از استانداردهای بین‌المللی فاصله نگرفته است. ضمن این‌که با وسواس تمام نسبت به انجام کار دقیق و بهنگام آماربانک مرکزي تأکيد شد. افتخار بانک مرکزی این است که در هیچ دوره‌ای هرگز از استانداردهای خود تخطی نکرده و همیشه پایبند این موازین بوده و حرفه‌ای عمل کرده است. مسئولان گذشته هم هیچگاه توصیه‌ای یا دستوری در زمینه تخطی از استانداردها صادر نکرده‌اند و همواره صحت و درستی مدنظر بوده است. البته شاید در مواردی نباید آماری منتشر می‌شده یا بنا به دلایلی خواسته شده باشد که آماری منتشر نشود. این اتفاقی است که در بسیاری از موارد در همه دنیا رخ می‌دهد. اما هرگز بانک مرکزی تحت فشار قرار نگرفته که آمار خود را تغییر دهد و از استانداردها تخطی کند. ازسوی دیگر، صندوق بین‌المللی پول بازديدهاي دوره‌اي را از بانک مرکزی انجام مي‌دهد تا بر آمار منتشر شده و میزان پایبندی به استانداردها نظارت کند. بنابراین هیچ زمانی در آمار این بانک دستکاری صورت نگرفته است و آمار با استانداردهای بین‌المللی تهیه شده است. نمی‌توانم نسبت به سازمان‌ها اظهارنظر کنم. اما به دلیل فعالیت خودم در بانک مرکزی می‌توانم این اطمینان را بدهم که تخلف و تخطی در بانک مرکزی در حوزه تولید آمار صورت نگرفته است. رئیس‌کل بانک مرکزی نیز دستور داده است که حتی بدون ملاحظه و تأیید وی انتشار آمار در تاریخ مقرر و بدون اتلاف وقت صورت گیرد. به این ترتیب هیچ مانعی در برابر انتشار شفاف آمار وجود ندارد و امروز شفاف‌ترین دوره آماری را داریم.
با وجود این هماهنگی‌ها یکی از موارد تناقض بین آمار رسمی ایران و آمار بین‌المللی نرخ رشد صنعت بود. این تفاوت از کجا ناشی شد؟
آمار منتشر شده از طرف صندوق بين‌المللي پول براساس مدل‌سازی بود. اگر ما آماری را دیر اعلام کنیم یا ارایه نکنیم مراجع بین‌المللی آن آمار را براساس یکسری از شواهد و با استفاده از مدل‌هاي آماري محاسبه و منتشر می‌کنند. مبنا هم براساس ارقام سری زمانی در گذشته شکل می‌گیرد و زمانی که ما رکود پشت سر هم را در سال‌های 91و92 داشته‌ایم مدل‌های سری زمانی براساس روند ماه‌های گذشته پیش‌بینی می‌کنند. ولی پس از آن‌که ارقام احصا می‌شود آن را اصلاح خواهند کرد. همان‌گونه که می‌بینید پس از اعلام آمار توسط بانک مرکزی آنها هم در پیش‌بینی‌های خود تجدیدنظر کردند.
در برنامه آتی خود شاخص‌های جدیدی مانند فلاکت را هم تعریف خواهید کرد؟
شاخص‌هایی از این دست ترکیبی هستند و شاخص‌هایی به حساب نمی‌آیند که در حوزه آمارهای رسمی کاربرد داشته باشند. به عبارت دیگر، شاخص‌های ترکیبی، توسط محققان و از تلفیق چند شاخص اصلی حاصل می‌شود. به‌عنوان مثال نرخ بیکاری و تورم را جمع می‌کنند و نامش را شاخص فلاکت می‌گذارند. این بدان معناست که با شاخص‌های اقتصادی می‌توان هزاران نوع شاخص جدید تعریف کرد که با شاخص‌های پایه تفاوت دارد. برای مقایسه‌های بین‌المللی تنها شاخص پایه ازجمله نرخ تورم و رشد اقتصادی و بیکاری، کاربرد دارد نه‌شاخص‌های ترکیبی.
از آمار و شاخص‌های پایه‌ای می‌توان مفاهیم و تحولات اقتصادی را رصد و بررسی کرد. به نظر شما که به آمار مستقیما دسترسی دارید آیا واقعا سفره خانوار ایرانی و محتویات سبد آن در سال‌های اخیر تحلیل رفته است؟
هر جایی که تورم قابل ملاحظه است و دستمزدها به اندازه تورم افزایش نمی‌یابد چاره‌ای برای خانواده‌ها نمی‌ماند جز تحلیل سفره و تغییر در ترکیب سبدشان برای تأمین حداقل‌ها. یعنی لاجرم از سهم بقیه مایحتاج کم می‌کند تا بتواند هزینه‌های خوراک و مسکن را به‌عنوان نیازهای حداقلی تأمین کند. در ایران هم با توجه به رشد نرخ تورم سبد خانوار تغییراتی کرد. همه اینها هم به این معناست که باید سبد خانوار ایرانی حتما بهنگام شود.
می‌گویند اول دروغ داریم بعد دروغ شاخدار بعد آمار. با این دیدگاه نسبت به احتمال دستکاری آمار موافق هستید؟
باید فرهنگ و سواد آماری را ارتقا بدهیم. اتفاقا آمار نه‌تنها دروغ شاخدار نیست بلکه نهایت درستی و راستی است. یعنی از آمار درست‌تر وجود ندارد.
البته به شرطی که آمارسازی صورت نگیرد.
واقعیت این است که امکان آمارسازی دست‌کم در سری زمانی وجود ندارد یعنی برای یک دوره زمانی طولانی نمی‌توان آمار را دستکاری کرد. از نظر من، آدم عاقل و حرفه‌ای آمارسازی نمی‌کند. در توضیح باید گفت در شاخص‌ها و آمارهایی که در سری‌های زمانی تهیه و انتشار می‌یابد؛ یک سلسله آماری تولید می‌شود. در این میان یکی از شاخصه‌هایی که مورد محاسبه قرار می‌گیرد درصد تغییر است. یعنی رشد رقم فعلی نسبت به دوره قبلی البته به درصد. با این تفاسیر اگر در صورت کسر عددی بزرگتر از رقم واقعی قرار دهید درصد حاصل بزرگتر از میزان واقعی خواهد شد اما باید در نظر گرفت که در دوره بعد همین عدد اولیه بزرگ شده به مخرج کسر منتقل می‌شود و این‌بار نتیجه عکس از خود نشان می‌دهد. اما آمارسازها به جای دستکاری ارقام، از تعاریف اشتباه استفاده می‌کنند به‌عنوان مثال وقتی واحد اندازه‌گیری فرش مترمربع است حجم فرش را به مترمکعب محاسبه می‌کنند اما سوال اینجاست که آیا این اندازه‌گیری صحیح است؟ همه می‌دانند که هر چه حجم فرش کمتر باشد نوع مرغوبتری به شمار می‌رود چون بافت ریزتر و ظریف‌تری دارد با این همه آمارساز وقتی منافعش ایجاب می‌کند به جای مساحت، حجم را محاسبه می‌کند و از افزایش حجم آن ابراز رضایت می‌کند در این موارد آمار اشتباه نکرده بلکه فرد بهره‌بردار دچار اشتباه شده یا دیگران را به اشتباه می‌اندازد. نتیجه این‌که واحدهای اندازه‌گیری آمار باید درست مورد استفاده قرار گیرد. بنابراین نکته اینجاست که مخاطب باید بداند کسی که آماری را اعلام می‌کند از چه ادبیاتی برای بیان آن استفاده می‌کند چون ممکن است این ادبیات اشتباه باشد نه آمار. من به‌عنوان کسی که سال‌هاست در حوزه آمار کار می‌کنم اعتقاد دارم آماری که در بانک مرکزی تولید می‌شود براساس استاندارد و صحیح است.
واقعیت این است که در ایران از داده‌ها و نتایج آماری استفاده چندانی نمی‌شود. حتی در بازار پرریسک سرمایه باز هم بسیاری از سرمایه‌گذاران روی موج شایعات حرکت می‌کنند نه واقعیت‌های اقتصادی. این رفتار را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این موضوع را باید به دو بخش تقسیم کرد؛ اول فرهنگ آماری و دوم سواد آماری. فرهنگ آماری مربوط به فرهنگ جامعه است و سواد آماری جنبه دیگر آن در بين مردم همین جامعه است. فرهنگ آماری باید اعتماد عمومی به آمار را جلب کند تفاوتی هم ندارد که این آمار از طریق کدام یک از مراجع رسمی تولید می‌شود. از سوی دیگر نباید با استفاده مکرر از کلماتی چون دستکاری شده و غیرقابل اعتماد مردم را ناامید و مایوس کنیم چون درنهایت به ایجاد جو بی‌اعتمادی منجر می‌شود و نتیجه‌ای ندارد جز این‌که هموطنان از یک سرمایه اجتماعی که زحمت و هزینه زیاد برایش صرف شده محروم بمانند چنانچه فرهنگ آماری ارتقا یابد، نیاز به آمار جایگاه واقعی خود را پیدا کند، سطح سواد آماری در سطح مطلوب قرار گیرد آحاد جامعه از آن استفاده مطلوب خواهند کرد و رشد پایدار و توسعه اتفاق خواهد افتاد. سواد آماری یعنی وقتی از آماری استفاده می‌کنم تعاریف و مفاهیم آن را بدانیم و درست بهره ببریم. یعنی وقتی می‌گوییم تورم، تعریف آن را دقیقا بدانم چون در این صورت انتظارات از این عدد در اندازه و حدود همان شاخص خواهد شد به این ترتیب انتظار نخواهیم داشت که همه مشکلات عالم با کاهش نرخ تورم حل شود. این آمار، اطلاعاتی هستند که وقتی فردی می‌خواهد فعالیت اقتصادی را آغاز کند یا به‌عنوان مثال وارد کسب و کار شود باید با آنها آشنا باشد و گروهی از اطلاعات را به‌صورت منسجم در کنار هم قرار دهد و از آنها نتیجه مطلوب را کسب کند. در اقتصاد مقاومتی بر آمار و اطلاعات صحیح تأکید شده است. به‌هرحال نگاه جامعه به آمار باید تغییر یابد.
در نهایت این‌که امیدی در کشور از نظر بهبود شاخص‌های اقتصادی به وجود آمده، این امیدواری را آمارهای اقتصادی تأیید می‌کند؟
اول بگویم که درحال حاضر بهترین دوره از نظر شفافیت آماري است. به‌طور پیوسته در هفته و ماه و فصل‌ها آمار به هنگام توليد و منتشر مي‌شود. شخص رئیس‌کل بانک مرکزی اصرار بر شفافیت دارند. به همین دلیل آمار به سرعت و بدون محدودیت منتشر می‌شود. از نظر اقتصادی هم به نظر من، افق پیش‌رو امیدوار‌کننده است هم از نظر اقتصادی و هم سیاسی. در مجموع افق پیش‌رو روشن است. البته باید تأکید کنم تورم2/17درصدی به معنی ارزانی نیست ما به سمت تورم یک رقمی درحال حرکت هستیم اما در هر حال نشانه‌های امید و توسعه و رشد نمایان شده است.