یاسر نوروزی: امیر کبیر گریه کرد. آبله جان مردم را گرفته بود و او برای مقابله واکسیناسیون عمومی را آغاز کرده بود. با این حال مردم مقابل آبله‌کوبی ایستاده بودند. اجازه کار به اطبا نمی‌دادند. دعانویس‌ها و فالگیر از تزریق جن به رگ‌های مردم حرف می‌زدند! می‌گفتند جن به خون‌مان وارد می‌کنند و می‌خواهند ما را جن‌زده کنند! حتی جریمه عمومی علیه کسانی که نمی‌خواهند آبله‌کوبی را انجام بدهند، وضع کرد. اما مردم حاضر به پرداخت جریمه بودند و باز هم شرکت نمی‌کردند. این مقطع از تاریخ استیصال امیر کبیر را می‌بینیم در برابر مردمی که علیه سلامت خودشان ایستاده‌اند. باور خرافی چنین قدرتی دارد و بسیاری هرگز فکر نمی‌کنند که باور به خرافات است که به آن قدرت می‌دهد، نه خود خرافه. خرافه پایه عقلانی ندارد و توهمی بیش نیست. با دکتر خدیجه بیک‌زاده، روانشناس و مدرس دانشگاه درباه این قدرت حرف زده‌ایم. چون کرونا هم شبیه به آبله درگیر خرافات شده است. برای درمان کرونا از فضولات شتر به مردم پیشنهاد شد تا روغن گیاهی و انواع توصیه‌هایی که بعضی از آنها هیچ پایه علمی ندارد. حالا نوبت رسیده به واکسیناسیون. موضوعی که همچنان با پخش گسترده کلیپ‌های بی‌پایه در شبکه‌های اجتماعی همراه است. می‌گویند بیل گیتس پشت قضیه است، قصد بر کاهش و کنترل جمعیت جهان است، دستی پنهان در کار است و چه و چه. این حرف و حدیث‌ها حتی بین قشر تحصیلکرده هم وجود دارد. چرا؟ چرا ما به خرافات پناه می‌بریم؟ و چرا همچنان اعتقادات غیرعقلانی را پناهگاهی برای خود می‌دانیم؟ در این گفت‌وگو تلاش کرده‌ایم به پاسخ برسیم. بخوانید.
***
ما در حال بررسی خرافات و باورهای خرافی در حوزه‌های مختلف هستیم؛ سیاست، فوتبال، سلامت و... به هر کدام از این عرصه‌ها که وارد می‌شویم، مصیبت‌های مختلف از ناآگاهی جامعه و باور عمیق مردم به مسائل خرافی را می‌بینیم. برای همین به پرسش عمیق‌تری رسیده‌ایم؛ اینکه چرا خرافات انقدر قدرتمند است؟
خرافه باوری است که مبنای منطقی و پایه عقلانی ندارد. این باورها نه‌تنها در ایران بلکه در کشورهای دیگر حتی گاهی در قشر فرهیخته هم دیده می‌شود؛ یعنی جاهایی که سطح فرهنگی و سواد جامعه بالاست. در واقع گاهی در این سطح هم می‌بینیم که رگه‌های خرافات وجود دارد. حالا بیاییم ببینیم چرا انسان از خرافات استفاده می‌کند؟ در مقدمه باید بگویم انسان در دنیایی که زندگی می‌کند، ناگزیر از شناختن جهان پیرامون است، چراکه باید زندگی کند. در واقع برای زندگی کردن باید دنیای پیرامون را بشناسد و رویدادها و حوادثی را که در دنیای او رقم می‌خورد، برای خودش تبیین کند. اما بشر تجربه کافی ندارد و نمی‌تواند تمام رویدادهایی را که در جهان اتفاق می‌افتد به بوته آزمایش بگذارد. پس چه کار می‌کند؟ به ساده‌ترین کار یعنی خرافه روی می‌آورد؛ یعنی پناه می‌برد به خیالات خودش برای تبیین کردن رویدادهایی که در این دنیا اتفاق می‌افتد. چرا تبیین می‌کند؟ چون می‌خواهد زندگی کند. برای زیستن خودش دست به خرافه‌پرستی می‌زند.
خرافه چه چیزی برای این زیست مهیا می‌کند که سراغش می‌رود؟
از دیدگاه فروید، پدر روانکاوی، همه ما آدم‌ها اضطراب را تجربه می‌کنیم. تعریف اضطراب چیست؟ ترس مبهم. فروید می‌گوید بشر برای اینکه اضطراب یا ترس مبهم خود را کاهش بدهد تا به نوعی امنیت برای خودش برسد، دست به خرافه‌پردازی می‌زند. همسو با همین مفهوم را جان فردریکسون مطرح می‌کند؛ می‌گوید ما دروغ‌هایی را که به خودمان می‌گوییم، باور می‌کنیم. یعنی برای اینکه ساختار درون‌روانی‌مان را منسجم نگه داریم، به نوعی مکانیزم دفاعی روی می‌آوریم؛ مکانیزمی که بتواند با آن ترس مبهم یا اضطرابی که در حال تهدید است، کنار بیاید. برای همین به سمت خرافه‌پرستی گرایش پیدا می‌کنیم؛ یعنی شروع می‌کنیم به دروغ گفتن به خودمان و بعد آن دروغها را باور می‌کنیم. چرا این کار را می‌کنیم؟ برای اینکه به امنیت برسیم. نکته قابل تأمل این است که خرافه‌پرستی در کجاها بیشتر دیده می‌شود؟ جاهایی که سطح آگاهی و سطح فرهنگ عمومی جامعه پایین‌تر است، میزان خرافه‌پرستی بالاتر است. یعنی هر چقدر سطح آگاهی جامعه یا سطح استفاده از عقل و خرد جامعه پایین‌تر باشد، به همان اندازه استفاده از خرافه بیشتر اتفاق می‌افتد. در واقع یکی از راهکارهای کاهش سطح خرافه این است که سطح آگاهی جامعه را بالاتر ببریم؛ با ارایه اطلاعات و پژوهش‌های علمی. چرا؟ چون اطلاعات علمی و خرافه‌پرستی نقطه مقابل هم هستند.
در صحبت‌های‌تان اشاره به قشر فرهیخته‌ای هم داشتید که گاهی به خرافه پناه می‌برند. یعنی گاهی ما می‌دانیم خرافه هیچ پایه علمی ندارد، با این حال همچنان دوست داریم به آن پناه ببریم. چرا؟
ما در رنج به دنیا می‌آییم، با رنج زندگی می‌کنیم و در رنج می‌میریم. گاهی بشر از درمان این رنج عاجز است و برای اینکه خودش را تسکین بدهد و از رنج خود کم کند، همچنان تمایل به خرافه‌پرستی دارد. یعنی دوست دارد به خودش دروغ بگوید و دروغ‌هایش را باور کند. به این شکل گویی که از هم فرونمی‌پاشد. انگار مرهمی برای کاهش رنج خودش پیدا می‌کند. در واقع گاهی با اینکه می‌دانیم هیچ پایه علمی برای باورمان وجود ندارد، اما به خودمان دروغ می‌گوییم و خرافاتی عمل می‌کنیم، چراکه دوست داریم آن دروغها را باور کنیم؛ به خاطر اینکه نمی‌خواهیم فروبپاشیم و به دنبال کم کردن رنج‌های‌مان هستیم. برای همین گاهی در بعضی جوامعی که به لحاظ تکنولوژی پیشرفت‌های بالایی هم دارند، باز شاهد خرافه‌پرستی هستیم.
در گفته‌های‌تان رابطه‌ای را دنبال می‌کردم بین اضطراب انسان و خرافه. به این ترتیب چون اضطراب انسان هرگز از بین نمی‌رود، پس خرافه هم همواره وجود خواهد داشت. درست است؟ ضمن اینکه گاهی همان اطلاعات و مستندات علمی که از آن صحبت می‌کنید، وقتی بین توده مردم می‌آید دوباره تبدیل به خرافه می‌شود. نمونه‌اش همین دانش روانشناسی است که به شکل روانشناسی زرد و گاهی سودجویانه حتی در قالب کالاهای فرهنگی هم عرضه می‌شود.
سوال شما مرا یاد جمله‌ای از دیوید هیوم می‌اندازد. می‌گوید تمایل به خرافات برای انسان هرگز از بین نمی‌رود، چون سازوکاری کاملا دفاعی برای ایجاد امنیت است. انسان برای ادامه حیات و ادامه روند تکاملی خودش، انگار همیشه باید همراه با این سازوکار خرافی باشد. نکته علمی همین موضوع را فروید مطرح می‌کند. پایه این مکانیزم دفاعی که ما از آن استفاده می‌کنیم، چیست؟ ما داریم به خودمان دروغ می‌گوییم. کسی که دارد موضوعی را انکار می‌کند، کسی که دارد موضوعی را در خودش سرکوب می‌کند، در واقع دارد به خودش دروغ می‌گوید. فروید می‌گوید بخشی از این تمایلات و بخشی از این فرآیند، برای اینکه ساختار درون‌روانی‌مان را نگه داریم و از فرو پاشیدن آن جلوگیری کنیم، طبیعی است. برای اینکه فرد می‌خواهد فرونپاشد، به خودش دروغ می‌گوید.
فرمودید بخشی از این گرایش به سمت خرافه، طبیعی است و از نوعی مکانیزم درونی برمی‌آید. اما مرز خروج از این حالت طبیعی کجاست؟ کجاست که ما می‌توانیم احساس کنیم در حال بیرون رفتن از دایره طبیعی این مکانیزم هستیم؟
این دروغ انقدر نباید عمیق باشد که ما کاملا از زندگی واقعی دور بشویم. یعنی مرزی را که مطرح می‌کنید می‌شود این‌طور تبیین کرد؛ تا جایی که ما از زندگی واقعی‌مان دور نشویم. مثلا فردی بود که بنده اسم نمی‌آورم، ولی کلاس‌ها و نشست‌هایی داشت و در حال انتشار باورهایی بین شرکت‌کنندگان و طرفدارانش بود؛ باورها و اعتقاداتی که خودش یقین به آنها داشت، اما به نظر ما روانشناس‌ها چنین فردی سایکوزپرور بود. مسائلی نظیر عرفان حلقه و این مباحث را مطرح می‌کرد و باورها و مسائلی را بین عده‌ای گسترش می‌داد که کاملا آنها را تبدیل به سایکوز کرده بود. یعنی اینها را کاملا از زندگی واقعی دور کرده بود. در واقع طبق نظر فروید می‌توان این‌طور تبیین کرد که دوز پایینی از این تمایلات خرافه‌پرستانه آسیب‌زا نیست، اما زمانی که شما از واقعیت یکسره منفک بشوید و فاصله بگیرید، اینجاست که آسیب شروع می‌شود. در واقع انگار بعضی مواقع ما دوست داریم یکسری اعتقادهایی داشته باشیم که کمی خودمان را سراپا نگه داریم؛ دایم دوست داریم خودمان را به جایی متصل کنیم تا آرامش بگیریم. اما چیزی که باید دقت کرد این است که مراعات این مرز بسیار دشوار است.
من راستش بین صحبت‌های شما یاد جمله‌ای از یونگ افتادم. نقل به مضمون از او به نظر می‌رسد مقادیری از شر و شرارت همیشه در جهان نیاز است؛ مثل بیماری که نباید بیماری‌اش را کتمان کند، چون آن بیماری خودش درمان است.
خب فروید می‌گوید ما آدم سالم نداریم. همه ما تمام زمینه‌های نروتیک و اضطراب را داریم. حتی کسی که می‌خواهد روانکاو شود، باید مورد روانکاوی قرار بگیرد. یعنی ما اول باید خودمان تحلیل بشویم و بعد تحلیل کنیم. چون این اضطراب جزو لاینفک زندگی ما است. همان‌طور که دیوید هیوم می‌گوید خرافه باید باشد، چون انسان برای ادامه حیات و تکاملش نیاز دارد به خودش دروغ بگوید؛ برای اینکه تسکین پیدا کند و بتواند ادامه بدهد. یعنی میزان خرافه‌پرستی اگر از یک مرزی بالاتر برود، خطرناک می‌شود، اما غیر از این نوعی مکانیزم دفاعی است و باید باشد.
از صحبت‌های شما شاید بشود این‌طور نتیجه گرفت که وقتی نسبیتی را به عنوان قطعیت بپذیریم، آسیب‌زا می‌شود.
بله. ضمن اینکه باید توجه کنیم وقتی به جامعه‌ای از بیرون نگاه می‌کنید و می‌بینید تمام ابعاد آن جامعه دستخوش اضطراب است، تمایل به خرافه بیشتر می‌شود. جامعه‌ای مثل جامعه ایران را نگاه کنید؛ گرانی دلار، کمبود مواد غذایی، صبح می‌خوابی، شب بیدار می‌شوی و ناگهان قیمت‌ها را می‌بینی که همه چیز را در زندگی‌ات تحت‌الشعاع قرار داده است. خب در چنین جامعه‌ای که همه ملتهب هستند، سطح اضطراب‌ها بالاست و احساس درماندگی و ناامیدی وجود دارد، می‌بینید تنها راه گریز، خرافه‌پرستی است. نمی‌دانم چقدر صحبت‌هایی را که درباره آخرالزمان و این مسائل مطرح می‌شود، شنیده باشید. تمام اینها به خاطر همان اضطراب بالا در جامعه است. من با افرادی برخورد داشته‌ام که خودشان را منجی معرفی کرده‌اند!
همین امروز ویدیویی در واتس‌آپ دیدم که فردی زن و بچه‌اش را جمع کرده بود و داشت ادعا می‌کرد منجی است و به‌زودی به مردم ایران کمک می‌کند!
اینها نشان می‌دهد خرافه‌پرستی سطح جامعه را گرفته. چرا؟ چون همه مضطرب و ملتهب هستند.
اضطراب را نوعی ترس مبهم تعریف می‌کنید. چرا؟
تعریف «اضطراب» همین است: «ترس مبهم». فرق «اضطراب» و «ترس» در واقع همین‌جاست. منبع ترس مشخص است، اما منبع اضطراب مشخص نیست. شما وقتی از یک منبع بیرونی می‌ترسید به آن می‌گوید «ترس». اما منبع بیرونی اضطراب مشخص نیست. شما کلا ملتهب هستید و حال‌تان خوب نیست. خب وقتی جامعه‌ای این‌طور است، تنها راه گریز، می‌شود خرافه‌پرستی. دوباره برمی‌گردم به صحبت جان فردریکسون؛ دروغ‌هایی که به خودمان می‌گوییم و بعد آنها را باور می‌کنیم. کتاب بسیار خوبی هم دارد با همین عنوان: «دروغ‌هایی که به خود می‌گوییم.»