سحرقاسم‌نژاد- شهروند| قطار خصوصی‌سازی ماه‌هاست که کند و سنگین حرکت می‌کند. دست کم این‌که در بورس خبری از عرضه‌های اولیه نیست، اما همین قطار روزگاری با سرعت پیش می‌رفت و هرچند هفته و ماهی یک بار به ایستگاهی تازه می‌رسید. البته در همان روزهای طلایی هم کارنامه واگذاری‌ها با موج انتقادها مواجه بود. سازمان خصوصی‌سازی گاهی به گرانفروشی متهم می‌شد و بعضی‌وقت‌ها هم وقت‌نشناسی در عرضه و حراج. چشم اسفندیار این پرونده هم شبه‌دولتی‌هایی بودند که در عرضه‌های بزرگ و به‌خصوص حراج‌های بلوکی معمولا برنده میدان رقابت معرفی می‌شدند. کرد زنگنه رئیس وقت سازمان خصوصی‌سازی هم نامشان را «خصولتی»ها گذاشت و همین نام بر نهادهای عمومی غیردولتی ماندگار شد. حالا هم دولت جدید روی کار آمده و خانه تکانی مدیریتی سازمان خصوصی‌سازی یا دست‌کم هرم مدیرانش را متحول کرده و متولی جدید به جمع منتقدان پیوسته است. حوزه انتقادها هم که وسیع است از سهام عدالت و سبد دارایی‌هایش گرفته تا میدان دادن به شبه دولتی‌ها. با این همه «مهدی عقدایی» که تا همین 3سال پیش معاون سازمان خصوصی‌سازی بود کارنامه واگذاری‌ها را با توجه به شرایط آن روزها قابل قبول می‌داند هرچند معتقد است که مقاومت‌ها در بدنه دولت و بی‌میلی ذاتی خود دولت برای واگذاری شرکت‌های بزرگش سد بزرگی در برابر موج خصوصی‌سازی بود. مشروح گفت‌وگوی «شهروند» با مهدی عقدایی معاون سابق سازمان خصوصی‌سازی را در ادامه می‌خوانید.
آقای عقدایی قبل از نقد و بررسی کارنامه سازمان خصوصی‌سازی، شمه‌ای از نحوه شکل‌گیری این سازمان و اهداف و جهت‌گیری‌هایش را توضیح دهید. در حقیقت سازمان خصوصی‌سازی با چه هدف و دیدگاهی فعالیت خود را آغاز کرد و دوره حضور شما با چه مشی‌اي به حرکت خود ادامه داد؟
سازمان خصوصی‌سازی در‌سال 80 براساس قانون و با تغییر نام سازمان مالی گسترش که سازمان کارگری را مدیریت می‌کرد شکل گرفت تا واگذاری کلی شرکت‌های دولتی را به سرانجام برساند. قبل از آن هر دستگاه یا وزارتخانه‌ای به صورت انفرادی براساس مصوبات مجمع یا قوانین بودجه سالیانه یا برنامه‌های 5ساله توسعه اقدام به واگذاری یا فروش سهام شرکت‌های زیرمجموعه خود می‌کرد. اما پس از آغاز دوره کاری آقای کرد زنگنه که با تفسیر اصل 44 از سوی مقام معظم رهبری همزمان شد فعالیت سازمان هم شدت گرفت. به این ترتیب شرکت‌های بزرگ که بخش قابل توجهی از دارایی‌های دولت را تشکیل می‌دادند روی میز فروش قرار گرفتند. به عبارت دیگر هر سه قوه به این نتیجه رسیدند که یکی از راه‌هاي خروج اقتصاد از شرایط عدم بهره‌وری و فساد؛ خصوصی‌سازی است. درنتیجه این قوانین قطار واگذاری‌ها سرعت بیشتری گرفت.
اما این قطار از میان موج انتقادها حرکت می‌کرد ازجمله این‌که سازمان خصوصی‌سازی علاقه ویژه به فروش‌های بلوکی به مشتریان خاص شبه دولتی دارد.
در خصوص فروش بلوکی سازمان خصوصی‌سازی اعتقاد داشت اگر قرار است مدیریت شرکت به بخش خصوصی واگذار شود حتما باید جلوي از هم‌پاشیدگی شرکت را بگيريم. به عبارت دیگر اگر سهام شرکت خرد شده و به فروش می‌رسید، مشکل مدیریت دامن‌گیر شرکت می‌شد. چون سهام خرد شده و به مردمی رسیده که صرفا به دنبال سود هستند و در مجامع شرکت نمی‌کنند. در نتیجه این امکان وجود داشت که فردی با 5درصد از سهام شرکت مدیریت آن را به دست بگیرد. چنین اتفاقی هم عواقبی را به همراه داشت. در نهایت سازمان به این نتیجه رسید که بلوک‌های مدیریتی را در بورس به فروش برساند تا خدشه‌ای به مدیریت شرکت وارد نشود. البته فروش بلوک مدیریتی منافع دولت را هم تأمین می‌کرد چون اگر سهام به صورت خرد فروخته می‌شد قیمت به شدت پایین می‌آمد یعنی ناچار بودیم قیمت پایین را به مراتب پایین‌تر تعیین کنیم.
به هر حال خریدار همین بلوک‌ها شبه‌دولتی‌ها بودند که از منابع نقدی کلان برخوردارند. یعنی در شرایطی که بخش خصوصی توان مالی در اندازه خرید بلوک‌های ارزشمند را ندارد، میدان برای خصولتی‌ها خالی شد.
کمبود سرمایه نزد بخش خصوصی را قبول ندارم. از نظر من بخش خصوصی کاملا توان رقابت با شبه‌دولتی‌ها را دارد. امروز رقم‌ها چند‌هزار‌میلیارد تومانی از سرمایه‌گذاری خصوصی‌ها شنیده می‌شود. این بدان معناست که سرمایه کافی برای خرید بلوک‌های بزرگ و ارزشمند را دارند. اما واقعیت این است که این بخش نگرانی خاص خود را داشته و دارد و دست‌کم در آن زمان مایل نبود یا رغبتی نداشت تمام سرمایه خود را در یک بخش سرمایه‌گذاری کند. به عبارت دیگر حاضر نبود این ریسک و خطر را بپذیرد. نکته دیگر این‌که حضور نهادهای عمومی غیردولتی براساس مصوبه منع قانونی ندارد. یعنی سازمان خصوصی‌سازی در موضوع واگذاری‌ها کاملا براساس قانون عمل می‌کرد. وقتی قانون مجلس می‌گوید سهم نهادهای عمومی غیردولتی دریک بخش اقتصادی نباید بیشتر از 40درصد باشد یعنی این اجازه صادر‌شده که نهادهای عمومی غیر دولتی می‌توانند تا 40درصد در شرکت‌های یک صنعت سرمایه‌گذاری کنند. در آن روزها ما پیشنهاد کردیم این سهم تا 20درصد کاهش یابد چون 40درصد یک بخش صنعتی رقم بسیار هنگفتی است یعنی یک نهاد می‌تواند 100درصد سهام 50 تا 60 شرکت در یک صنعت را بخرد اما این سقف 40درصد پر نشود. البته مجلس برای اصلاح این شرایط، قانونی را تصویب کرد که بر اساس آن نهادها با محدودیتی مواجه بودند و مکلف شدند دربازه زمانی کوتاه و مشخص سهامشان را طوری بفروشند که سهم مدیریتی در اختیار نداشته باشند.
با این حال از لحاظ قانونی وقتی مزایده‌ای برگزار می‌شود یا سهام شرکتی در بورس عرضه می‌شود همه نهادها می‌توانند در رقابت شرکت کنند. در این خصوص هم سازمان خصوصی‌سازی تنها مجری قانون به‌شمار می‌رود نه قانونگذار. یعنی در این مورد هیچ امتیازی برای شبه‌دولتی‌ها قایل نشدیم. نکته دیگر این‌که تا 2سال قبل از بازنشستگی من یعنی‌سال 88 حتی بحث مذاکره برای فروش هم مطرح نبود. زمانی هم این موضوع مورد توجه قرار گرفت که یک شرکت 3 بار برای فروش آگهی شد اما خریداری نداشت و فروش نرفت.
روشن‌تر از همه این‌که برای شفاف شدن همه معاملات ازجمله مزایده‌ها فرابورس را راه‌اندازی کردیم تا مزایده‌های سازمان خصوصی‌سازی هم دریک بازار رقابتی و شفاف برگزار شود و روش سنتی پاکتی به پایان راه رسید. درنهایت این‌که فروش به شبه‌دولتی‌ها را قانونگذار می‌تواند مانع شود اما سازمان خصوصی‌سازی نمی‌توانست ممانعتی به عمل آورد .
به هر حال بخش خصوصی در خریدهای بلوکی تجربه چندان شیرینی نداشته است نمونه آن هم فروش بلوک فولاد خوزستان بود که حواشی بسیاری به همراه داشت.
داستان فروش فولاد خوزستان با حواشی که بعدا اعلام شد متفاوت بود. زمانی که سهام فولاد خوزستان روی میز فروش قرار گرفت قیمت فولاد در اوج قرار داشت و ارزش میلگرد به 1800 تومان هم رسیده بود. آقای جابریان هم بخش قابل ملاحظه‌ای از واردات فولاد را در اختیار داشت و تصمیم گرفته بود در بخش تولید فولاد هم نقش پررنگی داشته باشد. به همین علت هم وارد مذاکره با سازمان خصوصی‌سازی شد. به این ترتیب با هماهنگی شرکت بورس فروش بلوک سهام فولاد خوزستان آگهی شد تا خریداران وارد رقابت شوند. در روز رقابت هم قیمت پایه 600 تومان بود ولی با داغ شدن رقابت به بیش از 1400 تومان رسید و فروش رفت. اما کمتر از یک ماه بعد موضوع بحران فولاد در بازار آمریکا رخ داد و قیمت میلگرد به 450 تومان سقوط کرد. جابریان هم به‌عنوان خریدار ناگهان به این نتیجه رسید که با این قیمت و کاهش حاشیه سود سهم را به شدت گران خریده است. بنابراین به دنبال بهانه برای فسخ معامله بود به همین دلیل بحث مدیریتی را پیش کشیدند ولی واقعیت این بود که خریدار از قیمت خرید پشیمان شده بود. جالب این‌که برای به سرانجام رساندن معامله و کمک به خریدار در ازای 15درصد از مبلغ پرداخت نقدی قرارداد به ضمانت من برگه چکی از جابریان گرفته شد تا معامله به‌هم نخورد.
نقد دیگر بر عملکرد سازمان خصوصی‌سازی در همه دوران مدیریتی، نگاه درآمدزایی برای دولت است. آیا واقعا نگاه دولت به واگذاری‌ها درآمدی است؟
نه. دولت می‌خواست سهام شرکت‌ها را به قیمت عادلانه بفروشد و از ارزان یا گران فروشی پرهیز می‌کرد. مهم‌تر این‌که اعتقادی هم به فروش به هر قیمتی وجود نداشت. مثل فروش سهام کشتیرانی که در اولین عرضه سهام به قیمت تعیین‌شده خریداری نداشت اما سازمان حاضر به کاهش قیمت نبود و عرضه دوباره صورت گرفت و فروش رفت. موضوع گرانفروشی هم از نظر من منتفی است. قیمت‌های تعیین شده از سوی سازمان به هیأت واگذاری می‌رفت نرخ پایه بود اما قیمت نهایی را عرضه و تقاضا تعیین می‌کرد.
آقای عقدایی دولت و سازمان خصوصی‌سازی به جز تمام این نقدها، همیشه متهم بوده‌اند که شرکت‌های زیان‌ده خود را به مردم می‌فروشند و به عبارت دیگر در عرضه‌های اولیه سهام نامرغوب خود را به قیمت بالا به آنها می‌فروشند. این اتهام را تا چه اندازه وارد می‌دانید؟
قانونگذار گفته تمام شرکت‌های دولتی چه سودده و چه زیان‌ده باید واگذار شود. لیستی هم تعیین شد تا سازمان براساس آن شرکت‌ها را گذشته از زیان‌ده یا سودده بودن واگذار کند. با این تفاوت که شرکت‌های زیان‌ده قیمت خود را دارند و سودده‌ها قیمت خودشان را. آقای پوری حسینی رئیس سازمان خصوصی‌سازی گفته‌اند می‌خواهیم سهام شرکت‌ها را مانند آلمان به یک ریال بفروشیم. ولی سوال اینجاست که کدام شرکت‌ها را به یک ریال می‌فروشند؟ در آلمان سهام شرکت‌هایی به ارزان‌ترین قیمت ممکن فروخته شد که زیان‌ده بودند یا در آستانه ورشکستگی قرار داشتند. یعنی دارایی‌هایشان کفاف بدهی‌هارا نمی‌داد. به همین دلیل به خریدار تسهیلات هم تعلق می‌گرفت تا کارگران را اخراج نکند و شرکت احیا شود. البته ما هم در سال‌های قبل شرکت به یک ریال فروختیم.
کدام شرکت‌ها؟
اسامی را به یاد ندارم منظور هم این نیست که سهام دقیقا به یک ریال فروخته شده باشد اما به دلیل زیان‌ده بودن شرکت‌ها، سهام آنها را به ارزان‌ترین قیمت فروختیم.
بخش بزرگی از مشکلات سازمان خصوصی‌سازی چه در آن روزها و چه امروز، مقاومت وزارتخانه و بدنه دولت در برابر واگذاری‌ها بوده است. این مقاومت‌ها چه مشکلاتی در مسیر فروش سهام شرکت‌ها ایجاد می‌کرد؟
البته در ابتدا باید بگویم که امروز مقاومت به مراتب کمتر شده و به عبارت دیگر مدیران به واگذاری‌ها عادت کرده‌اند. اما 10سال پیش وقتی بحث واگذاری شرکت‌های صدر اصل 44 مطرح شد همه می‌دانستیم به‌هرحال دل کندن دولتی‌ها از این شرکت‌ها بسیار سخت خواهد بود. تصور کنید که قرار بود مخابرات، بانک‌ها، کشتیرانی یا حتی بزرگان صنعت مس و فولاد واگذار شوند شرکت‌هایی که حیات خلوت بسیاری از مدیران دولتی به حساب می‌آمدند. ما بر اساس سیاست‌های تشویقی سعی کردیم این مقاومت‌ها کاهش یابد به همین دلیل اختصاص سهام به مدیران و کارکنان را مصوب کردیم. سقف این واگذاری هم تا 30میلیون تومان تعیین کردیم که در آن زمان رقم قابل توجهی به حساب می‌آمد هدف هم ترغیب مدیران به واگذاری شرکت‌ها بود. حتی ما پیشنهاد 100میلیون را ارایه کرده بودیم تا هر کس می‌خواهد با قیمت پایه سهام شرکت را دریافت کند تا شاید دلبستگی مدیران کاهش یابد. یا در شورایعالی واگذاری مصوب کردیم مدیرانی که با سازمان خصوصی‌سازی همکاری می‌کنند تا شرکتشان زودتر واگذاری شود چندبرابر حقوق مزایا بعد از واگذاری پاداش بگیرند که به نظر من تأثیر هم داشت. به‌هرحال کم‌کم مدیران عادت کردند که راه نجات اقتصاد واگذاری و خصوصی‌سازی است.
سرسختانه‌ترین مقاومت‌ها در کدام وزارتخانه بود؟
وزارت نفت چون مدیرانش عادت به واگذاری نداشتند شرکت‌های این وزارتخانه هم اکثرا صدر اصل 44 بودند دل کندن هم به شدت سخت به نظر می‌رسید خصوصا این‌که در این شرکت‌ها مدیران و کارمندان از حقوق و مزایا و امکانات جنبی قابل توجهی بهره‌مند بودند. البته ما در واگذاری این شرایط را مدنظر قرار دادیم و سعی کردیم امکاناتی که داشتند بعد از واگذاری حفظ شود.
در میان وزارتخانه‌هایی که آمار واگذاریشان برای مدت‌ها بسیار اندک گزارش می‌شد وزارت اقتصاد قرار داشت درحالی‌که خود این وزارتخانه متولی اجرای اصل 44 به شمار می‌آمد آیا این موضوع هم نشان‌دهنده وجود مقاومت در وزارت اقتصاد بود؟
نه این شرایط را نمی‌توان به مقاومت تشبیه کرد. البته مقاومت‌هایی در سطح بانک‌ها صورت می‌گرفت. اما واگذاری بانک‌ها نیاز به مطالعات و زمینه‌سازی‌هایی داشت که نزدیک به 2سال به طول انجامید. به‌عنوان مثال این بانک‌ها در میان پشتوانه خود طلا و اشیای تاریخی داشتند که قیمت‌گذاری آنها دشوار بود، بخشی هم باید به موزه انتقال می‌یافت.
سؤال دیگری که در سال‌های گذشته بارها تکرار شده این است که سازمان خصوصی‌سازی سهام را واگذار کرد اما مدیریت این شرکت‌ها واگذار نشد؟
من از این استدلال تعجب می‌کنم و افسوس می‌خورم. در مورد سهام عدالت می‌توان چنین موضوعی را مطرح کرد ولی در مورد سهام دیگر شرکت‌ها این امر صحت ندارد. چون بلافاصله پس از واگذاری، شرکت‌ها به مجمع می‌روند و هیأت‌مدیره جدید خود را انتخاب می‌کنند. نکته دیگر این‌که اکثر این شرکت‌ها وارد بورس هم شده‌اند به‌هرحال این انتقاد را قبول ندارم چون به محض واگذاری، مدیریت و مالکیت با هم انتقال می‌یافت.
موضع دولت در این میان چه بود؟ اصولا دولت نباید تمایل ذاتی به فروش اموالش داشته باشد.
نه تمایلی وجود نداشت به هرحال برای دولت سخت بود اما به این دلیل پیگیر پرونده واگذاری‌ها شد که قانون مکلف کرده بود یعنی چون مقام معظم رهبری تأکید داشتند و یک پشتوانه قانونی وجود داشت دولت نمی‌توانست در این خصوص مقاومت کند. در هرحال چون این واگذاری‌ها و جدا شدن‌ها برای دولت سخت بود سازمان خصوصی‌سازی تشکیل شد که یک مقدار بیرون از دولت پروژه را به پیش ببرد. اگر به‌خاطر داشته باشید وقتی فشارها افزایش یافت بحثی مطرح شد تا سازمان خصوصی سازی به‌عنوان یکی از زیرمجموعه‌های یکی از معاونت‌های ریاست‌جمهوری انتقال یابد اما چون به شدت سازمان دولتی می‌شد و امکان دخل و تصرف در تصمیمات افزایش می‌یافت به اجرا نرسید.
آیا در فرآیند واگذاری‌ها دخالت‌های مستقیم یا غیرمستقیم وجود داشت؟
نه خود سازمان به‌عنوان متولی مستقیما و رأسا تصمیم می‌گرفت. البته فشارهایی از خارج وارد می‌شد مثلا نماینده‌های مجلس تماس می‌گرفتند که فلان شرکت را واگذار نکنید ولی جواب این بود که شرکت طبق مصوبه باید واگذار شود حالا که چنین اصراری وجود دارد پروژه واگذاری را تسریع می‌کنیم. در مورد اکثر شرکت‌ها هم این مقاومت‌ها وجود داشت به‌خصوص در مورد شرکت‌هایی که در شهرستان‌های کوچک استقرار داشتند و فعالیت می‌کردند.
به موضوع سهم بورس از واگذاری‌ها بپردازیم. سهم بازار سرمایه را از مجموع واگذاری‌ها چگونه ارزیابی می‌کنید؟
100 درصد. اکثر واگذاری‌های ما در تالار بورس صورت می‌گرفت شرکت‌هایی هم که به مزایده گذاشته می‌شدند یا زیان‌ده بودند یا حجم سرمایه‌گذاری با سودشان تناسب نداشت مثلا کشت و صنعت جیرفت سالی یک‌میلیارد تومان سود داشت اگر این شرکت در بورس عرضه می‌شد، 5میلیارد تومان قیمت می‌خورد و فروش می‌رفت اما ما این شرکت را 60میلیارد تومان فروختیم یعنی ارزش شرکت واقعا این رقم بود ولی بورس مکانیزم‌های قیمت‌گذاری و شرایط فروش خاص خود را دارد. ولی وقتی صدر اصل 44 تصویب شد شرکت‌های بزرگ مشمول مرحله واگذاری را در بورس طی کردند. به‌هرحال سهم بورس مناسب بوده و امروزه بخش قابل‌توجهی از ارزش بورس را شرکت‌های واگذارشده دولتی تشکیل می‌دهند.
حتما به خاطر دارید که همزمان با عرضه‌های اولیه سهم فروشی در بورس به راه می‌افتاد تا نقدینگی فراهم کنند نوسان‌گیری می‌کردند و بعد صف‌های طولانی بدون توجه به ارزش سهام به وجود می‌آمد و رقابت به امید نوسان‌گیری داغ می‌شد. نمونه بارز آن را هم درعرضه اولیه سهام بیمه دانا همه دیدند. به‌نظر شما بورسی‌های ما در این خصوص جوزده هستند؟
واقعیت این است که اگر من در حراج بیمه دانا به کارگزار فروش نمی‌گفتم که دکمه واگذاری را فشار دهد قیمت نهایی باز هم افزایش می‌یافت و به سهمی 6هزار تومان هم می‌رسید. جالب این‌که در فاصله‌ای که تلفن را بردارم 500 تومان به قیمت اضافه شد و بالاخره بیش از 4هزار تومان فروش رفت. با این تفاسیر به نظر من هم اتفاقی که در عرضه‌های اولیه از این دست می‌افتاد نمونه جوزدگی بود. همیشه به شرکت‌های کارگزاری ایراد می‌گرفتم که با وجود استخدام تحلیلگرهای زبده مالی خودتان به توصیه‌های آنها عمل نمی‌کنید. خبر دارم که 90درصد این کارگزارها برای تصمیم‌گیری‌ها به دست مردم نگاه می‌کنند وآن‌ها هم تأیید می‌کردند که وقتی مردم به سراغ یک سهم می‌روند ما هم به این نتیجه می‌رسیم که حتما خبری وجود دارد. در ایران هر چیزی که در مسیر رشد قیمت باشد یا گران‌تر شده باشد مردم تمایل بیشتری برای خرید نشان می‌دهند در مورد سهام هم وضع بر همین منوال است.
دولت ذاتا میلی به خصوصی‌سازی نداشت اما به دلیل تأکید مقام معظم رهبری و پشتوانه قانونی، توان مقاومت نداشت
جابریان خریدار فولاد خوزستان پشیمان شد و برای ابطال دنبال بهانه بود
فروش بلوک مدیریتی منافع دولت را هم تأمین می‌کرد چون ناچار به واگذاری به قیمت کم می‌شود
دولت مدیر خوبی نیست
شرکت‌های بزرگ قبل از واگذاری حیات خلوت مدیران دولتی بودند
بورسی‌های زبده در خرید سهام به دست مردم نگاه می‌کنند
بخش خصوصی سرمایه برای خرید بلوکی و رقابت با شبه دولتی‌ها را دارد اما تمایل به خرید ندارد