بابک مهدیزاده| توسعه صنعتی سال‌هاست که مورد توجه دولتمردان ایرانی بوده است. حال
پیش نویس برنامه ششم درحال تنظیم است و دولت باید فکری به حال اقتصاد نه چندان مطلوب کشور کند. درباره نواقصی که در برنامه نویسی و ترجیح صنعت بر بخش‌های دیگر اقتصادی وجود دارد وهمچنین درباره چگونگی ارتقای بخش صنعت و قرارگرفتن ایران درمسیر درست توسعه صنعتی با «رمضانعلی صادق‌زاده»، معاون توسعه فن‌آوری و صنایع پیشرفته سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران(IDRO )گفت‌و‌گو کردیم. وی معتقد است که با استفاده از فن آوری‌های مدرن می‌توان صنعت درکشور را ارتقا بخشید. همچنین باید واگذاری صنایع به بخش خصوصی به درستی انجام شود و ازخام فروشی نفت نیز پرهیز و درآمدهای حاصل از تولیدات نفتی دربخش تولید صنعت و کشاورزی سرمایه‌گذاری شود تا آیندگان هم ازمنابع نفتی کشور بهره‌مند شوند.
بعضی از کارشناسان معتقدند که برنامه‌نویسان بیشترین توجه را دربرنامه‌های توسعه‌ای کشور به بخش صنایع سنگین معطوف کردند. درحالی‌که کشاورزی و گردشگری هم صنعت محسوب می‌شوند و بعضا بیشتر از صنایع سنگین می‌توانند درآمدزا باشند. آیا این نقد را قبول دارید؟
به هرحال ما دو نوع صنعت داریم. صنایع بالادستی و صنایع پایین دستی. حتی در حوزه پتروشیمی و نفت صنایع بالادستی داریم که به پالایش و استخراج نفت و گاز و تولید مواد پتروشیمی مربوط می‌شود. صنایع پایین دستی پتروشیمی تولیدات صنایع بالادستی را می‌گیرند و به محصولاتی مانند ظروف یک بار مصرف تبدیل می‌کنند. در حوزه فولاد و سیمان هم به همین صورت است. صنایع بالادستی صنایع زیربنایی کشور هستند و از این رو در اولویت قرار دارند. در مجموع صنایع بالادستی و صنایع پایین دستی در طول یکدیگر هستند و براساس نیازهای یک منطقه باید احداث شوند. ممکن است منطقه‌ای مناسب احداث صنایع بالادستی باشد و منطقه دیگر مناسب احداث صنایع پایین دستی. توجه به صنایع سنگین هم به خاطر تاثیری است که این صنایع بر توسعه و رشد اقتصادی کشور می‌گذارد و طبیعی است که ابتدا به صنایع زیربنایی توجه شود.
سوالم معطوف به تفاوت صنایع بالادستی و پایین‌دستی نبود. منظورم این است که توسط ابعاد دیگری از اقتصاد هم به توسعه برسیم. مثلا در هندوستان این صنعت کشاورزی بود که منجر به توسعه اقتصادی و سپس توسعه صنایع سنگین شد یا در ترکیه صنعت گردشگری این نقش را ایفا کرد. ما در ایران نیز چه در بخش کشاورزی و چه در بخش گردشگری استعداد فوق العاده‌ای داریم. علاوه بر آن صنعتی بسیار قدیمی داریم به نام صنعت نساجی که یکی از ارکان رشد چین بوده اما در ایران‌رو به محاق رفته. سوال من این است که توجه بیشتر از حد و نامتوازن به صنایع سنگین تبعیضی علیه انواع دیگر صنعت چون نساجی و گردشگری و کشاورزی نیست؟
بله، صنعت کشاورزی و صنعت گردشگری می‌بایست در کنار صنایع سنگین رشد کنند. اتفاقا این حوزه‌ها مترادف یکدیگرند و رشدشان درکنار هم موجب ارتقای بیشتر آنها می‌شود. اینطور نیست که این صنایع در مقابل یکدیگر باشند. به هرحال تولیدات صنایع سنگین در بخش کشاورزی هم به کار می‌رود یا بالعکس. این صنایع ارتباط تنگاتنگی باهمدیگر دارند و در موازات هم نیستند. توسعه صنعتی یک کشور فقط با رشد صنایع سنگین حاصل نمی‌شود بلکه ارتقای صنایع پایین‌دستی و صنعت کشاورزی را نیز باید شامل شود.
اما سال‌هاست که این تبعیض در ایران وجود دارد.
من قبول دارم که صنعت کشاورزی مغفول مانده و در بخش تولید سرمایه‌گذاری نشده و بعضا واردات صدمات جبران‌ناپذیری به این بخش وارد کرده است. صنعت کشاورزی همگام و همپای صنایع سنگین بالادستی مورد توجه قرار نگرفته است. به لحاظ علمی هم درست نیست که بگوییم اول صنایع بالادستی را احداث کنیم بعد بیاییم به فکر صنایع دیگر باشیم. تمام بخش‌های صنعتی که کشور در آنها مستعد است باید در موازات همدیگر و به یک اندازه رشد و ترقی کنند. به‌ویژه در کشوری مثل ایران که هر منطقه‌اش پتانسیل خاص خودش را دارد و می‌تواند در یک حوزه از صنعت موفق باشد. می‌توان در استان‌های شمالی صنایع تولیدی کشاورزی قوی داشت و در استان‌های مرکزی صنایع سنگین. اما متاسفانه در ایران نسبت به رشد متوازن صنایع غفلت شده است. ظاهرا احداث صنایع سنگین برای دولت‌ها تبدیل به یک وظیفه و برند شده؛ نمونه‌اش استان‌های شمالی است که می‌توانند در صنعت کشاورزی، ماهیگیری، گردشگری، دامپروری و نساجی درآمدزا باشند اما دولت کارخانه فولاد احداث می‌کند که ازقضا می‌تواند برای محیط‌زیست آن منطقه خطرناک هم باشد. چه اجباری است که حتما در تمام مناطق ایران صنایع سنگین داشته باشیم.
اینکه در استان‌های شمالی کارخانجات سیمان و فولاد احداث کردند اما به صنعت کشاورزی توجه نکردند تقصیرش با آن‌هایی است که می‌بایست در بخش تجهیزات و فن‌آوری کشاورزی سرمایه‌ها را جذب می‌کردند که نکردند. اتفاقا کارخانه فولاد می‌تواند در بخش تجهیزات کشاورزی مورد استفاده قرار بگیرد. من معتقدم که هم صنایع فولاد و سیمان در استان‌های شمالی ایجاد شود و هم صنایع کشاورزی. چون استان‌های شمالی مستعد هر دو این صنایع هستند. در مناطق دیگر کشور هم اینچنین است. اگر منطقه‌ای پتانسیل کشاورزی ندارد نباید در آن‌جا صنعت کشاورزی داشته باشیم.
آیا بهتر نیست ابتدا پتانسیل‌های هر استان شناسایی شوند و در اولویت قرار گیرند و هروقت که به رشد رسیدند به دیگر پتانسیل‌ها توجه شود؟
بله ابتدا باید کار کارشناسی انجام شود تا توسعه متوازنی داشته باشیم. اینگونه صنایع مختلف باتوجه به پتانسیل‌های منطقه‌ای مظلوم واقع نمی‌شوند. اما قبول ندارم چون در استان‌های شمالی صنعت کشاورزی رشد نکرده پس صنایع فولاد و سیمان هم احداث نشود. معتقدم که هر دوی این صنایع باید در موازات هم رشد کنند. چون این مناطق پتانسیل زیادی برای رشد این صنایع دارند.
انتقاد دیگری که درخصوص صنایع سنگین وجود دارد این است که صنایع سنگین با فن آوری مدرن دنیا به روز نشده اند. نمونه‌اش عدم وجود چرخه استفاده آب در صنایع است که مقدار زیادی از آب شرب را در کشور خشکی مانند ایران هدر می‌دهند یا در مناطقی احداث شده‌اند که به لحاظ خشک بودن توجیه زیست‌محیطی ندارند. آیا نباید صنایع کشور به علم روز دنیا مجهز شوند؟
استانداردهای زیست محیطی باید در صنایع رعایت شوند. چه می‌خواهد صنایعی باشند که در استان‌های شمالی فعال هستند و چه صنایعی که در مناطق خشک و بیابانی مشغول به کارند. من با شما هم‌عقیده‌ام که اینک باید یک فکر جدی درباره انطباق صنایع کشور با استانداردهای زیست محیطی کرد. علاوه براین صنایع برای اینکه روی پای خود بایستند و تا این اندازه متکی به کمک‌های دولتی و وام‌های بانکی با بهره‌های گزاف و نوسانات نرخ ارز نباشند باید خود را به فن آوری‌های روز دنیا مجهز کنند. این عدم تجهیز به فن آوری روز دنیا باعث تعطیلی و ورشکستگی خیلی از صنایع ما شده است. ما اگر می‌خواهیم توسعه صنعتی داشته باشیم باید خود را به فن‌آوری و تکنولوژی درحال پیشرفت دنیا مجهز کنیم. اصولا تولیدات کارخانجاتی که با سیستم‌های قدیمی اداره می‌شوند نمی‌توانند با تولیدات کارخانجات به روز شده رقابت کنند. نمونه‌اش بلایی است که سر صنایع نساجی ما آمد. کارخانجات نساجی که توانستند از فن آوری روز دنیا استفاده کنند همچنان درحال فعالیت‌اند اما خیلی از کارخانجاتی که نتوانستند از فن آوری استفاده کنند از دور رقابت خارج شدند. کارخانجات ما امروزه حتما باید به سمتی پیش بروند که از انرژی پاک استفاده کنند یا از تصفیه خانه‌ها که مضر برای محیط‌زیست نباشند. یا باید از تجهیزاتی استفاده کنند که تولیدشان بهتر و بیشتر شود. اگر این کارها را نکنند هم به محیط‌زیست آسیب می‌رسانند و هم نمی‌توانند روی پای خودشان بایستند. نتیجه این می‌شود که کارخانجات تعطیل می‌شوند و کارگران بیکار می‌شوند. نتیجه این تعطیلی و بیکاری هم افزایش معضلات اجتماعی است که دودش به چشم همه جامعه می‌رود.
نو شدن درصنعت، مستلزم ورود بخش خصوصی به صنایع است. تاچه میزان صنایع کشور از بخش دولتی به بخش خصوصی واگذار شده‌اند؟
صنایع پایین دستی عمدتا از همان ابتدا در دست بخش خصوصی بوده. اما صنایع بالادستی که عمدتا در دست بخش دولتی بوده با اجرای سیاست‌های اصل 44 تاحدود زیادی به بخش خصوصی واگذار شده یا درحال واگذاری است.حالا ممکن است دراین واگذاری‌ها بعضی از نهادهای عمومی از خلا قانونی استفاده کرده و صنایع دولتی را صاحب شده‌اند که در این حالت این صنایع از بخش دولتی به بخش عمومی واگذار شده اند. در هرصورت بخش عمده‌ای از صنایع بالادستی کشور هم به بخش خصوصی منتقل شده‌اند.
آیا این واگذاری‌ها مخصوصا در صنایع پتروشیمی و فولاد و ذوب‌آهن کافی بوده و به درستی انجام شده است؟
بعضی از این صنایع از طریق سهام عدالت واگذار شد که انتقاداتی در این نوع واگذاری وجود داشته و دارد. اما در مجموع خیلی از صنایع اینک از انحصار دولت خارج شده‌اند. مثل بخش خودروسازی. صنایع پایین‌دستی مانند شهرک‌های صنعتی هم که از قبل در دست بخش خصوصی بود.
اما چرا عمده شهرک‌های صنعتی کشور به اهداف مورد نظر نرسیدند و کارشان آنقدرها هم رونق ندارد؟
به هرحال تورم و رکود وشرایط خاص اقتصادی کشور و حتی شرایط اقتصاد جهانی روی فعالیت این شهرک‌ها هم تأثیر گذاشت. مثلا یکی از دلایل رکود شهرک‌های صنعتی نرخ بالای سود بانکی است. دلیل دیگر همان عدم استفاده از فن‌آوری‌های نوین دنیا است. واقعیت این است که صنایع ما عمدتا وارداتی است. در ضمن در حوزه صنعت هم ما توسعه علمی نداشتیم. ما مقالات و پژوهش‌های علمی قوی نداشتیم که چگونه باید صنعت مستقل و کارآمدی داشته باشیم. در دنیا مدام تحقیق و پژوهش می‌کنند که چطور بهره‌وری را بالا ببرند و از این رو تکنولوژی پیشرفته‌تر می‌شود اما ما از این تحقیقات بی بهره هستیم و مدام مجبوریم خودمان را با تکنولوژی غرب تجهیز کنیم. عدم ثبات در قیمت ارز هم مزید بر علت شده است. کارخانجات باید دستگاه‌هایشان را از خارج تهیه کنند حال ببینید که چقدر سخت است فراهم کردن تجهیزات صنعتی باتوجه به شرایط عدم ثبات نرخ ارز و تحریم‌های جهانی. کلا عوامل زیادی وجود دارد که واحدهای صنعتی متوسط و کوچک که توسط بخش خصوصی اداره می‌شود نتوانند پیشرفت کنند.
شما به صنعت خودروسازی به‌عنوان نمونه موفق واگذاری صنایع به بخش خصوصی اشاره کردید. اما شبهاتی در این نوع واگذاری وجود دارد. اکنون یک فضای غیررقابتی و انحصاری در صنعت خودروسازی ما است که مانع رشد کیفی این صنعت می‌شود. ظاهرا در بخش‌های دیگر صنعتی مانند ذوب‌آهن و فولاد و پتروشیمی هم این مشکل وجود دارد.
بخش‌هایی از کشور باید حتما دولتی بمانند. مانند واحدهای صنعتی نظامی. بخش‌های دیگری از کشور هم طبق سیاست اصل 44 قانون اساسی باید 80درصد آن به بخش خصوصی داده شود و 20 درصدش همچنان در دست دولت بماند. مانند صنعت خودروسازی و مس و فولاد. بخش‌های دیگری هم هستند که دولت می‌تواند تمام سهامش را به بخش خصوصی واگذار کند. غالب واحدهای صنعتی کوچک از این دست هستند. در این صنایع دولت در ابتدا می‌تواند زیر 50درصد سهمش را حفظ کند اما بعد از سه‌سال می‌بایست همین سهم 50درصدی را نیز به شریک بخش خصوصی‌اش بدهد یا در بورس سهامش را به خریداران واگذار کند. حال این‌جا انتقادی که وارد است این است که بعضی از این واگذاری‌ها به بخش خصوصی نبود بلکه به بخش غیردولتی بود. بخش غیردولتی یا عمومی هم مانند صندوق‌های بازنشستگی. این دسته از نهادها، غیردولتی محسوب می‌شوند و اصل 44 هم منعی برای ورود اینها قایل نشده است. اما به نظر من روح قانون معطوف به واگذاری حقیقی به بخش خصوصی محض بود. البته نه اینکه بخش عمومی حقی نداشته باشد اما می‌بایست برای ورود بخش عمومی‌درصدی تعیین می‌شد. همان‌طور که برای دولت این محدودیت پیش‌بینی شد.
این انحصاری که در این صنایع به وجود آمده و اجازه رقابت را به دیگران نمی‌دهد به دلیل این نحوه واگذاری است؟
وقتی کارخانه‌ای از انحصار دولت خارج شود و در انحصار بخش عمومی قرار بگیرد درواقع نقض غرض شده است و فرقی در ماهیت اصل نکرده است. وقتی صنعتی در دست دولت باشد و انحصار به وجود می‌آید و رقابت شکل نمی‌گیرد همین وضع در زمانی که آن صنعت در دست بخش عمومی هم باشد کماکان ادامه می‌یابد. بهترین شکل واگذاری این است که سهام صنایع از طریق بازار بورس واگذار شوند. البته بعضی از صنایع شاید در حدی نباشند که از طریق سهام بورس واگذار شوند و از طریق مزایده واگذار می‌شوند. در کل باید برای بخش عمومی هم سهمی همانند دولت قایل شد. تا مبادا از انحصار دولت خارج شود و در انحصار بخش عمومی قرار بگیرد.
ما برنامه ششم را پیش رو داریم. باتوجه به مشکلات عدیده‌ای که در صنایع بالادستی و پایین‌دستی وجود دارد فکر می‌کنید دولت چه تمهیداتی در برنامه ششم برای توسعه صنعتی کشور باید بیندیشد؟
باتوجه به تجربه برنامه‌های گذشته و وجود شرایط تحریم ولزوم اقتصاد مقاومتی باید روی تقویت تولیدات داخلی تمرکز کنیم. تولید هم فقط مختص به بخش صنعت نیست. در بخش کشاورزی هم باید سیاستگذاری‌های قوی‌ای شود. مخصوصا در شرایط تحریم تولیدات کشاورزی باید حتما تقویت شوند. بخش صنعت هم باید تقویت شود. حتی اگر لازم است به این بخش یارانه تعلق بگیرد باید این کار انجام شود. در دنیای امروزی نمی‌توان صحبت از عدم وابستگی کرد اما می‌توان در راه کاهش وابستگی گام برداشت. با تقویت بخش تولید در حوزه‌های صنعت و کشاورزی ما از وابستگی کشور به خارج می‌کاهیم و با کاستن از حجم واردات استقلال بیشتری به دست می‌آوریم. ما باید از خام فروشی در بخش نفت و معادن اجتناب ورزیم. ما باید مواد خام را تبدیل به محصول کنیم و با ارزش افزوده بالاتری صادر کنیم. ما در برنامه ششم باید به فکر تقویت زیرساخت‌های تولیدی بخش صنعت و کشاورزی باشیم. ما باید درآمدهای حاصل از نفت را در امور زیربنایی سرمایه‌گذاری کنیم. چون نفت فقط مربوط به نسل ما نیست و ما مجاز نیستیم که این منابع طبیعی ملی را فقط برای خودمان خرج کنیم و باید برای آیندگان مان نیز پس انداز نماییم. با خام نفروختن نفت و تبدیل آن به تولیدات نفتی و سرمایه‌گذاری درآمدهای حاصل از این تولیدات در بخش‌های صنعتی و کشاورزی می‌توانیم ذخیره‌ای مطمئن برای آیندگان از خود برجای بگذاریم. اگر این نکات در برنامه ششم رعایت شود هم رشد صنعتی خواهیم داشت و هم رشد بخش کشاورزی و هم تولیدات ما رونق می‌گیرد و در واردات هم کاهش خواهیم داشت.
چرا تاکنون با این همه توجهی که به بخش صنعت داشتیم نتوانستیم به خودکفایی در صنعت برسیم. مثلا چرا با این همه سرمایه‌گذاری در بخش فولاد و آهن و خودروسازی وقتی نرخ ارز بالا می‌رود قیمت خودرو هم بالا می‌رود. چرا تولیدات صنعتی ما همچنان وابسته هستند. این وابستگی را در بخش‌های دیگر صنعتی و حتی نفتی هم می‌بینیم که بعد از گذشت این همه سال از کشف نفت اما نتوانستیم بنزین مرغوب در داخل تولید کنیم. دلیلش چیست؟
البته در بخش‌هایی هم به خودکفایی رسیدیم مانند صنعت سیمان که اکنون حجم قابل ملاحظه‌ای صادرات داریم. در بحث خودروسازی هم به لحاظ تولید کمی شرایط خوبی در بعضی از مقاطع زمانی داشتیم. ما اول انقلاب فقط یک خودروی ایرانی داشتیم به نام پیکان اما الان در خودروسازی ما تنوع ایجاد شده است هرچند قبول دارم که به خاطر تعرفه بالای واردات خودرو و انحصار بازار داخلی در دست یکی دو کارخانه خودروسازی رقابت هم وجود ندارد و از کیفیت خودروهای ایرانی کاسته شده است و گرانی هم به وجود آمده است. اما با این حال نمی‌توانیم منکر رشد خودروسازی کشور در مقایسه با سی‌سال پیش شویم. دولت هم باید باکسب تجربه از سال‌ها برنامه‌ریزی نکات منفی را برطرف کند و به فکر تقویت نکات مثبت باشد.
دورنمای توسعه صنعتی کشور را چطور می‌بینید؟
باتوجه به جهت‌گیری دولت در این یک‌سال امیدوارم که روند روبه رشدی را شاهد باشیم و نواقص برطرف شوند.