بهنام فرهادی| نخستین چیزی که در مواجهه با امیرعلی نبویان نظرم را جلب کرد، صداقت و صمیمیت او بود. او من را به دفتر کار همسرش بهار نوروزپور دعوت کرد و در آنجا مفصلا به گفتوگو نشستیم. در طول گفتوگومان یک حرارت و حلاوتی در سخنانش هویدا بود که از عمق جانش برمیآمد و من را بشدت تحتتأثیر قرار میداد. قلبی که برای کشورش میتپد و کارهای زیادی را در پیش دارد. باید گفت در این گفتوگو با جنبهای از «امیرعلی» آشنا میشویم که هیچگاه تاکنون از او نمیشناختیم. در این گفتوگو جذاب از او درباره مسیری که از گذشته طی کرده تا به این جایگاه رسیده، سوال کردم. خیلی خوشحالم که رویکرد مصاحبه درباره یک مسیر است که هنوز ادامه دارد و انتهایش هم معلوم نیست و ممکن است به تعالی برود یا نرود، مثل هرکس دیگری.
در کجا متولد شدید و کودکی را چگونه به یاد میآورید؟
من دوم فروردین 59 در تهران به دنیا آمدم، ولی پدر و مادرم شناسنامهام را آمل گرفتند، نمیدانم چرا. کودکیام را در یکخانه بسیار بزرگ شمالی با معماری قدیمی آلمانی گذراندم. آن زمان معماران آلمانی در مازندران ساختمانسازیهای خوبی میکردند. ما در آن سبک خانهها زندگی میکردیم که اتاقهای بسیاری داشت. من آن موقع تنها فرزند خانواده بودم، ولی حدود 15نفر آدمهای دیگر هم با ما زندگی میکردند که ما اصلا آنها را نمیشناختیم. آنها کردهای راندهشده از عراق بودند. زمانی که صدام حسین به شیعیان عراق سخت میگرفت، آنها به ایران مهاجرت میکردند. برخی در کرج ساکن میشوند و برخی هم به شمال میآیند که یکی از آن خانوادهها با ما همخانه شدند و تا بیش از 20سال با هم زندگی کردیم.
درواقع این همه مدت دو خانوادهای که کشورهایشان دارند با هم میجنگند در کنار هم زندگی میکردند؟
آره دقیقا. یادم میآید ما پای رادیو مینشستیم، همه با هم و اخبار جنگ را پیگیری میکردیم. جالب است که آنها به خاطر اذیتهایی که صدام حسین به آنها کرده بود، دوست داشتند رزمندههای ایرانی پیروز شوند و طرف کشور خودشان را نمیگرفتند. دلیل آن هم این بود که وجود صدام باعث میشد آنها نتوانند به کشورشان برگردند.
آن زمان علاقهمندیهایت چه بود؟
همیشه مادرم میگفت اگر امیرعلی را با دو تا چوبلباسی بیندازی توی کمد، 24ساعت هم که تنها باشد، حوصلهاش سرنمیرود. من معمولا درحال حرف زدن در آینه با خودم بودم یا چیزی مثل سینماتوگراف اختراع کرده بودم با نوارهای رنگی و آینه و چراغقوه. اینها بیشتر جنبه سرگرمی برای من داشت، ولی علاقه عمده من در کودکی فوتبال بود و فکر میکردم گزارشگر فوتبال میشوم.
چه کسانی آن زمان در زندگی تو تأثیرگذار بودند؟
من در دوران راهنمایی خیلی از پسرخالههایم تأثیر میگرفتم. آنها خیلی اهل فیلم و موسیقی و کلا هنر بودند. بهنظر من یکی از راههای آشنایی با منابع خوب ادبی و هنری، معاشرت داشتن با آدمهای صاحبنظر در این حوزه است. پسرخالههای من از این تیپ بودند و خیلی در زندگیام تأثیر گذاشتند.
با اینوجود مشکلی در رفتن به سمت هنر نداشتید....
اتفاقا برعکس. من مهندسی برق خواندم و بعدها به سمت هنر رفتم. دلیلشم نداشتن استقلال ذهنی بود. جایی که شما به استقلال ذهنی میرسی و فکرت آزاد میشود از آنچه که به تو گفتند درست است و غلط، در دوره ما از 18سالگی که میخواستیم انتخاب رشته بکنیم اتفاق نمیافتاد. ما به ناچار پا در راهی میگذاشتیم که آرزوهای دست نیافته پدر و مادرهایمان بود. آنها دوست داشتند دکتر و مهندس شوند، ولی نشدند، پس فشارش را به بچههایشان میآوردند. این سرنوشت محتوم متولدین اواخر دهه 50 و اویل 60 است. در آن سن به ما میگفتند کنکور و انتخاب رشته سرنوشت شما را میسازد. این جمله میلیونها بار در گوش ما خوانده میشد.
بنابراین هیچگاه این آدم جرأت نمیکند که بگوید در رشتههای هنری میخواهم درس بخوانم. نه! من میروم و مهندسی برق میخوانم. من یادم میآید یک روز معلم ادبیاتم خانوادهام را خواست که به مدرسه بیایند و از پدرم خواست من را به رشتههای علوم انسانی بفرستند، چون ادبیاتم خیلی خوب بود و انشاهایی که من در آن سن مینوشتم، بسیار عجیب بود و مورد استقبال قرار میگرفت، ولی پدرم گفت ریاضی امیرعلی هم خوب است و متاسفانه یا خوشبختانه خوب هم بود. پس من باید مهندسی برق میخواندم.
دلیل این گرایش زیاد به رشتههای مهندسی بهخصوص مهندسی برق چیست؟
آن زمان تازه تب مهاجرت شروع شده بود و همه میگفتند بقیه رشتهها بگیرنگیر دارد، ولی برق به راحتی امکان مهاجرتش مهیاست و همه جای دنیا میخواهند. هیچوقت یادم نمیرود که پدرم به من میگفت: اگر من کت تنم را هم بفروشم، تو را میفرستم خارج از کشور درس بخوانی. تمام اینها من را هل میداد که باید به این سمت بروم و مهندسی برق بخوانم. انگار که زندگی آرمانی فقط و فقط در این مسیر است.
وقتی وارد دانشگاه شدم همان ترم نخست فهمیدم اینجا جای من نیست و خاطراتی که از آن دوران دارم، اصلا خاطرات درسی نیست یا فوتبال بازی میکردیم یا بسکتبال یا کنسرت برگزار میکردیم یا دورهم جمع میشدیم بازی میکردیم و جوک تعریف میکردیم. تنها خاطرات درسیام این است که 8 صبح امتحان داشتیم و تا 4بعدازظهر روز قبلش جزوه هم نداشتیم و در خیابانهای قائمشهر با دوستم ساز ملودیکا میزدیم. فردایش هم با هزار بدبختی و تقلب نمره قبول میگرفتیم.
یعنی شما هیچ سنخیتی با ریاضیات نداشتید؟
چرا. ذهن من از اول هم ریاضی بود، ولی روحیهام نه. بهنظر من ریاضی مهمترین علم جهان است. ولی ریاضی را یک ابزار میبینم که به ذهنت جهت میدهد و برای چگونگی حل مسائل به کمکت میآید. ریاضی یک هدف برای من نبود. من نمیتوانستم در ریاضی پول دربیاورم و کارهای مهم بکنم. ولی ریاضی فقط در حدی برایم کارکرد دارد که هنگام طراحی قصه و کاراکتر، کمکم کند آنها را به خوبی پیش ببرم و منسجمتر بنویسم. به نظر من همه آدمها باید ریاضی را بلد باشند تا بتوانند راحتتر زندگی کنند و از پس مشکلات برآیند.
من در تمام زندگیام، حتی در کوچکترین و کماهمیتترین مسائل هم ریاضی به کمکم میآید. مثلا من به بازی سنگ کاغذ قیچی فکر میکنم و میفهمم که در 80درصد مواقع آدمها نخستین چیزی که میآورند، قیچی است. پس اگر شما سنگ بیاورید پیروز میشوید. منطق من میگوید آدمهای معمولی که اهل ریسک نیستند، هیچ وقت با مهره باخته دوباره بازی نمیکنند. دوباره تلاش نمیکنند. سرسختی ندارند. سریع جا میزنند، بنابراین در حرکت بعدی کاغذ تو در امان است، چون آنها قیچی نخواهند آورد.
بعد از دوران دانشگاه چگونه گذشت؟
بعد از لیسانس که به زحمت گرفتمش، چندین جا کار کردم. در کارخانه کار یدی کردم، بازاریابی کردم، تدریس ریاضی کردم و خیلی کارهای دیگر که زمان و انرژی من را میگرفت و هیچ علاقهای به آنها نداشتم. تمام این کارها منجر به یک دوره بطالت در زندگی من شد، چون کارهایی که میکردم مال من نبود. تقریبا ناامید شده بودم و زندگی برایم بیمعنا. مدتی هیچ کاری نکردم و فقط فکر کردم. آن دوران نقطه عطف زندگی من است. در آن دوران من به خودم فحش میدادم که در این 25سال چه غلطی میکردی؟ به چه دردت میخورد که میدانی پنالتی فرانسه در یورو 96 را رینالدپدروس خراب کرد؟! مغزت را از چه پر کردی؟
ولی بعدها فهمیدم که تمام اینها میتواند بهعنوان ابزار به کمکم بیایند تا دنیای پیرامونم را بهتر بشناسم. میتواند کمک کند تا رشتهای که دوست دارم را از زاویه دیگری ببینم. بعدها فهمیدم که خدا همه علوم را به وجود آورده برای هنر.
مثلا فوتبال که علاقه همیشگیتان بوده چگونه در هنر به شما کمک کرده؟
مثلا من هیچکاک را از مورینیو شناختم. وقتی من در کلاسهای تحلیل فیلم بودم، میگفتند هیچکاک دکوپاژهای آهنین دارد و اجازه نمیدهد هیچ چیزی به غیر از آنچه خودش به آن فکر کرده به کار اضافه شود. مورینیو هم همین سبک را داشت و میگفت هافبک دفاعی من حق ندارد یک پاس عرضی بدهد مگر اینکه خودم بخواهم و من سینما را با فوتبال میشناختم. برخلاف مورینیو، گواردیولا بود که به مسی میگوید برو تو زمین عشق کن. گواردیولا به بازیکنش اجازه میدهد ستاره شود. بدرخشد. ولی همه اینها زیر چتر و قاعدهای است که خودش درست کرده. مسی تو هم آزادی پیدا میکند. اینجا بود که سینمای فرهادی را شناختم.
من جمالزاده را از زیدان شناختم. در دنیا آدمهایی هستند که بسیار خارقالعاده مینمایند. مثل مسی که یک نبوغ مجسم است. رونالدو برزیلی که به آن مرد مریخی میگفتند، چون کارها و حرکات آنها خیلی غیرقابل دست یافتن به نظر میرسید، ولی زیدان کسی بود که اینقدر ساده فوتبال بازی میکرد که پیرمرد 80ساله هم میگفت اگر فوتبال این است، منم میتوانم بازی کنم. زیدان آدمها را به بازی کردن تشویق میکرد. سختش نمیکرد. همه را دعوت میکرد تا تو هم بازی کنی. جمالزاده هم دقیقا همینطور است. او اینقدر روان مینویسد که به من تازهکار هم روحیه میدهد که بنویسم. من را دعوت میکرد به دنیای نویسندگی. نمیترساند. غولپیکر خودش را نشان نمیداد.
اینجا تازه فهمیدم زندگیام را تباه نکرده بودم، ولی این به شرطی است که آب رفته را به جوی برگردانید و مسیر خودتان را پیدا و از تجربیات گذشتهتان برای ادامه مسیر استفاده کنید.
شما چگونه آب رفته را به جوی برگرداندید؟
فقط یک فرصت میتواند زندگی را دگرگون کند و آن برای من فرصتی بود که مسعود فروتن برایم مهیا کرد و دودستی آن را چسبیدم. مسعود فروتن من را به تیم منصور ضابطیان معرفی کرد تا برایشان بنویسم. منصور ضابطیان از من خواست برای چند قسمت، قصه کوتاه بنویسم. وقتی شروع کردم به نوشتن، تازه خودم را پیدا کردم. فهمیدم من کی هستم و تمام آن دوران بطالت آنجا به کارم آمد و در نوشتههایم آوردم. آنجا تمام آدمهایی که دوران بطالت داشتند مثل خود من، با قصهها ارتباط برقرار کردند. انگار که حرف دل همه بود. اول قرار بود چند قسمت باشد، ولی اینقدر استقبال بالا رفت که سهسال ادامه پیدا کرد.
بنابراین من هیچگاه نمیتوانم به کسی پیشنهاد کنم این راه را برو و دیگری را نه. فقط میتوانم بگویم که سراپا گوش باش و تجربه کن. مطمئن باش درنهایت خودت را پیدا میکنی و تمام این تجربهها به کارت خواهد آمد.
برخی چیزها در یک نفر نبوغ است که این نبوغ میدرخشد و طرف را به اوج میرساند، ولی ما در همه کارها نبوغ نداریم. تنها کاری که میتوان انجام داد پشتکار است. مثلا در فوتبال شاید نبوغ رونالدو از مسی بالاتر نباشد، ولی رونالدو ثابت کرده که با پشتکار میشود پنج توپ طلا برد.
نسل امروز را چگونه میبینید؟
هر زمانهای آدمهای خودش را میسازد. در دوره ما تمام زندگیمان خلاصه میشد در یک توپ پلاستیکی که سریع سوراخ میشد و تنها راه ارتباط ما با دنیای خارج چند سریال بود که به زحمت دیده میشد و تازه وسطش اطلاعیه جنگ پخش میشد و همینطور ویدیو که قاچاق بود. اگر کتاب خاصی را میخواستیم کلی زمان و انرژی از ما میگرفت تا پیدایش کنیم. آدمهایی که در این شرایط زندگی کردهاند اینگونه ساخته شدند و اینچنین شدند. حالا در عصر اطلاعات شما با یک کلیک میتوانید تمام کتابهای موردنظرتان را پیدا کنید. تنها چیزی که به آن معترض هستم در قبال این نسل، این است که این دیتاها سواد نمیآورد. قدرت تحلیل کردن است که سواد میآورد. وقتیکه شما پر میشوید از اطلاعات سطحی (مثل بازیگر فلان چند بار ازدواج کرده و غذای مورد علاقهاش چیست و...) دیگر نمیتوانید تحلیل کنید و این همان دوران بطالت بچههای الان است که باید روزی متوجه آن بشوند. متوجه پوچیاش بشوند که چرا ذهنشان را از این مزخرفات پرکردهاند. بعد از این دوران به فکر این بیفتند که آب رفته را به جوی برگردانند و از تمام تجربیاتشان برای پیداکردن خودشان و ادامه مسیر استفاده کنند. ولی تمام ترسم این است که این اتفاق نیفتد، با توجه به شواهدی که دارم میبینم.
چرا این فکر را میکنید؟
چون فضای مجازی آدمها را در همانجا نگه میدارد و وادار به این نمیکند که عملا و واقعا کاری بکنند. ببین ما در فضای مجازی موجهای مختلف و زیادی را در موضوعات مختلف میبینیم، ولی این موجها تبدیل به جریان نمیشود. این همه موج درباره محیطزیست بود، ولی هیچ اتفاقی و جریانی پدید نیامد. نباید موجی در فضای مجازی شروع شود و به همینجا هم ختم شود. باید در عمل و در واقعیت اثراتش را ببینیم، ولی نمیبینیم. این است که ترس من را برای نسل الان زیاد میکند. البته مشکل ساختهنشدن جریان در کشور ما ید طولایی دارد، ولی این زمانی وحشتناکتر میشود که میبینم به جای بهتر شدن دارد بدتر میشود.
بیشتر توضیح میدهید؟
یک مثال بارزش این است که شما پنج نفر سینماگر مهم کشور را اگر بردارید، کل دستاوردهای بینالمللی ما در عرصه سینما نیست و نابود میشود. این معنای خوبی نمیدهد و به این معناست که پنج نفر آدم به خاطر تلاشها و زحمات شخصی خودشان بوده که به این جایگاه جهانی رسیدهاند. این سیستم و زمانه و شرایط جامعه نبوده که آنها را تولید کرده، آنها محصول زمانه خودشان نیستند، آنها نتیجه تلاشهای شخصی خودشان بودهاند ولاغیر. شما نمیتوانید بگویید ما در زمینه سینما خوبیم، ولی در ورزش، در شهرداری و در سیاست وضعیتمان خوب نیست. تمام اینها به هم مربوط است. مشت نمونه خروار است. از فوتبال مثال میزنم. 20سال پیش در فوتبال لژیونرهایی داشتیم که به آلمان رفتند. علی دایی، کریم باقری، خداداد عزیزی و بعدها مهدی مهدویکیا و علی کریمی هم اضافه شدند. با این وجود، بعد از 20سال ما باید پیشرفت زیادی کرده باشیم، ولی نکردیم. الان نباید تمام افتخار ما بازی کردن در لیگ قطر و بلژیک باشد. این نشان میدهد آن موفقیتها را یک سیستم کلی که رو به پیشرفت است، نساخته. اینها فقط حاصل تلاشهای خودشان بود که به این جایگاه رسیدهاند.
میخواهید بگویید ناامید شدهاید؟
اصلا. داریم تلاش میکنیم شرایط موجود را بشناسیم تا برایش فکری بکنیم.
به نظرتان چرا این سیر نزولی است به جای صعودی؟ حتی اگر پیشرفتها حاصل زحمات شخصی افراد باشد هم باید در همان سطح باشیم، ولی به گفته شما داریم پایینتر میرویم.
باز مثال از فوتبال میآورم. روزی که برزیل از آلمان هفت به یک بازی را باخت، مقالهای خواندم به این مضمون که کشورهای درحال توسعه، چون چیزهایی درحال توسعه دارند، به تبعش چیزهایی را هم خراب میکنند. در کشورهای آمریکای جنوبی بهخصوص برزیل، فوتبالیستهایشان از زمین خاکی سربرمیآوردند. وقتی به جای این زمین خاکیها اتوبان و برج و... ساخته میشود که خوب هم هست، آن بچهها جایی برای بازیکردن ندارند. پس ستارههایی که در اینجا تولید میشوند را از دست میدهند. حالا دوران گذاری وجود دارد که برای این بچهها مدرسه فوتبال ساخته شود. در این برزخ است که فوتبال برزیل خالی میشود از ستاره و فقط یک نیمار دارد و دیگر هیچ و وقتی در بازی با آلمان در زمین نیست، برزیل به هم میریزد. ولی قطعا دوباره برزیل به روزهای اوجش باز خواهد گشت، چون این دوران، دوران گذار است.
از نظر شما چگونه میتوان جریانسازی کرد؟
با پرسیدن چند سوال میتوان جریان ایجاد کرد، ولی این سوالها را نمیپرسیم، چون حتی خودمان هم از موجش میترسیم. ما مردم سیاسی نیستیم. ما مردم سیاستزدهایم. بنابراین اگر یک حرفی بزنی که کمی عمق داشته باشد، از آن برداشت سیاسی میشود و این نشانه ضعف است. من تمامقد جلوی شهدای دفاعمقدس میایستم و احترام میگذارم، ولی مثلا میتوان این سوال را پرسید که آیا در سال 59 میشد کاری کرد که جنگ اتفاق نیفتد؟ پاسخ این سوال میتواند به امروز ما خیلی کمک بکند، ولی از این سوال شما برداشتهایی میشود که اصل قضیه گم میشود. مدام به حاشیه میرویم و به پرسشگر برچسبهای مختلفی زده میشود. بنابراین وقتی جلوی پرسشگری و به تبع آن ایجاد جریان را در کشور میگیریم، نمیتوانیم انتظار داشته باشیم که کشورمان درحال پیشرفت باشد.
شما نمیتوانید انقلاب مشروطه را از انقلاب سال 57 جدا کنید. این جریانی بود که از آن زمان شروع شد و به اینجا رسید. حالا سوال من این است، الان چه جریانی دارد ساخته میشود و بعدها چه محصولی را خواهد داشت. آیندگان تاریخ را بیرحمانه قضاوت میکنند. همانطور که ما نسبت به گذشتهمان این قضاوت را داشتیم.
تحلیل شما از مشکلات امروز مردم چیست؟
با علم به اینکه مشکلات امروز مردم ما مربوط به غم نان است، ولی باز میگویم ریشه مشکلات ما به فرهنگ بازمیگردد و این جریان است که فرهنگ میسازد. مستندی میدیدم از سال 1945 که برلین در جنگ جهانی دوم سقوط میکند و یک دیوار سالم در شهر نداشتند، ولی چیزی که برای من جلب توجه میکرد این بود که جمعیت کثیری از مردم در یک صف منظم ایستادهاند تا جیره شیر و تخممرغشان را بگیرند. چقدر وحشتناک است اگر این سوال را از خودمان بپرسیم، اگر تهران در زلزله اخیر با خاک یکسان میشد، آیا چنین صفی را میدیدیم بدون اینکه زور بالای سرمان باشد یا نه؟! آن صف در آلمان در سال 1945 شکل گرفت و ما اکنون در سال 2018 هستیم، یعنی 70سال جلوتر. لازم نیست چرخ را از نو بسازیم. فقط کافی است مطالعه کنیم و ببینیم چه شد که آلمانیها در آن زمان همدیگر را تکهپاره نکردند و در یک صف طولانی ایستادند. مردم جامعه ما گوششان از شعار پر است. بیلبوردهای بزرگ شهرداری در سطح شهر که پرشده از شعارهای اخلاقی، هیچ کاری نمیکند، بلکه به نظرم نتیجه عکس دارد. پس بودجه فرهنگی را نباید با این کارها نابود کرد.
فکر میکنید جریانسازی به یک مد و ژانر تبدیل شده است؟
نکته دیگر این است که جریانسازی با مدسازی فرق میکند. مد یک نمود ساده و دمدستی از جریانی است که هیچ کاری از آن برنمیآید و هیچ تفکری هم پشتش نیست. جز با فرهنگ و هنر این اتفاق نمیافتد، جز با مطالعه این اتفاق نمیافتد. متاسفانه ضعیفترین حوزه در کشور ما همین حوزه فرهنگ و هنر است، ولی خوشحالم که نفس میکشد و رو به تعالی دارد. هرچند اندک است، ولی امیدوارکننده است.
برای سوال آخر اگر بخواهی خودت را در یک کلمه معرفی کنی، چه کلمهای را انتخاب میکنی؟
بمب ساعتی. همیشه عاملهای ناشناختهای وجود دارد که باعث موفقیت میشوند. آن عاملهای ناشناخته واقعا ناشناختهاند و قابل حدس زدن نیستند. مثلا یک آهنگ چرا ناگهان اینقدر مورد استقبال قرار میگیرد. این فیلم چرا تا این حد محبوب میشود، درصورتیکه فیلمهای بهتری نیز همزمان با آن ساختهشده است. اینها عامل ناشناخته است. من این را برای خودم احساس میکنم. برای همین خودم را در بمب ساعتی تعریف کردم. احساس میکنم اتفاقات خوبی پیشرو دارم. میتوان اسمش را امید گذاشت. امید مهمترین چیزی است که همیشه داشتهام و خواهم داشت.