امین فرج‌پور| تهمینه میلانی، فیلمساز مهمی است و از همان نخستین روزهای ورودش به سینما این اهمیت را داشته و روزبه‌روز و فیلم‌به‌فیلم افزوده است. می‌توان مهمترین دلیل اهمیت تهمینه میلانی در سینمای ایران را در این نکته خلاصه کرد که او زبان گویای هم‌جنسانش است...
در سینمایی که فیلمسازان زن این نکته را که «توجهی به جنسیت و مسائل زنانه ندارد» تعریف و تمجید محسوب می‌کنند، تهمینه میلانی همیشه داستان‌های زنان سرزمینش را فیلم کرده، از کمبودها و ضعف‌ها گفته، بی‌عدالتی‌های جنسیتی را فریاد کشیده و البته راه مقابله با بی‌عدالتی‌ها را یادشان داده است. این را در تمام روند کاری این فیلمساز حساس و جسور به وضوح می‌بینیم. فیلمسازی که از نخستین فیلمش «بچه‌های طلاق» تا همین امروز که «ملی و راه‌های نرفته» را بر پرده دارد، در مسیری که اعتقاد دارد حرکت کرده و بر خواسته‌هایش پا فشرده است و در این راه از ملامت مخالفان و دشمنی دشمنان نهراسیده و البته تاوانش را هم داده است.
این فیلمساز درحال حاضر ملی و راه‌های نرفته را بر پرده دارد. فیلمی با موضوع خشونت خانگی که در سینمای امروز که اپیدمی کمدی‌های نازل و نسخه‌های ژنریک اصغر فرهادی نفس سینما را گرفته، غنیمتی است. با تهمینه میلانی درباره آخرین فیلمش حرف زده‌ایم که می‌خوانید.
خانم میلانی عزیز می‌توانید اول از همه این پرسش را جواب دهید که آیا انتظاری را که از بازتاب رسانه‌ای و فروش فیلم ملی و راه‌های نرفته‌اش داشتید، برآورده شده است یا نه؟
پاسخ چنین پرسشی به این راحتی‌ها نیست. در شرایط طبیعی اکران شاید فروش یک فیلم بتواند معیار مناسبی برای ارزیابی استقبال از یک فیلم باشد، اما در مورد فیلم ملی و راه‌های نرفته‌اش نه. به این فیلم خيلي ظلم کردند. درواقع عمدی در کار بود تا این فیلم در گیشه شکست بخورد، تا فروش نامناسب آن را به حساب عدم‌استقبال تماشاگران بگذارند.
باوجود این‌که فروش خیلی بالایی نداشتید، اما ملی شکست هم نخورد.
شاید با توجه به مجموعه شرایط، حق با شما باشد، این معجزه مردم بود. همین میزان فروش فیلم مدیون تبلیغات مردمی است وگرنه آزارهایی که دیدیم و آسیب‌هایی که به ما زدند، هر فیلمی را می‌توانست در همان دو سه هفته نخست اکران زمین بزند، ولی می‌بینید که نمایش فیلم به هفته هشتم رسیده است.
چه آزارهایی؟
نخست این‌که قرار بود فیلم اول مرداد اکران شود و با جایگزینی یکی از فیلم‌های خودی، زمان اكران فيلم را تغییر دادند و به ماه‌محرم انداختند و به دلایلی که هنوز معلوم نیست بلیت سینما‌ها را برای سه هفته نیم‌بها اعلام کردند! طبعا آغاز اکران فیلم ما مصادف شد با پنج شش روز تعطیلی و این عمل به معنای هزینه گزاف مجدد برای ما بود. برای تبلیغات تلویزیونی که حق تمامی فیلم‌های روی اکران است، اقدام کردیم و مسئولان بخش بازرگانی فیلم را دیدند و گفتند اگر من و همسرم تعهد محضری به ایشان بدهیم، تیزر‌ها را پخش خواهند کرد، اما بعد از پخش چند تیزر سانسورشده، از پخش آن جلو‌گیری کردند، آن‌هم در شرایطی که فیلم‌های اکران همزمان 200 تا هزاران تیزر داشتند! یعنی ظلم مضاعف! این رفتارها و اعمال در کنار هم آیا جز آسیب رساندن عمدی به یک فیلم مستقل است؟
اصلا چه شد که نتوانستید فیلم را در تابستان اکران کنید؟
وقتی سازمان‌ها و ارگان‌ها فیلم می‌سازند، طبعا باید فروش نسبتا خوبی کنند تا حفظ ظاهر شود و چه زمانی بهتر از اکران بهار و تابستان، حتی اگر سینمادار فیلم آنها را نخواهد، بیشتر این ارگان‌ها، هم سالن‌های خوبی در اختیار دارند و هم رسانه ملی را در کنترل خود. در مورد فیلم ملی و راه‌های نرفته‌اش، نیم‌بهاکردن بلیت‌ها موضوعیت نداشت، چراکه فیلم ما برای جلب تماشاگر نیازی به نیم‌بهاشدن نداشت و همگان می‌دانند فیلم‌های ما تماشاگر خود را دارد.
نمی‌توانستید نپذیرید؟
اعتراض کردیم، اما بی‌جواب ماند. شورای صنفی به جای یاری رساندن به سینماگران مستقل کاملا جهت‌دار یا در خوشبینانه‌ترین حالت بدون کارشناسی عمل کرد. حال آن‌که تهیه‌کننده فیلم همسرم بود و باید با او مشورت می‌شد که آیا مایل است کالای فرهنگی خود را نیم‌بها ارایه کند یا نه. در مجموع، برخوردهایی که با فیلم‌های مستقل انجام می‌شود، غم‌انگیز است. گویی عزمی وجود دارد تا سینماگران مستقل ورشکست شوند و فیلمسازی به‌طور کامل در اختیار ارگان‌ها قرار بگیرد. نوعی کنترل اندیشه در سینمافیلم‌هایی که قرار است در جهت تبلیغ سیاست‌های خاصی حتی تاریخ دوره‌ای از ایران را هم وارونه جلوه دهد. به نظر می‌رسد عده‌ای عامدانه برای موفقیت ظاهری این نوع فیلم، عرصه را خالی می‌خواهند و با اختصاص بهترین فصل به اکران فیلم‌های خود تلاش دارند به هدف خود برسند.
زمان ساخت فیلم هم آیا مانع‌تراشی‌هایی شده بود؟
بله، هزاران سنگ سر راه ما انداختند که پشیمان شویم و فیلم را نسازیم. به‌صراحت می‌توانم بگویم بعد از این همه سال فیلمسازی، ساختن ملی و راه‌های نرفته‌اش سخت‌ترین کاری بود که کردم. فیلم را در شرایط روحی نامناسب و زجر زیاد ساختم. طبعا اگر باوری که در من برای ساخته‌شدن این فیلم وجود داشت، نبود، در همان نیمه‌راه ساخت فیلم را متوقف می‌کردیم، اما چیزی در درونم مرا تشویق به ساخت این فیلم به‌خصوص می‌کرد. به‌هرحال عزمی وجود دارد که سینمای مستقل حضور قدرتمندی نداشته باشد، البته تا افرادی مثل من و همسرم وجود دارند، موفق نخواهند شد. سینمای فرمایشی در هیچ کجای جهان موفق نبوده و نیست، چون عشق کافی برای ساخته‌شدن آنها در فیلمسازان‌شان وجود ندارد، حتی اگر ده‌ها برابر هزینه ساخت فیلم در اختیارشان باشد. گواه من فیلم‌های سفارشی چند دهه اخیر است. البته صدمه را خواهند زد، کما این‌که زده‌اند و این اصلا خوب نیست. شورای صدور پروانه ساخت با تصمیم‌هایی که می‌گیرد و پروانه‌هایی که می‌دهد و مهمتر از آن با پروانه‌هایی که نمی‌دهد، سینمای کشور را در جهتی انداخته است که به سود سینما و فرهنگ مردم ایران نیست، خصوصا سنگ‌اندازی در راه فیلم‌های اجتماعی منتقد.
موانعی که سر راه ملی و راه‌های نرفته‌اش چیده شده بود، چه بود؟
از طرف شورا به فیلمنامه ملی و راه‌های نرفته‌اش آن‌قدر اصلاحیه‌های جورواجور و بی‌منطق دادند که اگر به آنها عمل می‌شد، یک شیر بی‌بال و اشکم به جا ماند.
مثل؟
گفتند شخصیت نیر در فیلم باید حذف شود، چون چنین موردی در جامعه وجود ندارد و قبح خیانت را می‌ریزد. نمی‌دانم اعضای شورا واقعا این‌قدر بی‌اطلاعند یا سیاست حذف صورت‌مسأله مشکلات اجتماعی همچنان به کار خود مشغول است؟! به‌هرحال فرقی نمی‌کند در هر دو صورت به سینمای اجتماعی ضربه سنگینی وارد می‌کند. بعد‌ها هم که حضور نیر را با توضیحات من پدیرفتند، گفتند باید او را در فیلم گوشمالی سختی بدهم. اسم قهرمان مرد فیلم که میلاد کی‌مرام آن را بازی کرد، عباس بود، گفتند چون او مرد خشنی است، نام مذهبی نباید داشته باشد. پدر خانواده که آقای جمشید هاشم‌پور نقش آن را بازی می‌کرد و مردی پدرسالار و خشن بود، باید تبدیل به مردی مهربان می‌شد و پسر او که شخصیت اصلی داستان بود، به جای قربانی چرخه خشونت خانگی به یک بیمار روان‌پریش پارانویید تنزل می‌کرد. کار با شورا به درازا کشید و چندین‌بار فیلمنامه رد شد تا بالاخره فیلمنامه را با نظر ایشان تغییر دادم که پروانه ساخت بگیرم، اما چون نظرات ایشان کارشناسی نشده بود و من فیلمنامه را زیر نظر سه کارشناس روانی، اجتماعی و حقوقی نوشته بودم، همان فیلمنامه اولیه را ساختم، یعنی مجبور شدم.
ظاهرا یکی از مهمترین دلایل مخالفت‌هایی که با فیلم شد، در تصویری بود که شما در فیلم از ادامه و بازتولید چرخه خشونت ترسیم کرده‌اید.
دلیل اصلی همین بود و البته قصه نیر...
با این اوصاف نباید این برخوردها برای‌تان تازگی داشته باشد، چون موضوعات فیلم‌های شما هیچ‌کدام در جهت حفظ نظم موجود نیستند...
بله، اما به نفع جامعه رو‌به‌رشد ما هستند. گرچه پیشتر هم رفتار مناسبی با ما از طرف شوراها نمی‌شد، اما با گذشت زمان اوضاع به جای آن‌که بهتر شود، روزبه‌روز بدتر می‌شود و در عمل هرچه زمان گذشته و جلو رفته‌ایم، اوضاع سخت‌تر و بر سخت‌گیری‌ها افزوده شده است. اما با این حال، حق با شماست. من از همان نخستین فیلمم با این برخوردها مواجه بوده‌ام. فراموش نکرده‌ام روزهایی را که می‌خواستم بچه‌های طلاق را بسازم و ناچارم کردند فیلمنامه بچه‌های طلاق را هشت بار بازنویسی کنم. یا «دو زن» که ساخته‌شدنش هفت‌سال طول کشید. در کل در تمام 30سالی که از عمر فیلمسازی من گذشته، من با صدها مشکل و هزاران سنگ که پیش پایم انداخته‌اند، فیلم ساخته‌ام، اما سختی‌های «ملی و راه‌های نرفته‌اش» حقیقتا چیز دیگری بود.
دلیلش از دید خودتان چیست؟
واقعا نمی‌دانم. شاید همان ایستادگی در مقابل تغییر و شاید چون تلاش کرده‌ام در هجوم آسیب‌های اجتماعی بسیار به جامعه اخطار دهم.
کاراکتر نیر را برای نخستین‌بار در یک فیلم ایرانی می‌بینیم و بسیار عجیب است که بالاخره یک فیلمساز سراغ این موضوع رفت. چطور شد که تصمیم گرفتید خیانت زن شوهردار به همسرش را آن هم در ارتباط با مردی متأهل مطرح کنید؟
جامعه امروز ما در زمینه ارتباط انسانی بسیار پیچیده است و مرحله بحرانی و خطرناکی را تجربه می‌کند. یکی از این نوع ارتباطات، داستان نیر است که در فیلم ملی و راه‌های نرفته‌اش به آن اشاره می‌شود. نیر در جامعه امروز ما پدیده‌ای است که اغلب در خانواده‌های طبقه متوسط سنتی دیده می‌شود. منظورم اقشار سنتی است. نیر و نیرها در خانواده خود، دایره بسته‌ای از ارتباطات دارند و اگر در زندگی زناشویی خود موفق نباشند، ممکن است در همان حریم بسته ارتباطات خانوادگی ابتدا به دنبال فردی برای رفع نیازهای عاطفی‌شان بگردند و در ادامه حتی ممکن است این رابطه به ارتباط جنسی برسد. البته همیشه و در هر زمان، این نوع ارتباطات ویرانگر در خانواده‌ها به شکل محدود وجود داشته است، اما در این روزگار و تحت‌تأثیر بسیاری از عوامل ازجمله وسایل ارتباط جمعی ساده و گسترده چون اینترنت و سریال‌های به‌ویژه ترک تبدیل به یک آسیب مهم اجتماعی شده است. اغلب این زنان شوهردار که وارد ارتباط با مردی متاهل یا مجرد می‌شوند، در زندگی زناشویی خود دچار مشکل هستند و به دلیل نیاز اقتصادی قادر به ترک خانه و همسر خود نیستند، از سوی دیگر، پای نیازهای روانی و جنسی ایشان هم مطرح است. گاه پیش می‌آید که این زنان از طریق فامیلی و خواستگاری ازدواج می‌کنند، ولی وقتی وارد زندگی زناشویی می‌شوند، همسر آنها مردی نیست که در رویاها و تخیل‌شان تصور می‌کردند؛ این امر در مورد مردها هم صادق است. اما یافتن شریک روحی و جنسی در بیرون از خانواده برای مردان، قبح همین عمل در مورد زنان را ندارد. آشنایی و ایجاد علاقه‌مندی میان این زنان و مردان، ابتدا با درددل، شوخی و حرف‌زدن با جنس مخالف در فامیل، دوست و آشنا آغاز می‌شود و کم‌کم در این دایره بسته خانوادگی به هم علاقه‌مند می‌شوند، البته همه این نوع علاقه‌مندی با تمایلات جنسی و تصمیم به برقراری ارتباط جنسی همراه نیست و گاه صرفا عاطفی و برقراری دیالوگ است. یعنی شنیدن کلام خوش از مردی دیگر یا تعریف و تمجید از آشپزی از طرف همان مرد؛ این تعریف و تمجید چون هیچ‌گاه از جانب شوهر زن موردنظر اتفاق نمی‌افتد، طبعا این زن، به سادگی تحت‌تأثیر مردی که از او تعریف می‌کند، قرار می‌گیرد. اغلب این نوع ارتباط از همین رفتار بسیار ساده شروع می‌شود و لزوما با قصد و نیت خیانت نیست.
یعنی الزاما خیانت جنسی هم اتفاق نمی‌افتد؟
ممکن است به آن مرحله نرسد و پیش از این مرحله رابطه به دلایل متنوع تمام شود، ولی اگر این ارتباط ادامه پیدا می‌کند، به احتمال زیاد به رابطه جنسی می‌رسد.
می‌توانید به صراحت بگویید که دلیل ساخته‌شدن فیلمی مثل ملی در این مقطع زمانی چه می‌تواند باشد؟
برای جواب شما نقل‌قولی از یک پزشک آسیب‌شناس اجتماعی به نام آقاي دکتر صابري می‌آورم. ایشان در کانال چهار صداوسیما هنگام صحبت درباره فیلم ملی و راه‌های نرفته‌اش عنوان کردند که دو‌سوم زنان این جامعه در زندگی زناشویی مورد خشونت خانگي قرار مي‌گيرند. آیا این بهترین دلیل برای ساخت این فیلم و ده‌ها فیلم دیگر از این قبیل نیست؟
و شما برای چنین موضوعی داستان ساختید؟
بله، کانسپت اصلی ملی و راه‌های نرفته‌اش خشونت خانگی و تأثیرات مخرب آن روی خانواده است و همان‌طور که در فیلم می‌بینید می‌تواند به یک فاجعه ختم شود. فراموش نکنید شکل‌دادن به داستانی که در فیلم بتوانیم کانسپت با اهمیتی چون خشونت خانگی را شکل دهیم و از طریق آن روایت شود، کار بسیار سختی بود، به‌خصوص که ما در تمام فیلم‌های‌مان می‌خواهیم از منظر علم موضوع را نشان دهیم و بررسی کنیم که کار دشواری است. فیلمنامه ملی و راه‌های نرفته‌اش گرچه ظاهر ساده‌ای دارد، اما از این نظر برخلاف ظاهر ساده‌اش یک روند بسیار دشوار شکل‌گیری را پشت‌سر گذاشت که پر بود از مطالعات و تحقیقات مفصل میدانی و تحلیل اجتماعی و البته شکل‌گیری آن در یک روایت دراماتیک.
در تحقیقات‌تان می‌توانید بگویید به چه نتیجه‌ای رسیدید؟ آیا موارد خشونت خانگی علیه زنان با همان حجم و غلظتی که درباره‌اش صحبت می‌شود وجود دارد، یا اغراق هم در برجسته‌کردن آن وجود داشته؟
خشونت علیه زنان خیلی بیشتر از آنچه درباره‌اش صحبت می‌شود و من فیلم ساخته‌ام، وجود دارد. گرچه ممکن است برخی از زنان خشونتی که در فیلم به نمایش گذاشته می‌شود را تجربه نکرده باشند، اما همان زنان، قطعا در جامعه خشونت را بارها و بارها به‌وفور تجربه کرده‌اند. شما اگر زن باشید همه روزه با خشونت مواجه می‌شوید. موقع رانندگی مورد خشونت کلامی واقع می‌شوید و رانندگی‌تان مسخره می‌شود، چون سبیل ندارید. موقع راه رفتن آماج متلک‌های زشت قرار می‌گیرید، چون زن هستید. این نوع خشونت‌ها در تاروپود این جامعه رسوخ کرده و متاسفانه تبدیل به فرهنگ بخشی از جامعه شده است. فکر می‌کنید چرا باید تمام فحش‌های ناموسی درباره مادر و خواهر باشد و نه درباره پدر و برادر. مگر نه این است که این نوع گفتار و رفتار، از یک فرهنگ ضدزن ریشه می‌گیرد؟ این رفتارهای سخیف اجتماعی، زندگی را برای زنان دشوار می‌کند، البته ناگفته نماند گاه این رفتار چنان نهادینه شده است که بخشی از زنان به آن عادت کرده‌اند و آن را بخشی از شخصیت و واقعیت‌های مردانه می‌دانند!
فیلم ملی و راه‌های نرفته‌اش برای کسانی که با دقت بیشتری کارنامه شما را دنبال کرده‌اند، نشان از یک تغییر عمده دارد. شما در فیلم‌های قبلی‌تان دوگانه زن و مرد را شکل می‌دادید و در این دوگانه مرد همواره مقصر ماجرا و مسبب بدبختی‌هایی بود که کاراکتر زن را آزار می‌داد. در ملی اما برای نخستین‌بار زنان مقصر هم وجود دارند و کارشان به ضرر زن دیگری تمام می‌شود. درست است؟
هر فیلم یا داستانی کانسپت خودش را دارد، خب داستان این فیلم این نوع پرداخت را ایجاب می‌کرد. موضوع این فیلم چرخه خشونت و انتقال آن به نسل بعد است. نیر و مادر او نیز از قربانیان این چرخه هستند و طبعا رفتارهای نادرست و خشنی با آدم‌های پیرامون خود دارند. یکی از اهداف ما هنگام ساخت فیلم ملی و راه‌های نرفته‌اش جلب توجه خانواده‌هایی چون خانواده مَلی است که تنها به این دلیل که ملی خودش همسرش را انتخاب کرده است، در خانه را بر روی او می‌بندند، غافل از این‌که خود آن خانواده، مَلی را چنین سطحی و بدون اتکابه‌نفس بار آورده‌اند و با راندن او از خانه، علاوه‌بر صدمات بیشتری که به فرزند خود وارد می‌کنند، به فجایعی که به دلیل عدم‌حمایت ایشان ممکن است رخ دهد، دامن می‌زنند.
پاسخ‌تان به کسانی که معتقدند شما در این فیلم با نشان‌دادن کاراکتر ملیحه درحال زدن شوهرش با قفل فرمان، خشونت علیه مردان را ترویج کرده‌اید، چیست؟
پاسخی برای کسانی که با چنین ذهنیتی با یک اثر هنری مواجه می‌شوند، ندارم. اما برای کسانی که شاید سوالی برای‌شان ایجاد شده است، می‌گویم که رفتار ملی در آن صحنه درواقع انفجار یک عمر سکوت است. ما در فیلم هم می‌بینیم که ملی حرف نمی‌زند. او درواقع چند سال است که حرف نزده و تحمل کرده است و برای همین خشم در وجود او انباشته شده، تا در لحظه زدن سیامک تخلیه شود. یک بار دیگر در جایی هم این را گفته بودم کسانی که فکر می‌کنند سکوت زن به نفع آنهاست، درواقع دارند جامعه را برای یک انفجار آماده می‌کنند. می‌دانید، زنی که می‌تواند خود و نظراتش را ابراز کند، کمتر پیش می‌آید که به چنین انفجاری برسد، چون دارد به مرور خود را تخلیه می‌کند. اما زنانی مثل ملي به این دلیل که ناچار بوده‌اند خشم خود را انبار کنند، بعید نیست روزی به جایی برسند که جز تخلیه ناگهانی خشم چاره دیگری نداشته باشند و این خطرناک و بشدت آسیب‌زاست.
حرف بسیار است در این چنین موارد و مسائلی، اما برای آخرین پرسش می‌خواهم بپرسم تهمینه میلانی از جایگاه خودش در سینمای ایران راضی است؟
البته که نه، چه داستان‌هایی که نوشتم و هرگز فیلم نشد. اما پذیرفته‌ام که در جامعه مردسالاری زندگی می‌کنم و می‌دانم که در چنین شرایطی یک زن برای نشان‌دادن کاربلدی خود باید چند برابر مردان انرژی بگذارد و تلاش کند تا در دل این همه تبعیض فیلم خود را بسازد و به نمایش بگذارد. اما در پاسخ به پرسش شما من به‌عنوان یک کارگردان زن همین که توانسته‌ام ١٤فیلم سینمایی در یک سیستم مردسالار بسازم، آن هم فیلم‌هایی که بیشترشان از سوی تماشاگران داخل و خارج از کشور مورد استقبال قرار گرفته است، لابد در کارم ناموفق نبوده‌ام.