حامد داراب
جان آپدایک خاطراتش را در ۵۷ سالگی منتشر کرد و تازه خیلی‌‌‌ها به او ایراد گرفتند که حالا چه وقت خاطره‌نویسی است، خاطره‌نویسی از قدیم و ندیم گفته‌اند که مال وقتی است که آدم همه کارهای اساسی را کرده باشد، نه مال وقتی که تازه اول عشق است. توبیاس‌وولف روی دست جان‌آپدایک بلند شد و خاطراتش را در عنفوان جوانی، یعنی در سرآغاز دوران چل‌چلی‌اش درآورد، درست در ۴۴سالگی که حاصلش کتابی شد با عنوان «The Boy LifeL». از این دست بسیار می‌توان نام برد، با این نگاه می‌خواهم در آغاز بپرسم که الزام یا میل نوشتن و چاپ خاطرات برای اهالی فرهنگ و ادب در چیست؟ به‌عبارتی بهتر، آنها با نوشتن زندگینامه خودشان چه‌چیز را برای مخاطبان خود می‌خواهند بیان کنند؟ طرفه آن‌که گویا در عصر جدید رغبت به چنین نوشتارهایی کمتر است و مخاطبش محدود‌تر، اگرچه جلد اول زندگینامه شما بسیار از حیث فروش پر فروغ بود.
اگر به جان آپدایک و توبیاس وولف ایراد گرفتند که زود به خاطره‌نویسی افتادهاند خوشبختانه، این ایراد به من وارد نیست که در هشتاد و چند سالگی به حسب‌حال‌نویسی پرداختم و اکنون که بفهمی‌نفهمی، در آستانه 90 سالگی‌ام جوابگوی شما هستم. اما این‌که میل خاطره‌نویسی در «اهالی فرهنگ و هنر» چراست؟ من خبر ندارم، ولی درمورد خودم، همان‌گونه که در سرآغاز کتاب نوشتم، خاطراتی که در سالیان‌سال در کنه ذهنم خفته بود، در پیر سالی به خلجان درآمد و خود، خود را نویساند. مخاطبی در نظر نبود. برای دل خود می‌نوشتم. «نوشتن برای تسکین خویشتن» بود. تا آن‌که یکی، دو دوست دست‌نوشته را خواندند و به تشویق آنان زیور طبع یافت.
آقای دکتر در آغاز مواجهه با عنوان چشمگیر کتاب شما «حدیث‌نفس»، معانی بسیاری به ذهن متبادر می‌شود، من به‌عنوان یک دانشجوی ادبیات‌نمایشی بیشتر به بعد ادبی آن توجه می‌کنم. یعنی گفتاری که یکی از شخصیت‌های نمایش یا داستان به زبان می‌آورد و به‌طور قراردادی فاقد مخاطب است و تأکید دارم که اصولا تفاوت آن با منولوگ این است که حدیث‌نفس، مخاطبی ندارد. شخصی که در امور فقه مشغول باشد، بی‌تردید با آن به‌مثابه تعاریف فقهی‌اش ازجمله ذکر برخورد می‌کند و تفسیرهای دیگر، می‌خواهم بپرسم انتخاب چنین عنوان چند صدایی برای چه بوده است و با این انتخاب آیا باید این دو جلد «حدیث‌نفس» را حسب‌حال بدانیم یا زندگینامه خودنوشت یا سرگذشت‌نامه؟
«به نبعد ادبی» اصلا توجه نداشتم. برعکس، می‌کوشیدم تا می‌توانم ساده و بی‌پیرایه بنویسم. عنوان کتاب را اول می‌خواستم «از شما چه پنهان» یا «خاطرات رسته از فراموشی» بگذارم. اما «حدیث‌نفس» را برگزیدم، چون حدیث‌نفس کردن در لغت به‌معنای با خود سخن گفتن است. نوعی درونکاوی است.
بهار گذشته که در ایران بودم، صبح جمعه‌ای به جمع دوستداران که هر هفته به دیدن نجف دریابندری می‌روند، پیوستم. ایرج پارسی‌نژاد که یک‌یک حاضران نشسته دور اتاق را به دیگران معرفی می‌کرد، در معرفی من نامی از «حدیث‌نفس» برد. احمد سمیعی که من همیشه شیفته قلمش بودم، اظهارنظر کرد که «حدیث‌نفس» عنوان پسندیده‌ای نیست چون نفسِ اماره را به‌ذهن متبادر می‌کند. شوخی، جدی، گفتم غرض عینا همین بوده است و همه خندیدند و حالا محرمانه به شما می‌گویم که در پیشکش کتاب به چند دوست نزدیک در صفحه اول نوشته‌ام: «نفس اماره‌ام را حضورتان تقدیم می‌کنم! تا چه قبول افتد و چه در نظر آید»
یکی از مواردی که در جلد دوم زندگینامه شما به چشم می‌آید، یعنی روایت شما از دوران سالمندی به بعد که می‌توان آن را تمییز با جلد اول دانست، نوشتار و بیان سراسیمه و بسیار سریع شماست، البته به غیر از آنچه به استاد شاهرخ مسکوب مربوط می‌شود، به بیانی بهتر خیلی سریع از مسائلی که می‌تواند شرح آن جذاب باشد، می‌گذرید. مثلا از روزهای انقلاب که شما در لندن بودید شرح خوبی داده می‌شود اگرچه آدم تشنه است این شرح تمام نشود، جوری آن را بیان می‌کنید که انگار نه انگار که منابع شما هم تلویزیون و روزنامه‌های خارجی‌اند. اما زمانی که به ایران می‌آیید با آن نامه اختصاصی آقای وزیر که دو هفته‌ای شما را معطل می‌کند، از مردم و شهر و آنچه در آن می‌گذرد، تصویری به دست نمی‌دهید. من احساس کردم سراسیمه به شوق پایان بردن کتاب هستید.
احساس شما که در سالمندی به شوق پایان بردن کتاب سراسیمه نوشته‌ام، چه‌بسا درست باشد... آخر آفتاب به لب‌بام رسیده است. ولی راستش حوصله روده‌درازی ندارم و همیشه از پرگویی بیزار بوده‌ام. اما علت نیمه‌تمام کردن شرح روزهای انقلاب و بسیاری مطالب دیگر، از قصور نویسنده که بگذریم، تیغ سانسور است که ۴۳ جای کتاب، گاه چندین صفحه و در مواردی تمامی یک بخش را حذف کرده است.
اگر در دوهفته‌ای که در ایران بودم «از مردم شهر و آنچه در آن می‌گذرد» تصویری به دست نداده‌ام، فراموش نکنید که من آن دو هفته را اکثرا در اتاق انتظار آقای وزیر گذراندم. فزون بر این کم و بیش 40 سالی است که در ایران نزیسته‌ام و از شما چه پنهان همه‌چیز به نظرم عجیب و باورنکردنی می‌آمد.
شما روایت‌هایی از ایرانیان کوچ کرده و به غربت نشسته داشته‌اید. آن‌جا که وقتی پس از چند ماه بعد انقلاب از توهم بازگشت بیرون می‌آیند و مصائب غربت بر زندگی‌شان رخنه می‌کند و آن‌جا که از فرط بیکاری تیرک‌های میدان را می‌شمارند یا مثل حسن عرب با مارگارت تاچر قهوه می‌خورند که بیشتر یک روانپریشی می‌زند، اما این تصویر آنقدر ویران‌کننده است که باید برایش رنجید و بر تاریخش گریست، درواقع اگر بخواهید در امری تحلیلی بگویید که بر سر ایرانیان مقیم خارج چه آمد، چه مواردی را مورد تأکید قرار می‌دهید؟ آیا این یک ویرانی نسلی بود که برای آنها اتفاق افتاد؟ شما که با اغلب چهره‌های سرشناس به‌رغم سازوکار اندیشه‌ای و کاری خود در ارتباط بودید. آن روشنفکران و سران دولتی را چگونه دیدید؟ ایا به همان چیزی ختم شد که در میهمانی خانه شما مجبور به برهم زدن میهمانی شدید، یعنی سرنوشت آن واقعا چنین بود؟
بلی، کوچ دسته‌جمعی و غربت‌زدگی ایرانیان مصیبت‌بار بود. سران دولتی و بعضی روشنفکران غربت‌نشین هنوز که هنوز است در توهم بازگشت به روزهای گذشته به سر می‌برند. اما نسل بعد از ما، با استعداد و پشتکار شگرف خود در رشته‌های گوناگون در گوشه و کنار جهان، موفقیت‌های چشمگیر به دست آورد و چه بسیار که نام‌آور شده‌اند. محروم ماندن کشور ما از این استعداد‌ها فاجعه‌ای عظیم و در این روزهای وانفسا غم‌افزاست.
آقای دکتر! لطفا برایمان بگویید که چرا ایرانیان کوچ کرده، یک‌بار به فکر این نیفتادند که گروهی، انجمنی یا حزبی برای تحقق آنچه باور داشتند، بسازند. تصویری که شما از آنها می‌دهید به شیوه‌ای است که انگاری نشسته‌اند در انتظار یک معجزه.
یک‌بار که هیچ، بارها به فکر افتادهاند و گروه‌گروه دورهم جمع شده‌اند ولی دیری نپاییده به جان هم افتادهاند و علیه هم ولنگاری و پرونده‌سازی کرده‌اند.
شما در روایتی که از جریان تحقق انقلاب دارید، درباره حکومت پهلوی و انقراض آن به شیوه‌ای حرف می‌زنید که گویی بسیار از آن دلخوری دارید، اما در برخی سطرهای متن تلاش می‌کنید این دلخوری را در لایه‌های پنهان‌دارنده‌ای قرار دهید که متن نسبت به هیچ‌چیز حب و بغض نداشته باشد و تنها نوعی روایت باشد، جناب کامشاد اجازه دهید بگویم در این بخش، یعنی بخش روایت انقلاب، در این خاستگاه یعنی بی‌طرفی، موفق نبوده‌اید، ارزیابی خودتان در این خصوص چیست؟
نفهمیدم که از حکومت پهلوی دلخوری دارم یا از انقراض آن: از حکومت پهلوی بسیار زیاد و از انقراض آن به هیچ‌وجه. «لایه‌های پنهان‌دارنده» کدامند؟ من نه مورخم نه مفسر سیاسی. جسته و گریخته خاطراتی را حکایت کرده‌ام. می‌گویید در رعایت بی‌طرفی موفق نبوده‌ام. عقیده شما محترم است، ولی کاش مثالی می‌زدید تا من دلیل «ارزیابی»ام را به عرض برسانم. به‌هرحال تیغ مثله‌کننده سانسورچی یادتان نرود.
اجازه دهید به بزرگ علوی برسیم، پس از انقلاب در تهران یکدیگر را می‌بینید، بزرگ علوی که «پایه‌گذاران نثر جدید فارسی» شما را ستوده بود، شاید در آن شب صمیمی و «شام دلچسب» حتما از این‌که چرا دعوت حزب توده را نپذیرفته بود هم برایتان گفته است. چیزی که شما درباره‌اش سخنی نمی‌گویید، بماند که فکر می‌کنم این‌هم یکی از آن روایت‌های سراسیمه است.
بزرگ علوی از سال‌ها پیش با حزب توده و اغلب سران آن حزب بردی بود و دل‌خوشی از آنها نداشت. از صحبت‌های آن شب هم چیزی به یادم مانده بود، حتما قابل چاپ نبود!
جناب کامشاد! در آن‌جا که از انقلاب روایت می‌کنید، می‌آورید که «ما در لندن نشسته بودیم و دستی بر آتش داشتیم... بر صفحه تلویزیون مناظره‌های شگفت‌زا می‌دیدیم» چگونه از لندن دستی بر آتش انقلاب داشته‌اید؟ آیا یک لحظه بر این باور نبودید که سهمی در تحول اجتماعی سیاسی کشور خود داشته باشید؟
اشتباه خوانده‌اید. من گفته‌ام «ما در لندن نشسته بودیم و البته از دور دستی بر آتش داشتیم. ص 37» قسمت آخر سوالتان هم پرخاشجویانه و تهمت‌آمیز است: «آیا یک لحظه بر این باور نبودید که سهمی در تحول اجتماعی - سیاسی کشور خود داشته باشید؟» چه عرض کنم که حمل بر خودستایی نشود.
یکی از سوال‌هایی که بسیار دوست دارم آن را مطرح کنم و به محض مطالعه صفحاتی که به غربت‌نشینان اختصاص داشت، نظرم را جلب کرد، این بود که شما با مثال «سگ‌شیراک» گویی آنان را به‌نوعی آن‌گونه یعنی آدم‌هایی با روزگار سگی یا سگ روزگاری معرفی کرده‌اید؟ در این خصوص برایمان توضیح دهید؟ آیا چنین خطابی به نوعی مکدر‌کننده نیست؟
می‌خواهم بگویم که تندخویی، بدخلقی، کم‌حوصلگی، بیگانگی، سرگشتگی آورگان، به‌ویژه دولتمردان، در نتیجه دگرگونی ناگهانی زندگی، تغییر محیط و حال و هوای شخصی آنها بود. همچنان که سگ‌شیراک هم پس از رانده شدن از کاخ الیزه ناراحتی عصبی و افسردگی پیدا کرده بود، توهین به‌کسی در کار نبود، مقصود تشریح یک پدیده‌اجتماعی بود.
اغلب این‌گونه است که نویسندگان و پژوهشگران به‌خصوص اهالی ادبیات، آرمانگرایانی هستند که ستون‌های تبلیغ انقلاب‌ها به‌شمار می‌روند و در راستای آن از هیچ کوششی دریغ ندارند، به‌طور مثال، من مایاکوفسکی را به‌خاطر می‌آورم که هم از تهییج‌کنندگان انقلاب اکتبر 1917 بود و پس از آن هم از حامیان اگر چه بعدها به‌شدت بر حکومت استالینی تاخت، با این همه چرا شما در اوایل انقلاب دعوت شرکت نفت که بی‌سامان و در بحران هم بوده است را نپذیرفتید، حال آن‌که آنها به این‌که شما توانایی سامان‌دادن آن را دارید، ایمان داشتند، آیا این دلیل قانع‌کننده‌ای است که آسایش نسبی به دست آمده در لندن با پذیرفتنش از دست برود؟
آسایش نسبی لندن را در مقایسه با آشوب و هیاهوی تهران، البته منکرش نمی‌توان شد. ولی مشاهده اوضاع و احوال شرکت نفت، قیافه‌هایی که «یک چهره آشنا محض رضای خدا در آن میان به‌چشم نمی‌آمد» و درد دل آقای وزیر که آنقدر از نابسامانی اوضاع گفت که جایی برای اعتراض نگذاشت برایم ثابت کرد که از دست من و امثال من کاری ساخته نیست.
آقای دکتر! یکی از اساسی‌ترین مسائل در نوشتن حسب‌حال یا زندگینامه، رعایت حقوق دیگران است، یعنی مساله‌ای که بسیاری درباره آن نظر دارند، برخی معتقدند که افشاگری بعضی موضوع‌ها یکی از خاصیت‌های زندگینامه نوشتن است که می‌تواند غیر از بعد تاریخی، ابعادی از سازوکار پشت‌پرده را نمایان سازد، ما چنین رویکردی را در «حدیث‌نفس» بسیار به‌چشم می‌بینیم، مثلا آن‌جا که از دکتر فلاح سخن به میان می‌آورید، گویی انتقادی در قلم شما به او وارد است، می‌گویید «او بی‌سروصدا یکی از پولداران کلان ایران شده بود» و بعد هم دخترش را موضع کار می‌کنید یعنی با رفرنسی از یک کتاب سیاسی، او خبرچین خطاب می‌شود، سپس از زیبایی‌اش مثال به میان می‌آورید، می‌خواهم بدانم درواقع چقدر چنین موضوعی یعنی حفاظت از شخصیت و دانسته‌های خصوصی افراد هنگام نگارش این کتاب مدنظرتان بوده است؟
دکتر فلاح سال‌های‌سال از پیش از ملی شدن صنعت نفت تا انقلاب، یکی از مهم‌ترین و موثرترین چهره‌های نفتی کشور ما بود. نقش او در گردش چرخ‌های این صنعت، در قرارداد‌های بین‌المللی و مشاورت شاه به مراتب بیش از دکتر اقبال و سایر رؤسای شرکت‌نفت بود. بنابراین جا دارد که سوال شود این ثروت بیکران از کجا آمد و نزدیکان او چگونه می‌زیستند. دانسته خصوصی در این موارد باید عمومی شود، چون اعمال این اشخاص در سرنوشت ملت اثر پایدار گذاشت.
نوشته‌اید که صادق چوبک تنها نویسنده معروف نسل شما بوده که هیچ‌گاه خود را به سیاست نیالوده است. آیا واقعا او خود را به سیاست نیالود، یا آیا واقعا تنها نویسنده معروف نسل شما بود که کار سیاسی نمی‌کرد و شخص دیگری نبود.
بله، در میان نویسندگان نامدار نسل ما، من کس دیگری را نمی‌شناسم که خود را به سیاست نیالوده باشد.
آقای کامشاد! در روایت «چگونه قلم به کار افتاد» می‌بینیم که شروع دوباره کار شما با ترجمه یک اثر سیاسی بوده است و البته پس از آن هم ترجمه کتاب «امپراتور» که می‌توان آن را هم اثری سیاسی- اجتماعی خواند، یعنی یک اثر از یک روزنامه‌نگار، به هر شکل گویا میل شما به آثار سیاسی بسیار زیاد است برخلاف آنچه متن «حدیث‌نفس» می‌خواهد خود را در این مورد بی‌طرف نشان دهد.
نه، میل من به آثار سیاسی چندان نیست، علت ترجمه اول را به تفصیل شرح داده‌ام (صص ۸۳-۴) ترجمه «امپراتور» هم بیشتر به لحاظ طنز مطلب، شخصیت میلا سلاسی و ویژگی‌های اخلاقی او بود که با سرکردگان قوم خودمان در تاریخ بی‌شباهت نبود (ن‌ک نامه بزرگ علوی صص 98 – 9)
یک سوال درباره بزرگ علوی، چرا او را آقابزرگ خطاب می‌کنید، این خطاب از روی احترام است یا استادی او؟
سوال خوبی است، خانواده بزرگ علوی از بچگی او را «آقا بزرگ» صدا می‌کردند و این نام در میان دوستان و آشنایان او هم برجا ماند. البته احترام و استادی او که جای خود دارد.
روایت شما در بخش «فریدون مشیری و دریای ایمان» من را بر آن داشت که بپرسم به نظر شما جایگاه مشیری در ادبیات معاصر ایران چیست؟ به شکلی اگر قرار باشد شما به‌عنوان شخصی که در طول مدت زندگی خویش با ادبیات پیوند داشتید و شعر او را هم می‌خواندید، او را در چه مرتبه‌ای تقسیم می‌کنید؟
جایگاه فریدون مشیری در ادبیات معاصر ایران بی‌شک والاست. سادگی، شیوایی و روانی طبع او بی‌اندازه دلنشین است. من خیلی اهل شعر نیستم، ولی سروده‌‌‌های او را می‌پسندم.
در جلد دوم «حدیث‌نفس» بعد از شاهرخ مسکوب و سپس ابراهیم گلستان حرف درباره سیروس غنی بیشترین صفحات را به خود اختصاص داده است. غنی با این‌دو چه همخوانی دارد؟
سیروس غنی با شاهرخ مسکوب و ابراهیم گلستان «همخوانی» ندارد درست است، منتها او دوست نزدیک من و فردی پراستعداد و از بسیاری جهات استثنایی است و ناشناخته مانده است. کتاب او را من از سر دوستی ترجمه کرده‌ام.
آقای دکتر به مبحث ابراهیم گلستان برسیم، شما خودتان گفته‌اید باید منتظر تیغ جلاد باشید، در بخش وسیعی که به او می‌پردازید، پیوسته جنبه‌های پرخاشگرانه، مغرورانه و معتراضانه ابراهیم گلستان را به مخاطب یادآور می‌شوید، اجازه دهید بگویم تصویر چندان جالبی نمی‌دهید، گویی این تصویر هم کمی با غرض قلم را بر کاغذ چرخانده است، با همه تواضع و احترام گویی خشم فروخورده‌ای نسبت به او دارید، ضمن آن‌که خود را نیز مدیون او می‌دانید، چراکه پس از ۲۸ مرداد او راه را برای حضور شما در انگلستان بازکرد و به گفته خود شما برای بسیارانی دیگر. با همه احترام فکر نمی‌کنید که فضا را برای نوعی تسویه‌حساب شخصی مهیا کرده‌اید؟
درباره گلستان من آنچه در دل داشتم بیرون ریخته‌ام و بیش از این حرفی ندارم. ضمن آن‌که دوستانی که کتاب را خوانده‌اند گفته‌اند این بخش را بسیار منصفانه نوشته‌ام.
آقای دکتر! شما درباره مسکوب بحق دقیق و ظریف نوشته‌اید، بماند که در نشر آثار و جستارهای او هم همت گماشته‌اید تا کتابی همچون «شکاریم یک سر همه پیش‌مرگ» در دستان ما باشد و از آن سود بجوییم. این میل به مسکوب‌گرایی شما در چیست، چرا به قول خودتان همواره او پشت‌سر شماست و قلم شما را ره می‌نماید؟ آدم احساس می‌کند شما خیلی به او مدیون هستید یا حس دلبستگی و وابستگی خاصی بین شماست که ریشه در یک روایت پنهانی خاص دارد.
نه روایت پنهانی وجود ندارد. من و شاهرخ 63سال دوست بسیار نزدیک بودیم. بله، من از بسیاری جهات مدیون او هستم که شرح برخی از آنها در هردو جلد کتاب آمده است. او انسان کم‌نظیری بود و من سایه او را بر سر خود حس می‌کنم- به‌خصوص که این‌روزها مشغول سامان‌دادن یادداشت‌های منتشر نشده و آثار دیگر او هستم.
چرا مسکوب این‌قدر مهجور مانده است، تا جایی که حتی بسیاری از اهالی دانشگاهی در مدارج بالا نیز گاهی نام او را نمی‌شناسند؟
گمان نکنم مسکوب مهجور مانده باشد. ناآگاهی «اهالی دانشگاهی در مدارج بالا» البته تاسفبار است. چرایی‌اش را هم باید از خودشان بپرسید.
در کتاب عکسی از سنگ آرامگاه مسکوب گذاشته‌اید، اگر بخواهید جمله «فرهنگ ایران وطن من است» که روی سنگ آرامگاه مسکوب نوشته شده را با توجه به ویژگی‌های شخصیتی او برایمان شرح دهید چه می‌گویید؟ آیا فقط فرهنگ ایران وطن او بود، نه خود ایران البته امروزین؟
مگر فرهنگ ایران و خود ایران قابل تفکیک‌اند؟ شاهرخ علاقه‌اش و خدماتش بیشتر در حوزه فرهنگی بود. وطن من ایران است و فرهنگ ایران وطن من است، با هم تناقضی ندارند.
آقای دکتر! در پایان خواهشمندم بگویید حالا پس از این خاطره‌نویسی هشتاد و چند ساله اگر بخواهید در یک جمله راهی را به نسل‌های آینده بنمایید چه می‌گویید؟
به خود و آینده ایران امیدوار باشید و البته (بیش از این نفس پیرمردان را نگیرید).