مهتاب جودکی|مرتضی رحمانی موحد را سال 92، «محمدعلی نجفی»، رئیس وقت سازمان میراث فرهنگی برای معاونت گردشگری این سازمان در نظر گرفت و «زهرا احمدی‌پور»، رئیس کنونی سازمان میراث در سال 96 و یک ماه مانده به پایان دولت یازدهم از این سمت برکنار کرد. او در چهارسالی که گذشت، بارها از آمارهای امیدوارکننده در حوزه گردشگری گفت و بارها از بعضی اتفاقات منفی موثر در ورود گردشگران به ایران انتقاد کرد. این گفت‌وگو هم مجموعه‌ای از همین اتفاقات مثبت و منفی است؛ گفت‌وگویی که چند روز پیش از برکناری رحمانی موحد از معاونت گردشگری سازمان میراث فرهنگی و گردشگری انجام شد. او در این مصاحبه گفت که آمار ورود گردشگران اروپایی به ایران در چهارسال گذشته، 33 تا 97درصد رشد و تعداد ورود گردشگران به ایران در سال 95، نسبت به 94، 28درصد افزایش داشته است.
آقای رحمانی موحد به بحث شفافیت در آمار انتقاداتی مطرح است، بالاخره ورودی گردشگران خارجی در چهار سالی که گذشت چه تعداد بوده است؟
مجموعه آمار را به صورت مجلد در سال 95 منتشر کرده‌ایم؛ بین 33درصد تا 97درصد در ورودی گردشگران اروپایی رشد داشته‌ایم.
نقد این است که آمارهای متفاوتی در این‌باره داده می‌شود. منتقدان آمارها را با دوره‌های گذشته مقایسه می‌کنند و می‌گویند رشدی که از آن صحبت می‌شود، محسوس نیست.
ما از ابتدای فعالیت در این حوزه اعلام کردیم که گردشگر تعریفی بین‌المللی دارد. سازمان جهانی جهانگردی می‌گوید هر کس از وطنش بیرون بیاید و 24 ساعت یا بیشتر در جایی اقامت کند و شغلی را اشغال نکند، گردشگر محسوب می‌شود؛ فرانسه هم که می‌گوید 84میلیون گردشگر دارد، با همین تعریف محاسبه می‌کند. نمی‌دانم چند بار باید بگویم تا ملت متوجه بشوند تعریف گردشگری این است. بحث این دولت و آن دولت نیست. آمار باید مبنایی داشته باشد، نمی‌توانیم از خودمان عدد بسازیم. چهار سال است می‌گوییم درباره آمار تشکیکی وجود ندارد؛ غیر از این راه دیگری نداریم مگر این‌که آدم‌ها را یکی یکی بشمریم.
منبع دریافت آمار کجاست؟
ما یک منبع رسمی داریم که اعلام می‌کند چه کسی و از کدام کشور به ایران آمده و زن است یا مرد. پلیس گذرنامه که در مرزهای زمینی، دریایی و هوایی حضور دارد، منبع ما است؛ هر که وارد کشور شود، پاسپورتش را مهر می‌زند و آمارش را ماهانه به ما اعلام می‌کند.
این 5میلیون و 200هزار نفر گردشگر خارجی از چه دسته‌هایی هستند؟ مثلا چه تعدادی از آنها برای گردشگری خاص و چند منظوره می‌آیند؟
با بررسی تورها متوجه می‌شویم چه تعدادی به شکل سازماندهی‌شده به ایران آمده‌اند. بر اساس آماری که از پلیس گذرنامه گرفته‌ایم، در سال 95 نسبت به 94، 28درصد افزایش ورودی داشته‌ایم؛ این رشد برای ما مهم است.
تورگردان‌ها در این رشد چقدر سهم داشتند؟
اتفاقا رشد گردشگری تخصصی و حرفه‌ای با استفاده از مدیریت آژانس‌های تورگردان اتفاق افتاده است. آمار ما می‌گوید 300 آژانس و تورگردان در سال 95 در گردشگری‌آوری فعال بوده‌اند. ما تا سال 94، 180 آژانس داشتیم و این یعنی حدود 35درصد رشد.
در گردشگری زیارت چطور؟ با توجه به نقش مهم آن در صنعت گردشگری ایران.
در ویزای گردشگری و زیارت در سال 95 نسبت به 94، 10درصد رشد داشتیم. این بهبود شرایط حرفه‌ای کار است. بخش عمده‌ای از گردشگری ما گردشگری زیارت است و بزرگترین و اصلی‌ترین بازار هدف ما کشورهای حاشیه جنوبی خلیج‌فارس است؛ اما مشکل اینجاست که روابط ما صدمه خورده است.
بعد از ماجرای حمله به سفارت شما جایی اعلام کرده بودید که 50درصد گردشگران مذهبی این بخش را از دست داده‌ایم.
بله؛ حتی خیلی بیشتر از این. باید در سال 95 یک‌و‌نیم‌میلیون نفر از این کشورها در حالت عادی به ایران می‌آمدند.
و حالا تا چه حد کاهش یافته؟
تعداد به 280هزار نفر رسیده است. چنین شرایطی بر گردشگری اثرگذار است و البته تاثیرات مدیریت‌نشده‌ای است که دست ما هم نیست. گردشگری نیازمند روابط بین‌المللی عادی، بدون تنش و توسعه‌یافته بین کشورها است و اگر قرار باشد این روابط لطمه بخورد، آسیب می‌بیند. آنها به اتباعشان فشار می‌آورند و سیاست‌هایی اعمال می‌کنند که در آمار ما تاثیرگذار است.
برای جبران این اثر منفی چه کرده‌اید؟
در عرصه سیاسی در حال تلاشند تا آرامش برقرار شود؛ اما طرف مقابل باید به این موضوع هدایت شود که مربوط به ما نیست. لازمه توسعه گردشگری امنیت است؛ امنیت داخلی و خارجی. آنچه برای ما و جامعه محلی مزیت اقتصادی ایجاد می‌کند، گردشگر خارجی است. آنها می‌توانند در توزیع اقتصاد ملی و ثروت گردشگری موثر باشند. تنها گردشگری داخلی ما به تنهایی نمی‌تواند عامل توسعه باشد. ما الان مقصدی امن و قابل دسترس و با جاذبه‌های متنوع منطقه‌ای هستیم و رقیبی نداریم.
بعد از حمله تروریستی در تهران این نگرانی بابت کاهش گردشگران بالا گرفت. این روند الان متوقف شده؟
همان زمان روند به سمت انسداد روابط و تعاملات بود. عربستان‌سعودی روابطش را قطع کرد و به منطقه و کشورهای همسایه هم فشار آورد. دسترسی‌های هوایی را محدود و جرایمی برای سفر به ایران وضع کرد و گردشگران را به کشور خودشان دعوت کرد؛ به‌حدی که اگر پس از برجام و رفع تحریم‌ها توفیق چشمگیری در رشد گردشگر داشتیم، کارهای سعودی‌ها باعث ضرر ما شد.
می‌گویید ایران رقیب ندارد؛ اما در این میان ما چرا دست نجنبانده‌ایم که دست کم گروهی از گردشگران کشور ترکیه را در این شرایط که آرامش ندارد، به کشور بکشانیم؟
گردشگری یک حرفه است و بازاریابی آن تکنیک‌های خاص خودش را دارد. یکی از فعالیت‌ها برای توفیق این حوزه داشتن برنامه بلندمدت؛ یعنی حضور در بازار، برنامه‌ریزی، شناخت بازار و ایجاد جریان است. بخشی از این فرآیند وظیفه دولت و بخش دیگر وظیفه بخش خصوصی است.
نقش دولت چیست؟
من برنامه کشورهای همسایه و اروپا و روند رشد آنها را در 20 سال اخیر مطالعه کرده‌ام. باید در برنامه 20ساله بخشی از تکالیف مربوط به فتح یا حضور و نفوذ در بازارها را دولت انجام بدهد، بلاشک.
آیا انجام داده؟
دولت باید انجام دهد اما ما در زیرساخت‌های حضور در بازار برای جذب گردشگر با مشکل روبه‌رو هستیم. دولت یازدهم مجموعه‌ای را تحویل گرفت که هیچ‌کدام از استانداردها در آن عملیاتی نشده بود؛ هر چند به صورت پراکنده، جزیره‌ای و بدون برنامه کارهایی انجام می‌شد، اما حتی کاهش و تقلیل پیدا کرده بود. آنها نگاهشان بلندمدت، حرفه‌ای و راهبردی نبود، روزمرگی می‌کردند؛ مثلا ایران قبل از دولت نهم برای عرضه خودش در نمایشگاه برلین 2 هزار متر فضا داشت اما در دولت یازدهم سال92، 148 متر به ما تحویل دادند. این در حالی است که اگر نگاه ما در هشت سال دولت نهم و دهم هم تکرار شده بود، زحمات دولت یازدهم خیلی کمتر می‌شد و آمار گردشگران‌مان هم بیشتر از این بود. درواقع باید کنار تقاضا، عرضه مناسب را توسعه داد، زیرساخت‌ها را آماده کرد و نیروها را آموزش داد. باید راهنماها مجهز و مسلط باشند و نباید نگاهمان به گردشگری نگاه اقتصاد روزانه باشد.
بخش خصوصی این نگاه را ندارد؟
آنها به صورت انبوه فعالیت می‌کنند؛ اما برنامه ندارند. گردشگری با این روند پیشرفت نمی‌کند؛ چه از ناحیه بخش دولتی و چه خصوصی. اعتقاد من این است که باید حداقلی از امکانات را آماده کنیم و بخش خصوصی فعال هم وسط بیاید و یک تعهد دو طرفه داشته باشیم تا گردشگری رشد کند. نمی‌توانیم بگوییم این فقط وظیفه دولت است. هر دو باید در این جاده هم مسیر باشیم. هزینه دولت معنوی و مادی و هزینه بخش خصوصی سرمایه‌گذاری است. اگر بخش خصوصی ما توانمند و حرفه‌ای نشود و با بخش‌های مختلف در دنیا ارتباط نگیرد، این اتفاق نمی‌افتد.
اما از همین بخش خصوصی و تشکل راهنمایان همین پارسال شاهد اتفاق بزرگی مثل کنوانسیون جهانی راهنمایان گردشگری بودیم.
غیر از آنها. تنها نکته استثنا که باید اشاره کرد، تشکل راهنمایان هستند. آنها احساس مسئولیت‌پذیری جدی و ارزشمندی دارند. تمام بقای فعالیت و حضورشان به این است که خودشان را توانمند کنند و در عرصه‌های بین‌المللی نگه دارند. این برای ما هم خوب است. در اتفاق پارسال هم آن تشکل به اعتلای حرفه‌ای خودش دست پیدا کرد، هم دولت بهره‌برداری‌اش را کرد. این کارها باید در سال ده‌ها بار تکرار شود، از طرف همه، نه فقط راهنمایان. البته تورگردانان ما هم در بخش تورآوری در بازارها خوب عمل می‌کنند. در رویدادها شرکت می‌کنند و کنار ما هستند ولی تشکل‌ها باید به سمت تخصصی‌شدن بروند.
در حوزه گردشگری سلامت ایران تا چه حد توانسته برای دیگر کشورها مقصد باشد؟ چقدر ظرفیت داریم و چه سرمایه‌ای برای پیشرفت این بخش لازم است؟
ظرفیت خیلی خوبی داریم. استعداد بالقوه و بالفعل ما تجلی پیدا کرده است. از ابتدا که روی این موضوع تمرکز کردیم، احساس کردیم نخستين نکته‌ای که باید توجه شود، هماهنگی بین دستگاهی است. چون هر کسی مدعی این کار بود و هر کسی تاثیری می‌گذاشت. همان ابتدا پیشنهاد تشکیل شورای راهبری دادیم. خوشبختانه تفاهمنامه این شورا بین وزرای بهداشت، امور خارجه و سازمان‌های میراث فرهنگی و نظام پزشکی و همچنین اتاق بازرگانی امضا شد. کار این شورا این بود که با توجه به وظایف قانونی هر دستگاه بتواند وسیله‌ای برای هم‌افزایی و ساماندهی و توسعه پیدا کند.
شورای راهبری برای ساماندهی چه کاری انجام داد؟
این شورا سه گام خوب برداشت. برای دفاتر و شرکت‌های فعال یک شیوه‌نامه آماده کرد و با این کار بر تخصص، مسئولیت‌پذیری و بازاریابی تمرکز کرد. الان 35 شرکت درحال فعالیت است. از طرفی وزارت بهداشت متعهد شد مراکز درمانی را که ظرفیت و استاندارد پذیرش بیمه‌های خارجی دارد، منظم کند. آنها هم یک دستورالعمل نوشتند و الان در حدود 100 یا 110بیمارستان در کشور بیمه‌های خارجی را پذیرش می‌کنند. حالا در گام سوم باید کار به بخش خصوصی واگذار شود؛ تشکلی غیردولتی که این بخش را فعال کند. درحال حاضر انجمن توسعه گردشگری در وزارت کشور ثبت شده و با نظارت سازمان نظام پزشکی درحال فعالیت است. شرکت‌ها، بیمارستان‌ها و فعالان حوزه باید عضو این تشکل باشند و فعالیت‌های مربوط به توسعه را پیگیری کنند.
هدف ما در گردشگری سلامت جذب کدام کشور است؟
ما فعلا 6 کشور هدف داریم؛ مثل افغانستان، عراق، جمهوری آذربایجان، کشورهای جنوبی خلیج فارس، تاجیکستان و ترکمنستان. درباره گردشگری سلامت البته تمرکز بر درمان نیست و مراکز سلامت، طب سنتی و آب‌درمانی هم مطرح است.
آیا برای ساماندهی اقامتگاه‌هایی مانند هاستل‌ها برنامه‌ای دارید؟ بالاخره وجود دارند، بهتر نیست به رسمیت شناخته شوند؟
هاستل اقامتگاه دانشجویی است و هیچ ربطی به ما ندارد. مدیریتش با دانشگاه است و دانشگاه باید جوابگو باشد.
مخالف حضور هاستل‌ها هستید؟ قرار نیست هیچ‌وقت مجوز بگیرند؟
این سیستم گردشگری و سفر نیست. چه ربطی به من دارد؟
به هرحال گردشگران از این سبک اقامتگاه‌ها استقبال می‌کنند و تعداد هاستل‌هایی که می‌شود در شهرهای گردشگرپذیر پیدا کرد کم نیست.
چه‌کسی هاستل‌ها را رشد می‌دهد؟ دانشگاه در زمان تحصیل دانشجویان دانشگاه برای اقامتشان امکاناتی می‌دهد. این ربطی به من ندارد. جریان عادی املاک است و آژانس‌ها و خانه‌های اقامت دایمی. ممکن است دانشگاه بگوید من یک ظرفیتی دارم و مثلا در تابستان حاضرم در اختیار گردشگر بگذارم و شما مسافر بیاورید. اگر سر خود این کار را بکنند دو کار خلاف کرده‌اند؛ یکی این‌که از ماهیت هاستل دور شده و دیگر این‌که در کار معاونت گردشگری دخالت کرده‌اند. ما این‌جور لطف‌ها را نمی‌خواهیم.
رشد هتل‌سازی در این چهارساله چقدر بوده است؟
خوب است. تقریبا 55 هتل در این چهارساله در درجات مختلف ساخته شده، بعضی با سرمایه‌گذاری خارجی و بعضی با سرمایه‌گذاری داخلی بوده و خوشبختانه مجموعا 27 هتل چهار و 5ستاره ساخته شده است. هم بخش خصوصی پیگیر بوده و هم دولت براساس توانایی‌اش، صندوق توسعه و بانک‌ها و سازمان میراث فرهنگی کمک کرده‌اند.
در حوزه اشتغال چقدر تحصیلکرده‌های حوزه گردشگری توانسته‌اند جذب بازار شوند؟
خیلی‌خیلی سخت. چنان‌که برای کار در این حوزه فراخوان می‌دهند اما متاسفانه هر کسی که می‌آید اصلا قابلیت‌های استخدام ندارد.
چرا؟ برای این مشکل چه کاری کردید؟
چون فقط درس خوانده‌اند. هیچ کدامشان در عملیات و اجرای کار تجربه ندارند. فقط آموزش تئوری دیده‌اند و این اشکال بزرگ سیستم گردشگری دانشگاهی ماست. این را بارها به وزارت علوم اعلام کرده‌ام. مسئول هتل آنای ارومیه به من گفت از بین 5هزار نفر نتوانسته حتی 50نفر انتخاب کند. رابطه صنعت گردشگری و دانشگاه در این حوزه موجه و ضروری است. این دو باید با هم تفاهم کنند و اشتغالزایی متحول شود. اگر سیستم آموزشی گردشگری از تئوری صرف تبدیل شود به تئوری عملی، خواهید دید بازار کسب و کار از وجود فارغ‌التحصیلان خالی نمی‌ماند.
معاونت گردشگری برای ایجاد شغل چه برنامه‌ای دارد؟
ما از شکل‌گیری کسب و کاری حمایت می‌کنیم که بر اشتغالزایی موثر است. بوم‌گردی یکی از این موارد است. همچنین هتل‌ها و رستوران‌ها هم می‌توانند فعالان و فارغ‌التحصیلان این حوزه را به کار بگیرند، به‌علاوه آژانس‌های گردشگری که اکنون ۲۵درصد نسبت به قبل رشد داشته‌اند.
شهر تبریز برای رویداد «تبریز 2018 » آماده است؟ پیش‌بینی می‌شود این رویداد چقدر در جذب گردشگر موثر باشد؟
این رویدادها بستر است. هرچقدر توانمند باشیم و ظرفیت‌هایمان را به کار بگیریم، می‌توانیم از این بهانه بین‌المللی برای رونق بیشتر و گرفتن امکانات بیشتر و جلب توجه مردم استفاده کنیم. استانداری تصمیم به اجرا دارد و شهرداری هم پروژه‌هایی تعریف کرده است. سازمان میراث فرهنگی پیشنهاد تشکیل ستاد ملی تبریز ۲۰۱۸ را به دولت داد و دولت تصویب کرد. رئیس ستاد ملی تبریز، رئیس سازمان میراث فرهنگی است و تا به حال این ستاد سه جلسه داشته و 5 جلسه ستاد استانی هم برگزار شده است. در این جلسات، دستگاه‌های عضو ستاد برنامه‌هایشان را در دو بازه زمانی از 10دی 96 تا 10 دی 97مشخص می‌کنند. خود سازمان در بخش‌های مختلف میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری برنامه‌هایی دارد که آن توفیقات را به این رویداد متصل و بهره‌برداری کند. هر کاری هم بخواهد نمود داشته باشد علاوه بر بودجه نیازمند برنامه‌ریزی خوب است. در تلاشیم همبستگی ملی را برای حمایت از تبریز 2018 ایجاد کنیم.
درباره سند چشم‌انداز برنامه ششم توسعه که حالا سه ماه از آن گذشته است، برنامه اجرایی معاونت گردشگری تاکنون چه بوده است؟
ما برنامه داریم. آن چیزی که تکالیف سازمان است در برنامه آمده و درحال آماده کردن یک آیین‌نامه هستیم. اکنون 9ماه وقت داریم. ما تکالیفمان را انجام می‌دهیم و بین بخشی‌ها را هم مطرح و به دولت پیشنهاد می‌کنیم تا به جایی برسد.
سند ملی گردشگری موانعش چیست؟
ما یک تکلیف برای برنامه ششم توسعه داریم که باید سیاست‌های راهبردی صنعت گردشگری را به دولت بدهیم. یک‌سال‌ونیم پیش تقریبا نوشتن این سند را شروع کردیم و از تجربیات گذشته هم بهره گرفتیم. شورای راهبردی هم تشکیل شد و درحال‌حاضر روی میز رئیس سازمان است تا تصمیم بگیرد. این سند که ماه آینده به دولت پیشنهاد خواهد شد، کمک می‌کند که یک اجماع و سند بالادستی داشته باشیم. برنامه ششم توسعه این سند را به ما تکلیف کرده و اگر در دولت تصویب شود، مشاور خواهیم گرفت و برنامه اجرایی را نهایی می‌کنیم.
ارزیابی‌تان از این چهارسال در حوزه گردشگری و این مدتی که در معاونت بودید، چیست؟
می‌توان گفت به نسبت امکانات و آنچه تحویل گرفتیم برای توسعه گردشگری خیلی خوب عمل کردیم. این انسجام و همگرایی در گردشگری کمک‌کننده بود. بماند که صدای بعضی بلند است و همیشه طلبکارند. آنها معیار و خط‌کش موفقیت یا وجود نداشتن موفقیت نیستند. به نظر من رضایتمندی نسبی کشوری، بهترین داور است. آن‌جا که در استان‌ها با وجود گرفتاری، شور و هیجان و امید هست، برای من معیار موفقیت است. در این مدت امیدواری‌ها به گردشگری بیشتر شده و این با توجه به کسب‌وکار و توزیع ثروت همراه بوده است. این نقطه موفقیت دولت یازدهم است. وقتی همه جا از اولویت گردشگری حرف می‌زنند یعنی این درک مشترک ایجاد شده و این یک گام بلند است.
این درباره نگاه داخلی است، اما در رتبه‌بندی‌های بین‌المللی بهبود داشته‌ایم؟
ما هنوز رتبه‌مان در گردشگری زیر 50 است اما شاخص‌ها در این‌باره مختلف است، مثلا ما در رقابت‌پذیری اولیم. شاخص درآمد ممکن است رتبه دیگری داشته باشد اما تمام شرایط ما در این چهارسال در رتبه‌بندی‌های بین‌المللی رو به بهبود بوده است.
موانع گردشگری ایران چیست؟
موانع گردشگری ما آماتور ماندن است. اگر به سمت حرفه‌ای شدن و ما شدن نرویم به جایی نمی‌رسیم، چه دولت و چه بخش خصوصی.