مهدی یساولی/ دبیر روایت نو| کنیزان، غلامان و خواجگان در ایران تا پایان روزگار قاجار، بخشی از گروه مستخدمان و نوکران بودند که در خانه ثروتمندان یافت می‌شدند. بردگان سیاه، آفریقایی بودند و خرید و فروش آن‌ها از راه خلیج فارس صورت می‌پذیرفت. سفیدها از قومیت‌های گوناگون بودند که از راه تجارت و خرید و فروش یا اسارت در جنگ‌ها و تهاجم‌های ناگهانی تامین می‌شدند. غالبا رفتاری که با این طبقه می‌شد مورد پذیرش همگان بود. کنیزان یا به عنوان زن‌های صیغه‌ای یا همیشگی به حرمسرا وارد می‌شدند یا در خدمت زنان بزرگان، به کارهای خانگی می‌پرداختند. غلامان در زمینه‌های گوناگون نظامی، خدمات خانگی، نگهبانی، کشاورزی و آبیاری، ماهی‌گیری و غواصی (در ساحل‌های جنوبی) به کار گرفته می‌شدند. گاه پیش می‌آمد که در صورت داشتن توانایی و کاردانی به منصب‌های بالای اداری و نظامی نیز دست می‌یافتند. به روایت نویسندگان نوشتار «نگاهی به وضعیت کنیزان، غلامان و خواجگان در عصر قاجار» ورود بردگان افریقایی‌تبار، از میانه‌های سده دوازدهم هجری بدین‌سو قابل توجه است. با آغاز سده سیزدهم هجری و در سراسر حکومت قاجار در ایران، بازرگانان و دلالان برده، تعدادی زیاد از این بردگان را از آفریقای شرقی به بندرهای جنوبی ایران وارد کردند. از این تعداد، برخی در همین بندرها به جای ماندند و دیگران به نقاط گوناگون ایران به ویژه شهرهای بزرگ همچون تهران، شیراز و اصفهان فرستاده می‌شدند. روند ورود بردگان افریقایی به ایران تا میانه‌های سده چهاردهم هجری ادامه یافت. غلامان و کنیزان در ایران از وضعیتی نسبتا خوب برخوردار بودند، بدان‌سان که به روایت ادوارد پولاک، پزشک اتریشی دربار ناصرالدین شاه قاجار، به هیچ‌وجه این حالت را در ایران نمی‌توان برده‌داری نامید. البته این وضعیت خوب را نمی‌توان به همه غلامان و کنیزان در سراسر ایران نسبت داد، زیرا گزارش‌های متفاوت نیز از بدرفتاری با آنان در دست داریم. دکتر پدرام خسرونژاد، مردم‌شناس و از پژوهشگران دانشگاه اوکلاهما در آمریکا، در سال‌های گذشته توانسته است آرشیوی از عکس‌های تاریخی دوره قاجار فراهم آورد که در آن‌ها تصویر بردگان سیاه آفریقایی دیده می‌شوند. او آنگونه که خود تصریح کرده، بر اثر یک رخداد با این مساله پیوند خورده و از چهار سال پیش بدین‌سو برآن شده است از جنبه مردم‌شناسی تصویری به موضوع غلامان و کنیزان آفریقایی در ایران عصر قاجار بپردازد. این پژوهشگر و مردم‌شناس که اکنون در ایران حضور دارد، نمایشگاهی از عکس‌های این بردگان سیاه تدارک دیده که آن‌ها را از جنبه لَله و دده نشان داده است. این نمایشگاه در هفته پیش رو در موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران و سپس در آرشیو اسناد ملی ایران به نمایش درخواهد آمد. گفت‌وگوی «روایت نو» با این پژوهشگر می‌تواند نکته‌هایی جذاب درباره چگونگی حضور بردگان سیاه آفریقایی در ایران به روزگار قاجار، از دریچه عکس‌های تاریخی ارایه دهد.
جناب خسرونژاد! برگزاری دو نمایشگاه از عکس‌های غلامان و کنیزان آفریقایی در ایران عصر قاجار، دستاویزی برای پرداختن به موضوعی به شمار می‌آید که چالش‌برانگیز می‌تواند باشد. این مساله در پژوهش‌های شما با عکس‌های تاریخی پیوند خورده است. این مساله طبیعتا حوزه‌ای گسترده است و به مطالعات دیگر در حوزه‌های مردم‌شناسی، انسان‌شناسی، حتی جامعه‌شناسی می‌تواند وارد شود. نخست، می‌خواهیم از این منظر به عکس‌های تاریخی بپردازیم که عکس‌ها چه اطلاعاتی می‌توانند از جنبه‌های گوناگون به پژوهشگران ارایه دهند.
عکاسی و عکس تاریخی در ایران، عمری کوتاه دارد. شاید حدود هفتاد سال بیش‌تر نیست که محققان ایرانی و غیر ایرانی درباره عکاسی و تاریخ آن، منابع و اسناد موجود را بررسی کرده‌اند. اگر بررسی‌های پژوهشگران را به ایرانی و غیر ایرانی بخش کنیم، پژوهشگران ایرانی شاید بیش‌تر عکس و موضوع‌های موجود در عکس‌های قاجار به ویژه منظره‌ها، شهرها، بناها، افراد و مردم را مورد توجه قرار داده‌اند. محققان خارجی اما شاید بیش‌تر پدیده‌هایی چون آلبوم‌ها و آرایش درونی آن‌ها و عکاسان خارجی که به ایران آمده‌اند و رابطه‌شان با دربار را مهم دانسته و بررسی کرده‌اند. بنابراین با یک مقدمه و تاریخ جوان درباره تاریخ عکاسی در ایران بدیهی است بحث‌های ریشه‌ای و روش‌مندانه در زمینه عکاسی دوره قاجار هنوز شکل نگرفته باشد. این مساله درباره سینمای دوره قاجار نیز وجود دارد و هنوز تحقیقی چندان در این‌باره نشده است زیرا بسیاری از فیلم‌ها در دسترس ما نیست و به تازگی تعدادی از فیلم‌های دوران قاجار به ویژه از دوران مظفرالدین شاه بیرون آمده است. علاقه من به موضوع عکس‌های تاریخی غلامان و کنیزان سیاه افریقایی در دوران قاجار از سال 2011 میلادی، زمانی شکل گرفت که کنفرانسی را در دپارتمان مردم‌شناسی دانشگاه سنت‌اندروز اسکاتلند با نام «بررسی عکاسی و سینمای قاجار» برگزار کردم. در این کنفرانس کوشیدم با محققان گوناگون ایرانی و مقیم ایران و غیر ایرانی یا ایرانی مقیم خارج تماس گرفته، از آنان دعوت کنم اساسا درباره شناخت و ویژگی‌های عکاسی و سینمای دوران قاجار از جنبه‌های گوناگون مباحثی را مطرح کنند. برگزاری یک نمایشگاه عکس با همکاری کاخ‌موزه گلستان، جزو برنامه‌های کنفرانس بود. با همکاری کاخ‌موزه حدود 25 تا 30 عکس با کیفیت عالی چاپ و اسکاتلند فرستاده شد. زمانی که نمایشگاه را آماده و کارها را روی دیوار نصب می‌کردم، دیدم چه جالب، در این عکس‌ها آدم‌هایی سیاه هستند. عکس‌ها بیش‌تر نمونه‌هایی بود که خود ناصرالدین شاه از درون حرم‌سرایش گرفته بود. توجه من بدین‌ترتیب به مساله کنیزان و غلامان سیاه در دوره قاجار کشانده شد. با یک بررسی مقدماتی دریافتم چندان به این مساله پرداخته نشده است. پس از آن کوشیدم با مرکزهای گوناگون آرشیو عکس‌های تاریخی ایران پیوند یابم تا ببینم چه تصویرهایی از این سیاهان در مجموعه‌ها وجود دارد. پس از اندکی جست‌وجو دریافتم آن‌ها غلامان و کنیزانی بوده‌اند که به عنوان برده خریداری و به ایران آورده می‌شده‌اند. ای رخداد، داستانی مفصل به شمار می‌آید که متاسفانه هنوز در تاریخ برده‌داری افریقایی در ایران کاری مشخص بر آن انجام نشده است. یک پژوهشگر ایرانی به نام بهناز میرزایی در کانادا البته پایان‌نامه دکترایش را درباره برده‌داری افریقایی در ایران دوره قاجار متمرکز کرده است. این بوده. این به عنوان شروع کار، خوب است و می‌تواند تداوم یابد. وی اسنادی را گرد آورده و برای پژوهش منتشر کرده است. آن پژوهش باید با مطالعه‌هایی بیش‌تر گسترش یافته، مرجعیت یابد. جست‌وجو در میان پژوهش‌های درون ایران نشان داد شش یا هفت مقاله فارسی نیز در این زمینه نگاشته شده که بیش‌تر بازبینی اسناد بوده است، به عنوان مثال اسناد منع برده‌داری در دوران قاجار یا رابطه انگلیس و دولت ایران قاجار در زمینه منع برده‌داری. مساله برده‌داری به معنای یک موضوع پژوهش اما مورد توجه نبوده است. بیش‌تر کارها، اسنادی و مستندسازی بوده یا کار پژوهشی و تحلیل شده همان اسناد. به نظرم رسید عکس‌های تاریخی می‌توانند سندی گویا در این‌باره باشند که مکمل پژوهش‌های اسنادی به شمار آیند. علم مردم‌شناسی زیرگروهی به نام مردم‌شناسی تصویری دارد که مطالعه‌ای نوپا در جهان است. به عنوان یک مردم‌شناس اجتماعی و فرهنگی، از این دیدگاه به مطالعه و گردآوری عکس‌های مرتبط با موضوع برده‌داری آفریقایی در ایران عصر قاجار روی آوردم.
عکس‌خانه کاخ‌موزه گلستان، مهم‌ترین و بزرگ‌ترین آرشیو عکس‌های تاریخی در ایران به شمار می‌آید که مسوولان آن متاسفانه هیچ‌گونه آگاهی نسبت به رفتار عکس‌های تاریخی و پژوهشگران ندارند. آلبوم‌های بی‌نظیر عکس‌های تاریخی را به عنوان شی موزه‌ای می‌نگرند که باید با چنگ و دندان حفظ شود و یک صفحه‌اش جایی نرود. آلبوم‌هایی را کپی گرفته و به پژوهشگر می‌گویند این‌ها را ببین، هر چه می‌خواهی از همین‌ها می‌دهیم، نه همه آلیوم‌ها را! بنابراین از کاخ‌موزه گلستان که یکی از بزرگ‌ترین مرکز اسناد عکس دنیا شاید باشد، نتیجه‌ای نگرفتم. دیگر مرکزهای آرشیوی همچون موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران اما عکس‌هایی خوب تا پنجاه عکس را به من واگذاردند. این عکس‌ها برایم آغازی را رقم زد تا بتوانم ذهن را متمرکز کرده و دریابم از نظر موضوعی به کدام سو باید بروم. عکس‌های آنجا بسیار جالب است زیرا مجموعه‌ای بزرگ از آلبوم‌ها ظل‌السلطان پسر ناصرالدین شاه را در خود دارد. ظل‌السلطان خودش عکاسی می‌کرده و اصلا عکاس بوده است. او تعدادی زیاد از این خواجه‌ها و غلامان و کنیزان افریقایی را در اختیار داشته است. عکس‌های مجموعه ظل‌السلطان مرا برانگیخت در پی نوه‌ها، نتیجه‌ها و دیگر بازماندگان او به ویژه بیرون از ایران بگردم تا اگر عکسی در این زمینه دارند، بتوانم بهره بگیرم. این جست‌وجو مرا به برخی از آنان رساند که عکس‌هایی را واگذاردند، حتی تاریخ شفاهی داشتند که ثبت و ضبط و با آن‌ها مصاحبه کردم. مرکز اسناد کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران نیز حدود 150 عکس در اختیارم گذاشتند. جست‌وجو در موزه‌ها و مجموعه‌دارهای خصوصی خارج از کشور، مرحله بعدی کار بود. این کندوکاوها سرانجام موجب شد نزدیک به 500 فریم از عکس‌های مورد نظر را گرد آورم.
این 500 عکس مرا در آغاز راه گذارد. ژانویه سال گذشته برآن شدم پس دو سال تلاش برای گردآوری عکس‌ها برای شناساندن مساله و معرفی آن‌ها گفت‌وگویی انجام دهم. اتفاقی با چند روزنامه تماس گرفتم و گاردین پاسخ داد؛ بدین‌ترتیب با روزنامه گاردین گفت‌وگو کردم. تعدادی گوناگون از عکس‌ها را از دوره‌های گوناگون برگزیدم و یک مقاله مصور، نه تحلیلی مهیا کردم. آن گفت‌وگو مرا به هدف‌ام نزدیک کرد زیرا بازتاب‌ها و واکنش‌هایی زیاد، مثبت یا منفی، با خود به همراه آورد. نظرها و پیشنهادهایی که خوانندگان زیر آن مقاله و گفت‌وگو دادند انگاره‌ای را که پیش‌تر داشتم به اثبات رساند؛ که ایرانی نه تاریخ‌اش را می‌داند نه درباره آن مطالعه دارد، نه اساسا می‌خواهد بخواند. چیزی را شنیده است و بر آن اساس داوری و رفتار می‌کند. خیلی‌ها نوشته بودند «وای برده‌داری در ایران اصلا وجود ندارد شما چه می‌گویید، خجالت نمی‌کشیدید؟». یک عده دیگر، از خانواده‌های قاجار تصریح کرده بودند «بله، ما داشتیم ولی برده‌داری به صورت امریکا نبوده، کتک نمی‌خوردند، لباس می‌پوشیدند، با ما غذا می‌خوردند و مرفه بودند». برخی از قاجارها هم می‌گفتند «پدربزرگ‌های ما داشتند و ما خجالت‌زده‌ایم، ما هم عکس و سند هم داریم و به شما می‌دهیم». این‌ها البته خیلی مثبت برخورد کردند. آن رخداد با وجودی که مقاله و مصاحبه محدود است، نشان داد چه اندازه تناقض در جامعه کنونی ما وجود دارد. برای همین برآن شدم مساله را درون کشور بگشاییم و نه به عنوان چالش و جنجال، به عنوان یک واقعیت تاریخی بررسی کنیم.
این پدیده یک واقعیت در تاریخ معاصر ایران است. نباید به عنوان یک آموزش عمومی بهراسیم که واژه برده‌داری، سنگین و تابو بوده و تعریف نشده است. با این نگاه باید با مساله روبه‌رو شویم که به هرروی در برهه‌ای از تاریخ ایران رخ داده است. ایران جزو واپسین کشورهایی بوده که رسما در مجلس خود برده‌داری را لغو کرده و این در زمان پهلوی اول رخ داده است. درست است که در زمان قاجار، غرب به ویژه انگلیس با منافعی ویژه گفته است برده‌داری در خلیج فارس از جمله در ایران ممنوع است، قاجارها اما هیچ‌گاه نپذیرفتند زیرا به سودشان بوده و بیش‌تر بخش‌های جامعه از آن بهره‌مند می‌شده‌اند. این بهره‌مندی البته به دلیل مادی نبوده است، که، به کنیزان و غلامان و خواجه‌ها در جریان زندگی خویش نیازمند بودند. این ممنوعیت اما تا زمان پهلوی اول تصویب نشد. پس هنوز شاید تاریخ زنده کشور به شمار آید. باید به این توجه کرده، و از نظر تاریخی، اجتماعی، فرهنگی و شرعی و نیز هنری بدان بپردازی؛ نباید از یک پژوهش علمی درباره واقعیتی تاریخی بهراسیم. آن مقاله و گفت‌وگو در خبرگزاری‌های ایران بازتابی گسترده یافت و ترجمه‌ای خوب از آن ارایه و عکس‌ها نیز باز زیرنویس منتشر شد. این مساله، گونه‌ای آموزش همگانی به شمار می‌آید.
برده‌داری در تاریخ ایران آیا پیشینه‌ای دیرینه‌تر از روزگار قاجار داشته است؟
نمی‌دانیم! برده‌داری احتمالا پیش از ورود اسلام به ایران تا دوران پهلوی اول در ایران بوده است.
پیش از آن که به تصویر بردگان سیاه افریقایی در عکس‌های دوره قاجار بپردازیم، شاید مناسب باشد، پیشینه‌ای کوتاه از ورود دوربین عکاسی به ایران ارایه کنیم.
عکاسی در اواخر سده نوزدهم میلادی در اروپا با داگرئوتیپ پدید آمد. وقتی اروپا شاید تعدادی اندک از این‌ها داشت، محمد شاه قاجار پدر ناصرالدین شاه دو نمونه از آن‌ها را ملکه انگلیس و تزار روسیه به عنوان هدیه دریافت کرد؛ او اما گویا به عکاسی علاقه نداشته است. ناصرالدین میرزای ولیعهد در سیزده سالگی علاقه خود را به فراگیری عکاسی، به پدر نشان می‌دهد. آنگونه که اسناد نشان می‌دهد فردی به نام ژول ویشار را از فرانسه آوردند تا معلم عکاسی وی شود. او البته در دارالفنون نیز هم گویا علوم دیگر تدریس می‌کرده است. ناصرالدین میرزا از جوانی عکاسی را شروع می‌کند و هنگامی که به سن بلوغ می‌رسد، یک عکاس خوب بوده است. او اگر نخستین عکاس ایران نباشد، یکی از نخستین عکاسان به شمار می‌آید. ناصرالدین شاه بیش‌تر عکس‌هایی اینچنین را که من با آن‌ها سروکار دارم، درون حرم‌سرای خود گرفته است. کسانی که در این زمینه در حوزه مطالعات عکاسی دوره قاجار پژوهش کرده‌اند، هنوز سندی ارایه نداده‌اند که غلامان به ویژه خواجه‌های ناصرالدین شاه می‌توانسته‌اند عکاسی کنند. پس نتیجه می‌گیریم بیش‌تر عکس‌ها را خودش از درون حرمسرا گرفته است.
به این دلیل که جزو شاه یا خواجگان کسی نمی‌توانسته است به حرم راه یابد؟
بله! البته درون دربار و بیرون حرمسرا با عکاسانی بسیار روبه‌روییم. چند عکاس دربار اصلا وجود داشته است. ناصرالدین شاه یک لقب می‌آفریند؛ عکاس‌باشی یا عکاس‌باشی خاصه دربار! دارندگان این عنوان‌ها هم فراوان بوده‌اند؛ آقا رضا، محمد قاجار و کسانی دیگر. اینان اروپا رفته و در این زمینه تحصیل کرده یا در ایران آموزش دیده بودند. نخستین عکاس‌خانه داخل دربار به هر تقدیر در پشت‌بام دارالفنون راه افتاد که هم عکاسی می‌کردند هم آموزش می‌دادند. ناصرالدین شاه بر اثر سفرهای سه‌گانه به اروپا به خوبی ارزش سیاسی، فرهنگی و تبلیغاتی عکس را دریافته، همچنین با عکاس‌های بزرگ اروپا دیدار کرده بود. مثلا در پاریس با نَدَر، عکاس پرآوازه فرانسوی صحبت کرده و ندر اصلا از او عکس گرفته بود. شاه قاجار به خوبی فهمیده بود عکس چه پیامی هم برای خودش هم برای دیگران دارد. او عکاس‌های دربار را به سراسر ایران فرستاد تا از همه سرزمین‌اش به ویژه شهرها، ابنیه و مردم عکس بگیرند. آن عکاسان دستاوردهای خود در آلبوم‌های گوناگون، همچون گزارش تصویری به شاه داده بودند. عکس‌هایشان همچنین زیرنویس دارد. خود شاه نیز عکس‌هایی بسیار گرفته و عکس را خوب می‌شناخته است.
شما از جنبه مردم‌شناسی چگونه از این عکس‌های بهره گرفته‌اید؟
مردم‌شناسانی که نظریه‌های مردم‌شناسی تصویری را می‌دانند، به عکس از دو جنبه می‌نگرند؛ یک، عکس‌هایی که خود گرفته و به عنوان تصویر نمایش پژوهش‌شان در تحقیقات بهره گرفته و منتشر می‌کنند و دو، عکس‌های دیگران را از دیدگاه مردم‌شناسی تجزیه و تحلیل می‌کنند. من به عکس‌هایی که ناصرالدین شاه و پسرش ظل‌السلطان گرفته‌اند، از این دریچه پرداخته‌ام. این عکس‌های دوران قاجار، درون خود سیاهانی را دارند که به اصطلاح غلامان و کنیزان افریقایی و به تعبیر من «برده»اند. در این پژوهش البته در آغاز داستان و راه‌ام. بررسی‌هایم تا اینجا بر اسناد و مدارکی که تاکنون منتشر شده‌اند، نشان می‌دهد هشتاد درصد آن‌ها در چهار یا پنج سالگی از اتیوپی و زنگبار و آن مناطق توسط دزدان دریایی و دلالان برده‌داری که البته ایرانی هم نبودند، دزدیده می‌شدند. این دزدان و دلالان، آن‌ها را به خلیج فارس و دریای عمان می‌آوردند و در بندرهایی که می‌دانستند مشتری دارند می‌فروختند. بندرهای ایرانی همچون بندر عباس، بوشهر، لنگه و جاسک، ورودی این برده‌های سیاه به مرزهای ایران به شمار می‌آمدند.
یعنی اگر بخواهیم روش برده‌داری افریقایی در ایران را بر اساس این عکس‌ها توصیف کنیم، در واقع چیزی است که از بندرهای جنوبی آغاز می‌شود ...
بله. برده‌داری افریقایی در ایران از آنجا آغاز می‌شود. ما در ایران البته چهار گونه برده‌داری داشته‌ایم؛ برده‌داری افریقایی، برده‌داری سفیدهای گرجی که اینجا می‌آوردند، برده‌داری ایرانی توسط ایرانی و فروش ایرانی‌ها به افغانستان و کشورهای همسایه. مساله ما در اینجا اما فقط برده‌داری افریقایی است.
پس در واقع در آن سیستم برده‌داری افریقایی.
از بنادر جنوب این‌ها وارد می‌شدند.
یعنی ایران، خود در جذب برده‌ها و آوردن‌شان از افریقا فعال نبوده است؟
نه.
فقط مشتری آن‌ها به شمار می‌آمده است؟
بله، دقیقا! ما تاکنون سندی نیافته‌ایم که بازار برده‌داری در این بنادر بوده است. کشتی‌ها این بردگان را به این بندرها آورده، تخلیه کرده، آمار گرفته و می‌فروخته‌اند. تا آنجا که سندهای تاریخی نشان می‌دهد سالی دو تا سه هزار برده افریقایی بدین‌شیوه درون ایران می‌آمده‌اند.
این آمار مستند است؟
بله، در گزارش‌ها هست. تعدادی نیز از سوی دیگر به دولت عثمانی برده و آنجا فروخته می‌شدند. تعدادی از این‌ها هم توسط مسافران خانه خدا، یعنی ایرانیانی که برای زیارت می‌رفتند، از بازار بزرگ برده‌فروشی در مکه خریداری و پس از زیارت به ایران آورده می‌شدند. نام بسیاری از این سیاهان با پیشوند «حاجی» شروع می‌شده است، از این‌رو گمان می‌کنم احتمالا در خردسالی از مکه آورده شده‌اند؛ حاجی الماس، حاجی سلماس و حاجی یاقوت، از جمله این نام‌ها بوده‌اند. باید روی این‌ها کار شود. خب در عکس‌ها چه داریم؟ به دربار ناصرالدین شاه اگر بنگریم، یک‌سری عکس‌های اندرونی در حرمسرا داریم ...
عذر می‌خواهم که سخن را قطع کردم؛ ورود این‌ها را به ایران توصیف می‌کردید ...
این‌ها می‌آمدند، همین! بیش‌تر نمی‌دانیم. بخشی از این بردگان پس از ورود به ایران به تهران و بخشی دیگر به شیراز و اصفهان برده می‌شدند. از آنجا که پژوهشی در این زمینه انجام نشده است، بیش‌تر از این نمی‌دانیم.
عکس‌هایی که در دربار گرفته می‌شده است، بردگان سیاه را در چه وضعیت‌هایی نشان می‌دهند؟
عکس‌هایی که در دربار ناصرالدین شاه گرفته شده است، دو دسته‌اند؛ عکس‌های بیرون حرمسرا و عکس‌های درون حرمسرا! بیش‌تر عکس‌ها هم البته در کاخ‌موزه گلستان است که ما دسترسی نداریم و از جاهای دیگر باید پراکنده گرد آوریم. تعدادی زیاد از عکس‌ها مردان سیاه را نشان می‌دهند. زنان را باز کم می‌بینیم و فقط درون حرمسرا هستند. آن‌ها بیش‌تر کنیزان شخصی زنان ناصرالدین شاه و شاید لَله بچه‌ها بوده‌اند. عکس‌هایی چندان نداریم که بچه‌ها را درون حرمسرا در آغوش زنان سیاه نشان دهند. بردگان افریقایی در این عکس‌ها بیش‌تر دوروبر خود ناصرالدین شاه‌اند؛ در مجالس، مراسم و سفرهای شاه! نکته جالب این که ناصرالدین شاه بیش‌تر عکس‌ها را چه خود چه کسی دیگر گرفته، دورنویس کرده و نام بردگان را بالای عکس‌ها نوشته است. این خیلی کمک می‌کند عکس را به عنوان یک سند ببینیم. شاه نوشته است این عکس فلانی و آن عکس فلانی است. موضوع دیگر که باز هم جالب است این که ناصرالدین شاه احتمالا دو آلبوم فقط از برده‌های سیاه‌اش عکاسی کرده است؛ او با دست خودش انگار که در استودیوی شخصی روی یک صندلی با لباس‌های مجلسی از این‌ها عکس گرفته است.
نمی‌دانیم چرا؟
نه نمی‌دانیم! انگار در یک روز یا یک هفته گفته است بنشینید عکس‌های آتلیه‌ای از شما بگیرم! این‌ها با لباس فاخر خودشان با آن شال‌ها و کلاه‌ها به عنوان سوژه عکس نشسته‌اند. شاه این عکس‌ها را آلبوم کرده که البته آن را ندیده‌ام؛ باید در کاخ‌موزه گلستان باشند. عکس‌های آن آلبوم اما تک‌تک منتشر شده‌اند. شاه روی آن‌ها مثلا نوشته الماس خان، آقا سعید یا نام‌هایی دیگر. ناصرالدین شاه پس از سال‌ها باز به آن آلبوم مراجعه کرده و روی برخی عکس‌ها نوشته است «مرحوم شد»، «مرحوم شد»، «مرحوم شد»! خب این نشان می‌دهد شاید وی علاقه‌ای شخصی به این غلام‌های سیاه‌اش داشته یا به هر تقدیر آدمی بوده که داستان را به گونه تصویری دنبال می‌کرده است. منابع خوب تصویری از این عکس‌ها بدین‌ترتیب از دید من به عنوان یک مردم‌شناس داریم که باید کار بشود. من تا آلبوم را به گونه فیزیکی نبینم نمی‌توانم بگویم، چون برای رشته مردم‌شناسی و عکاسی، خود آلبوم یک موضوع است.
که چگونه چیدمان شده و دسته‌بندی بر چه اساس بوده است ...
دقیقا! چه کسی این‌ها را درست کرده است، خودش درست کرده، چه کسی را در آغاز آورده و چه کسی را دوم آورده است؟
شناسنامه دارد یا ندارد ...
بله! موضوع‌هایی هست که جالب توجه می‌نماید. آلبوم در دسترس ما نیست و ما عکس‌های تک‌تک را داریم. پس این خود یک پروژه جالب به شمار می‌آید. سپس از نظر اهمیت موضوعی به پسر ناصرالدین شاه می‌رسیم؛ ظل‌السلطان، حاکم اصفهان! ظل‌السلطان فراتر از پدر، گستاخانه‌تر و آزادتر عکس‌ها را گرفته است. ناصرالدین شاه نیز البته شاید از آن‌دست عکس‌ها هم دارد و ما ندیده‌ایم. عکس‌های ظل‌السلطان خوش‌بختانه بیش‌تر در اختیار من قرار گرفته است. او از بچگی تا بزرگ‌سالیِ غلام‌‌بچه‌های سیاه‌اش را عکاسی کرده که خیلی جالب است و کمکی خیلی شایان از نظر پژوهشی به مردم‌شناسی اجتماعی و تاریخی می‌کند.
عکس‌های ظل‌السلطان را همانگونه که فرمودید، از خانواده و بازماندگان وی گرفته‌اید؟
نخست از موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران و سپس از خانواده، نتیجه‌ها و نوه‌های وی گرفته‌ام. او هم عکس‌ها را خیلی قشنگ‌تر و دقیق‌تر از پدر زیرنویس کرده است؛. ناصرالدین شاه فقط نام را می‌نوشته است او اما تجزیه‌ها و تحلیل‌هایی ویژه دارد. عکس‌هایی که از او برجای مانده و به دست ما رسیده، بسیار جالب است. مثلا این غلام‌های سیاه را در بزرگ‌سالی می‌بینیم که همه پرستار بچه‌های ظل‌السلطان شده‌اند. در عکسی می‌بینیم یک آدم دو متری سیاه نشسته و یک بچه شش ماهه را در بغل گرفته است.
در واقع لَله بوده‌اند؟
بله، لَله یا دَده بوده‌اند. این مساله از نظر روان‌شناسی عکس بسیار جالب است. در نمایشگاه عکس با این موضوع که در دو موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران و آرشیو ملی ایران به نمایش درمی‌آید، لَله‌ها را برگزیده‌ام که بسیار جالب‌اند. ظل‌السلطان آلبوم‌هایی دیگر هم دارد؛ یکی از آن‌ها را بیرون کشور دیده‌ام که خودش درست کرده و خیلی برایم جالب بوده است. او بارها از این سیاهان در فرم‌هایی دیگر هم عکاسی کرده است؛ لباس به گونه‌ای طنزآمیز مثل تئاتر تن‌شان می‌کرده است، اصلا مثل بازیچه‌هایش بوده‌اند و زیر عکس‌هایی مطالبی نوشته است. نوشته‌ها، داستان‌هایی جالب دارند که نشان می‌دهد شاهزاده قاجاری با آن‌ها بازی می‌کرده است. مثلا می‌خواسته بگوید این‌ها مال من و مایملک من‌اند؛ آنگونه که می‌خواهم لباس می‌پوشد و ادا درمی‌آورد! باز عکس آن‌ها را در فضای عادی گرفته و به نظرم خواسته است نشان دهد که این شکاربان من، او کلیددار و آن یکی هم ارتش و محافظ من است. ظل‌السلطان با این سیاهان برخوردهایی متفاوت دارد؛ جدی‌تر، دقیق‌تر و کمی هم شاید فانتزی‌تر، البته نه صرفا به معنای شوخی، به ماجرا نگریسته است. گویی با این‌ها بازی می‌کند و مترسک‌های او به شمار می‌آیند.
این وضعیت در خانواده‌های اشراف غیر درباری چگونه بوده است؟
پس از این دو، به خانواده‌های اشراف قاجار می‌رسیم که به دربار متصل بودند و اینگونه عکس‌ها را زیاد دارند. از بررسی عکس‌ها درمی‌یابیم آن خانواده‌ها غلام‌بچه‌ای را از خردسالی مثلا دو سالگی آورده‌اند تا در خانه با بچه‌شان بزرگ شود. همچنین پرستارهایی داشته‌اند که به سن بالا رسیده‌اند. مشخص است که این‌ها دو، سه یا بیش‌تر از آن غلامان و کنیزان داشته‌اند. وقتی ناصرالدین شاه و ظل‌السلطان دوربین عکاسی داشته‌اند، خانواده‌های مرفه هم به داشتن آن متمایل می‌شوند. خرید دوربین عکاسی و ظهور و چاپ عکس خیلی خرج داشته و دانش فنی نیز می‌خواسته است. این‌ها در سفرهایشان به اروپا، دوربین را می‌خریدند و می‌آوردند و از درون خانه‌شان، نیز از مهمانی‌هایشان عکاسی می‌کردند؛ بعضا در گوشه‌ای هم این سیاه‌ها را می‌بینیم که خردسال یا بزرگ‌اند. از شهرستان‌ها هنوز تصویری کم‌تر به دست‌ام رسیده است؛ شاید دوربین عکاسی آنجا نبوده است. عکاسان خارجی هم که به ایران آمده‌اند تا اینجای کارم، معدود، شاید سه یا چهار عکس دیدم از درون دربار یا زندگی قاجار گرفته‌اند که سیاهان نیز در آن‌ها باشند مثل آنتوان سوروگین یا یک عکاس ایتالیایی که چند عکس خیلی خوب و عجیب از سیاهان دارد و آن‌ها را نشسته با بچه‌ها در دربار نشان می‌دهد. خیلی‌ها پس از آن مقاله من برای روزنامه گاردین، بر من خرده گرفتند که این‌ها در عکس‌ها لباس فاخر پوشیده‌اند و شما چرا از برده‌داری سخن می‌گوید. ما در حوزه پژوهش، یک کار تاریخی، یک کار واژه‌سازی و یک کار پژوهش تصویری داریم. نمی‌توانم بگویم خود را در دو بخش نخست درگیر نمی‌کنم. باید تاریخ این‌ها را مطالعه کنم که البته زیاد کار نشده است و اگر هم شده، چاپ نکرده‌اند. البته اسنادی بسیار جالب در آرشیو ملی ایران هست که روی آن‌ها کار می‌کنم، مثل کتک خوردن این‌ها از سوی اربابان‌شان، فرار کردن آن‌ها به سفارت انگلیس که خودش این‌ها را گرفته و نوکر سفارت کرده است. داستان‌هایی زیاد داریم که از بحث من در حوزه عکس بیرون است.
ولی به هرروی باید مطالعه شود تا یافته‌های دقیق به دست آید.
بله، شاید در آنجا عکسی بیابم که نکته‌ای را نشان دهد. کار من اما تاریخ‌سازی برده‌داری افریقایی و اثبات کتک‌خوردن این‌ها نیست. به عنوان یک پژوهشگر اما سند تاریخی را باید مطالعه کنم تا دریابم چه گفته شده و چه رخ داده است. نکته‌هایی در این میانه برایم جالب است. یک دلیل که این غلام‌بچه‌ها را می‌آوردند آن است که این‌ها ادب و زبان فارسی یاد بگیرند و حساب و کتاب بدانند تا کمک‌کار رجال در کارهای تجاری‌شان و مربی بچه‌هایشان باشند. خب اگر این درست باشد، سندی ندارم بگویم که غلام را مکتب می‌فرستاده‌اند که سواد یاد بگیرد؛ اگر اینگونه بوده، آیا این‌ها هیچ خاطراتی از خودشان ننوشته‌اند؟ ننشسته‌اند زندگی‌شان را روایت کنند؟ به هم نامه نمی‌نوشته‌اند؟ رابطه‌شان با در خود دربار هم چه بوده است؟
آیا اساسا ازدواج می‌کردند؟
چند سند در این زمینه هست که دیده‌ام نوشته است ازدواج کرده‌اند. البته باید دقیق ببینیم چه بوده است. خب این‌ها خواجه بوده‌اند، بیش‌ترشان تولید مثل که نمی‌توانستند بکنند، چون در حرم‌سرای شاه بودند. بنابراین این‌ها از بچگی اخته شده بودند.
ولی زنان‌شان که اینگونه نبودند!
دقیقا! ولی خب پس همین! داستان رابطه این زنان با صاحبان‌شان چگونه بوده است؟ همین سیاه‌های مرد آیا با هم نمی‌نوشتند؟ خاطره‌ای باید دربیاید ولی هنوز نیست. مطلبی باید چاپ شود، هنوز نیست. من پرسش زیاد دارم. پاسخی اما هنوز ندارم.
ما از زمانی خیلی دور که سخن نمی‌رانیم، از صد سال پیش ...
بله دقیقا از زمانی بسیار نزدیک.
طبیعتا ژنتیک هم موضوعی نیست که در صد سال تغییر کند ...
اصلا!
و اثرش از میان برود. طبیعتا این جمعیت در ایران بوده و ممکن است ماندگار شده باشند ...
دقیقا!
ممکن است زنان‌شان ازدواج کرده و بچه داشته باشند که رنگ پوست‌شان با یک نسل تغییر نمی‌یابد. حتی اگر دو رگه باشند!
دقیقا! خب اکنون اگر فرار می‌کردند چه می‌شدند؟ می‌توانستند به کشور خودشان بازگردند؟ این که اسناد می‌گویند این‌ها از چهار پنج سالگی دزدیده شده بودند، خب، او که بزرگ شده، نه می‌داند خانه‌اش کجا و پدرش چه کسی است؛ کجا می‌خواهد بازگردد؟ پرسش دیگر این است که در دوره پهلوی اول اگر منع برده‌داری امضا شد، این‌ها که آب نشدند در زمین فروبروند! این بندگان خدا چه شدند؟ در خانه‌ها ماندند؟ بیرون‌شان کردند؟ مردند؟ آیا این‌ها مسلمان بودند؟ کجا و چگونه دفن‌شان می‌کردند؟ مثل آدم‌های عادی دفن‌شان کردند یا اصلا سنگ گذاشتند یا نه آن‌ها را دور انداختند! ببینید! پرسش‌هایی زیاد داریم که برایشان پاسخی نیست. البته موردی پاسخ‌هایی مثلا می‌یابیم. دکتر هاله افشار، از مورخان و نظریه‌پردازان فمینیست که در انگلیس‌اند، یکی از این‌ها را داشته و عکس‌اش را به من هم داده که در همان مقاله روزنامه گاردین آمده است. ایشان سه ساله بوده و پدربزرگ‌اش یکی از همین دده سیاه‌هایی که پس از پایان دوران از حرمسرا خریده و به خانه‌اش آورده، بزرگ‌اش کرده و شوهرش داده است. آن کنیز، مراقب بچه‌ها هم بوده است. یک مورد را اینگونه داریم که می‌دانیم چه شده و البته نمی‌دانیم کجا درگذشته است. هفته پیش با شخصی در شیراز صحبت می‌کردم؛ می‌گفت پدربزرگ‌ام یکی از این کنیزهای سیاه را داشته که با یکی از نوکران‌مان ازدواج می‌کند و بچه‌ای دارد. دختر آن کنیز سیاه، زن یکی از کسانی به شمار می‌آید که در یکی از مناطق ایران مشهور است و البته نمی‌توانم نام او را ببرم. ببینید موضوع چه اندازه به امروز ما نزدیک است. البته باید آن زن را بیابم و ببینم عکس یا سندی از مادرش دارد. پس این مساله بسیار جای کار دارد.
ما سال گذشته در روایت نو در روزنامه شهروند، دو پرونده یکی درباره نوکران، کلفت‌ها و مستخدمان کار کردیم که شما عنوان برده‌داری بر آن گذارشتید و می‌پندارم باید کمی با احتیاط با این واژه روبه‌رو شویم ...
بله، دقیقا!
و پرونده دیگر درباره غلامان و کنیزان سیاه. از جنبه‌های اجتماعی به ماجرا نگریستیم. این که چگونه در خانواده‌ها حضور داشتند و زندگی می‌گذراندند و حضورشان چگونه بود ...
اسناد و مدارک‌تان چه بود؟
منابع نوشتاری همچون سفرنامه‌ها، خاطره‌نگاری‌ها و کتاب‌های تاریخ اجتماعی، نکته‌هایی جالب از این‌ها به دست می‌دهند.هنگامی که قانون، برده‌داری را لغو می‌کند، منابع به ما می‌گویند تغییر شکل و شیوه زندگی ایرانی از اواخر دوره قاجار و افزایش هزینه‌هاپدیده غلامان و کنیزان را خودبه‌خود از نظر اجتماعی حذف کرده است.
یکی از بحث‌های ما طبعا همین مساله زندگی اجتماعی است. من هنوز در آغاز این پژوهش‌ام. هر بار که به این 500 عکس می‌نگرم، چیزهایی تازه به نظرم می‌آید. اکنون سخت است از روی عکس‌ها موقعیت اجتماعی آن‌ها را دریابیم. تا اینجا که دیده‌ام به جز یکی یا دو عکس، چیزی از موقعیت اجتماعی این سیاهان نمی‌دانیم. کسی که دوربین عکاسی داشته طبعا آدمی فاخر بوده است؛ این‌ها هم همه درست و حسابی لباس پوشیده و روبه‌روی دوربین ایستاده‌اند. مگر در چهار پنج مورد ویژه، که البته باید برای آن سند نیز یافت، مالک برده سیاه می‌مرده و او بی‌صاحب می‌شده و در کاخ سرگردان بوده است. سه چهار عکس از این‌ها داریم که مثل گداها در دربار هستند تا بمیرند. عکس‌هایی از این غلامان که دارم گمان می‌کنم یکی از آن‌ها باید غلام مخصوص مهد علیا مادر ناصرالدین شاه بوده باشد.
آن‌ها در عکس چگونه‌اند؟
با لباس ژنده و پاره‌وپوره و داغان، مثل یک گدا. چیزی دیگر ندارم تا سندی پیدا شود.
عکس آتلیه‌ای یا در محوطه باز است؟
در حیاط و فضای باز، سه چهار فریم هم گرفته شده است؛ ایستاده و شکل‌هایی دیگر. مشخص می‌کند که رنجور بوده است. خب وقتی که خودش هم می‌مرده هرچه داشته به صاحب‌اش می‌رسیده است. ولی اینگونه نبوده است که اگر صاحب بمیرد و وصیتی نکرده باشد چیزی به این بندگان خدا برسد. جز این، موقعیت ویژه اجتماعی به شکل مستقیم از این عکس‌ها به دست نمی‌آید، مگر این که عکس‌ها کنار هم باشند و مطالعه تطبیقی بشود که البته زمان می‌برد. آنچه اما برایم خیلی جالب می‌نمایاند، غم و اندوهی است که در چهره این سیاه‌ها وجود دارد.
عمومیت دارد؟
بله، عمومیتی بسیار دارد، به ویژه آنجایی که این‌ها بچه‌های ارباب‌شان را در بغل دارند؛ خودشان که بچگی نکرده‌اند و ازشان دزدیده شده است؛ حسی که تو باید از این بچه نگهداری کنی ولی هیچ‌کس از تو نگهداری نکرده است، دزدیده شدی و توی سرت خورده شده و بَرده و اخته و تربیت شدی تا از یک انسان دیگر مراقبت کنی.
پس این بچه‌های سیاه‌پوست که در عکس‌ها می‌بینیم، بچه‌های برده‌ها، یعنی غلامان و کنیزان نیستند که در ایران زاده شده باشند؟
خیلی بعید است بوده باشند.
خودشان از آغاز برده بوده‌اند؟
بله! شما اصلا در عکس‌های ناصرالدین شاه اگر بنگرید این‌ها را بسیار می‌بینید. اصلا اصطلاح غلام‌بچه‌ها را داریم. در عکس‌های دوره قاجار درون حرمسرا عکس‌هایی بسیار داریم، در همان مقاله روزنامه گاردین یکی از عکس‌ها حیاط حرمسرا را نشان می‌دهد که بسیاری از این‌ها کنار هم‌اند. ممکن است یکی دو تایشان هم از زایش کنیزهای سیاه باشند ولی وقتی می‌گویند غلام‌بچه، یعنی این‌ها خریداری شده و بیش‌تر هم اخته‌اند. سندی نداریم که کجا اخته شده‌اند؛ در همان بازار برده‌فروش‌ها در بیرون از ایران یا در راه؟ نمی‌دانیم! تنها می‌دانیم این‌ها همه‌شان خواجه‌اند. بنابراین غم و اندوه در چهره آن‌ها را هم در بزرگی هم در خردسالی، نخستین شاخصه‌ای است که توجه من را برمی‌انگیزد. البته با دید نوستالژیک نمی‌خواهم به داستان بنگرم، زیرا کارمان علمی است ولی به هرروی به چشم می‌آید. درست است که لباس درست پوشیده‌اند، کلاه درست دارند و مرتب‌اند ...
این خواجگی مگر روی چهره تاثیر نمی‌گذارد؟
بله.
اما در عکس‌هایی از اینان دست‌کم بیست تا سی عکس، که تاکنون دیده‌ام، در چهره‌هایشان نشانه این پدیده دیده نمی‌شود.
ریش و سبیل ندارند خب! عادی‌ترین نشانه همین است.
یعنی در میان همه غلامان همه‌گیری دارد؟
بله در بیش‌ترشان عمومیت دارد. آن شکستگی خواجگی که شما می‌گویید، بیش‌تر در سفیدهایشان می‌بینیم که صورت‌هایشان خیلی دفرمه شده است. ژنتیک‌شان هم البته مهم است! آن شکستگی را کم‌تر در سیاهان می‌بینیم. اصلا یکی از پرسش‌های مهم این است که آن‌ها در چه سنی می‌مردند؟ فکر می‌کنم بیست و پنج تا سی، دیگر حداکثر عمر این بندگان خدا بوده است. البته باید سند داشته باشیم تا محکم‌تر داوری کنیم.
یعنی در عکس‌ها غلامان پیر نداریم؟
نه نداریم.
البته یکی از آن‌ها را در عکس‌ها به یاد دارم که دست‌کم چهره‌اش نشان می‌داد چهل سال می‌توانسته است داشته باشد.
چهل ممکن است ولی موی سفید نمی‌بینید! سیاهی نمی‌بینید که موی سفید داشته باشد.
این‌ها به نظر نمی‌رسد در چرخه اقتصادی کشور بوده باشند.
حضورداشتند زیرا آدم‌هایی امین برای تاجران و صاحبان‌شان به شمار می‌آمدند و بعضا اقتصادشان دست غلامان‌شان بوده است.
منظورم از چرخه اقتصادی مثلا در حوزه تولید و کشاورزی و اساسا آن سیستم برده‌داری است که در غرب به ویژه امریکا می‌شناسیم.
مطمئن نیستیم؛ سندی نداریم ولی می‌دانیم تعدادی بسیار از برده‌های سیاه و سفید به سیستان و بلوچستان می‌رفتند تا روی مزرعه‌ها کار کنند. این را قطعا می‌دانیم!
استنادتان چیست؟
در گزارش‌ها هست. سیستان و بلوچستان و کرمان مرکز برده‌داری بوده است.
یکی از نکته‌هایی که این عکس‌ها در کنار روایت‌های تاریخی می‌تواند نشان دهد، شیوه زندگی ایرانی بوده است؛ به ویژه عمارت‌های بزرگ و خانه‌باغ‌هایی که یک خانواده ایرانی را در آن‌ها حتی تا چهل نفر هم گزارش کرده‌اند. در آمارهای دوره ناصری از دارالخلافه تهران همین را می‌بینیم، که خانواده لزوما فقط زن و بچه و پدر و مادر نبوده‌اند؛ کلفت و نوکر و غلام و کنیز را نیز دربرمی‌گرفته است، حضور این‌ها در خانواده شاید این تعبیر برده‌داری را تلطیف کند.
صددرصد! گفتم که واژه «برده‌داری» شاید برای نوع ایرانی آن مناسب نباشد. ولی شاید بهتر است بگوییم «برده‌داری ایرانی»! شما اکنون به مرکز اسناد ملی کشور که بروید و در رایانه‌ها که جست‌وجو کنید، سندهای مرتبط با این حوزه، زیر عنوان برده دسته‌بندی شده‌اند.
در این که تلقی برده می‌شود، شکی نیست ولی نوع شرقی یا ایرانی است با ویژگی‌های خودش.
بله، ما اصلا به آن شیوه امریکا، در ایران برده‌داری نداشته‌ایم؛ کتک و تجاوز و چنین کارهایی! اگر هم داشته‌ایم تاکنون سندی بیرون نیامده است. شواهد تصویری هم این‌ها را نشان نمی‌دهد.
سفرنامه‌های جهانگردان غیر ایرانی نیز همین را می‌گویند روایت می‌کنند که رفتار با آن‌ها خوب بوده است.
بله، ولی برده‌داری، برده‌داری است، هرچند تو در قصر باشی! بیرون نمی‌توانی بروی، اجازه خرید نداری، کارت شناسایی نداری و خواجه‌ات کرده‌اند؛ پس برده‌داری چیست؟ حتما باید کتک بزنند یا تجاوز کنند؟
ما در مقام رد این پدیده نیستیم ...
دقیقا! ما باید نمونه‌اش را در ایران بیاییم که چه بوده است، سپس موضوع را بسط دهیم. این البته کار مورخان و جامعه‌شناسان است. اما اگر به عکس بازگردیم، از دید مردم‌شناسی، عکاس چه کسی بوده، چرا این عکس‌ها را گرفته، چرا این سیاهان را در عکس می‌بینیم، این‌ها در کنار چه کسانی قرار گرفته‌اند، آیا به اجبار در آن عکس نشسته‌اند، آیا خودشان آمده‌اند، آیا آزادی عمل داشته‌اند در عکس بیایند یا نه، آیا می‌دانسته‌اند عکس چیست؟ مثلا چون نمی‌توانسته‌اند پیام‌شان را صادر کند، در عکس آمده‌اند تا امروز به من و شما بگویند ما بوده‌ایم و اگر نوشته‌ای از ما در دست نیست، سند این عکس هست؛ بدان و آگاه باش که ما وجود داشته‌ایم! این‌ها پرسش‌هایی است که رشته مردم‌شناسی عکس می‌پرسد.
دسته‌بندی کلی مطالعه شما روی این عکس‌های چگونه بوده است؟
به یافته‌هایی منسجم از داده‌های علمی و پژوهشی در حوزه این عکس‌ها نرسیده‌ام. کاری که من روی عکس‌ها سرانجام انجام می‌دهم چاپ کتابی است که فقط آن‌ها را به نمایش بگذارد و منبعی برای پژوهشگران باشد. کار از همینجا آغاز می‌شود. من چهار سال زحمت کشیده و با هزینه خودم نزدیک 500 عکس را فراهم آورده‌ام، این‌ها یک اساس در قالب کتاب خواهد شد تا همه بتوانند ببینند که این تازه آغاز راه است و پژوهشگران از آنجا کار را پی بگیرند.
چه نکته‌هایی جالب از نظر مردم‌شناسی، در این چهار سال کار روی عکس‌های تاریخی به نظرتان آمده است؟
همین دده‌ها؛ مردان بزرگ افریقایی که این بچه‌های کوچک در بغل‌شان است و آن حس غم و ازدست‌دادن و تنهایی را در چهره دارند. این‌ها اصلا گذشته‌ای ندارند، آدم‌هایی بی‌نشان‌اند؛ تاریخ ایران مدیون‌شان است، بهشان اجازه نداده حرف بزنند و این عکس‌ها تنها جایی است که این‌ها شاید دارند حرف می‌زنند. ما به آن تصویرها باید صدا بدهیم تا بتوانند سخن بگویند. این یک پیام خوب از مجموعه عکس‌هایم می‌تواند باشد.
حضور این‌ها در جامعه ایران از گذشته تا امروز می‌تواند مساله‌ای جالب به شمار آید ...
صددرصد!
از روزگار ما خیلی دور نیست و خیلی هم عجیب نیست که حتی بچه‌هایشان باشند اکنون ...
نوه‌ها و نتیجه‌هایشان باید باشند. مثالی از یکی از شهرهای ایران در آغاز گفت‌وگو آوردم! باید برویم و بیابیم تا بدانیم چه بوده است.
بردگان در بیش‌تر عکس‌ها این‌ها کنار چه کسانی بوده‌اند؟ من آن‌ها را مستقل ندیده‌ام یا مثلا چند برده کنار هم.
خیر، از این عکس‌ها زیاد بوده است، مثلا درون قصر بیست تا با هم.
به جز آن‌ها که فرمودید در کاخ گلستان است، بیش‌تر آرشیوهای خانوادگی که من دیده‌ام یا کنار زن‌ها یا کنار کودکان‌اند؛ کنار ارباب نبوده‌اند ...
شما آرشیو دنیای زنان در عصر قاجار را دیده‌اید. آن مرکز با هدفی ویژه درست شده است که فقط زنان‌اند. عکس‌های گوناگون از غلامان و کنیزان سیاه در موقعیت‌هایی متفاوت داریم؛ مثلا سوار اسب‌اند.
در عکس‌ها آیا در زمان کار هم آن‌ها را می‌بینیم؟
نه! یادتان نرود این‌ها در یک زندگی لوکس و اشرافی بوده‌اند، حتی اگر غلام بوده‌اند درون کاخ جای داشتند؛ قرار نبوده آشپزی و حمالی کنند، این‌ها جایگاه ویژه و رتبه درباری به هر ترتیب داشتند و در دربار بودند. نوکر، چایچی بوده اما سیاه، نبوده؛ کار غلام سیاه چیز دیگر بوده است. این‌ها کلیددار یا ویژه زنان شاه بودند و کارهای شخصی‌شان را انجام می‌دادند. اصلا موقعیت اجتماعی اینگونه غلامان سیاه با غلامان سفید در همان دربار چه تفاوت‌هایی داشته است؟ باید کار شود! رابطه این دو دسته با نوکرهای معمولی چه بوده است؟ پاسخ به این‌ها کار من نیست. عکس اما به ما چیزهایی می‌دهد که می‌توانیم یافته‌هایی در زمینه‌های دیگر به دست آوریم.
اشاره کردید که ناصرالدین شاه نام‌های این‌ها را می‌نوشته است. چه نام‌هایی داشته‌اند؟
نام‌های این‌ها اساسا یک موضوع جدا برای پژوهش است. تحقیر و مساله تبعیض نژادی دقیقا در آن دیده می‌شود. به نام‌ها توجه کنید؛ الماس خان، حاجی الماس و حاجی یاقوت! معنای این‌ها چیست؟
یعنی کنایه‌ای در آن وجود دارد؟
بله. کنایه و طنز در آن‌ها به چشم می‌خورد؛ گلچهره و زعفران باجی! یعنی آن طنز و کنایه و تحقیر در آن هست. این مساله باید بررسی شود. مساله دیگر درباره این‌ها، حاجی فیروز است. بسیاری از این‌ها حاجی فیروز نام دارند. می‌پرسم آیا این حاجی فیروز با حاجی فیروز ما که سیاه هم است نسبتی دارد؟
که البته ریشه‌اش را به هزاران سال پیش بازمی‌گردانیم!
بله همینگونه است؛ با توجه به این نکته که می‌دانیم آنچه در افسانه‌ها و اسطوره‌های کهن ما هست، هرچند روی آن تحقیق نداریم، ولی می‌دانیم نام‌اش آن حاجی فیروز نبوده است؛ میر نوروزی نام دارد. میر نوروزی، چه زمانی و کجا به حاجی فیروز تبدیل شده است؟ من این را بی‌ارتباط نمی‌دانم.
خب اساسا ما در ایران عادت داریم پدیده‌های تاریخی را به اسطوره‌ها و آیین‌های کهن تبدیل کرده، سپس جلوی هر تحقیق و پژوهش علمی و مستند تاریخی را بگیریم.
بله! من پرسش‌ام این است؛ این اگر میر نوروزی بوده در چه زمانی به حاجی فیروز تبدیل شده است؟ آیا اصولا رابطه‌ای میان حاجی فیروز سیاه ما با این سیاهان دوره قاجار یا حتی دوره‌های پیش از آن وجود دارد؟ پس نام‌ها نیز مهم‌اند.