عدالت آموزشي در برنامه‌هايي كه تاكنون نوشته شده و بعد از آن در مرحله اجرا تا چه حد محقق شده‌اند يا دست‌كم روي كاغذ مورد توجه قرار گرفته‌اند؟
یکی از مشکلات کشور ما در آن است که قوانین بنیادین و اسناد بالاسری به صورت سیستماتیک در برنامه‌های اجرایی موردتوجه قرار نمی‌گیرند و با دقت به اجرا درنمی‌آیند و این البته شامل موارد مختلف می‌شود. وقتی با حوزه‌های حساس‌تر و پراهمیت‌تری از نقطه‌نظر جریان‌های سیاسی، یا مواردی سروکار داریم که منافع گروه‌های دارای نفوذ بیشتر اجتماعی در میان است و ممکن است خطری این منافع را تهدید کند، این دقت کمی بیشتر می‌شود، ولی در بسیاری موارد که یا مسأله مربوط به گروهی می‌شود که دارای قدرت خاصی نیست یا اهمیت مسأله آن‌قدر که باید روشن نیست و به‌خصوص پیامدهای آن برای مسئولان چندان روشن نیست، دقت کاهش می‌یابد. در این‌جا به نظر من لزوما تعمدی در کار نیست، اما وقتی روشی در یک جامعه در کنشگرانش درونی شد، متاسفانه به صورت ناخودآگاهانه تبدیل به رفتاری رایج می‌شود. این درحالی است که اسناد بالاسری، پایه‌ای و بنیادین هستند که ضامن قوانین و انسجام یک کشور و توانمند کردن آن در رسیدن به موقعیتی بهتر برای همه ساکنان و شهروندان‌شان هستند. در دولت‌های نهم و دهم ضربه سختی از این جهت به کشور وارد آمد، چون برخی از مهم‌ترین سازمان‌ها و نهادهای ناظر و ضامن رعایت این انطباق و مقررات و ضوابط مربوط به آنها در فرآیندهای گوناگون فساد، از میان رفتند یا ضعیف شدند. آن نهادها و ضوابط باید می‌توانستند بین اجرا و اسناد بالاسری هماهنگی ایجاد کنند. به‌خصوص باید به یکی از مهم‌ترین این نهادها یعنی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور اشاره کنم که لغو شد و این بدون‌شک بزرگترین ضربه به اقتصاد ایران از آغاز تا امروز به حساب می‌آید و عامل اصلی فساد گسترده‌ای است که در سال‌های اخیر شاهدش بودیم. این ضربه‌ای بود و هست که دست‌کم تا چندین دهه باوجود ابقای این سازمان بر موقعیت کشور ما تأثیر سوء خواهد داشت. از این‌رو اگر خواسته باشم به سوال پاسخ دهم، اولا انطباق بین موارد اجرا و قوانین و اسناد بالاسری (قانون‌اساسی، برنامه‌های توسعه، طرح‌های تفصیلی و...) در حد مطلوب نبوده است و این امر را مسئولان عالی‌رتبه کشور دایما گوشزد کرده‌اند و ثانیا دلیل این امر نبود یا ضعیف بودن قدرت سازمان‌های نظارت‌کننده بر این انطباق و همچنین نبود یا کمبود امکانات اعتراض قانونی به این عدم انطباق دامن زده است. اصولا یکی از مسایلی که کشورهای درحال‌توسعه را تهدید می‌کند و از میراث شوم استعمار است، از میان بردن قابلیت اعتراض و نقد و توهم آن است که هرجا اعتراضی باشد اهداف سوء وجود دارد. استعمار آن امر را درونی کرد تا بتواند به هر شکلی (و اغلب در صورت‌های تصنعی و به‌ظاهر دلسوزانه) که بخواهد زیر پرده در امور این کشورها دخالت کرده و آنها را ضعیف نگه دارد. در حالی که وجود فرآیندهای نقد و نهادهای نقد اجتماعی عامل قدرتمند‌تر شدن کشورهاست.
اجازه دهيد سراغ بحث عدالت آموزشي برويم كه شما هم در نوشته‌ها و گفت‌وگوهايتان به آن توجه وي‍‍ژه‌اي داشته‌ايد. شاخص‌هايي كه مي‌توان براي تحقق عدالت آموزشي در نظر گرفت كدام‌اند و چرا به نظر بسياري شكاف ميان طبقات مختلف در اين حوزه كماكان درحال افزايش است؟
مهم‌ترین شاخص‌ها که به گمان من همه آنها در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران وجود دارند شامل: نخست رایگان بودن آموزش از مقطع ابتدایی تا پایان مقطع متوسطه؛ و همچنین سرمایه‌گذاری گسترده دولت و هدایت سرمایه‌گذاری‌های خصوصی برای تسهیل آموزش در مقطع عالی است. دسترسی‌داشتن کالبدی و عملی به نظام آموزش در همه رده‌ها نیز شاخص بسیار مهمی است، یعنی باید تعداد مدارس و راه‌های زمانی و مکانی دسترسی به آنها برای همه فراهم باشد. اما مهم‌تر از این شاخص‌های کمی، شاخص‌های کیفی مطرح هستند؛ یعنی کیفیت دروس، سطح علمی آموزگاران، وضع مناسب معیشتی و احترامی که جامعه باید به این حرفه بسیار مهم و با ارزش بگذارد، فضای عمومی مدارس و سلامت اخلاقی و مادی در آنها و... باید توجه داشت که شاخص‌های اساسی امروز در تمام جهان، وضع آموزش در سطح فرهنگ مردم و میانگین جامعه است. بنابراین به‌وجود آوردن مدارس ویژه و تکیه‌زدن بر تعداد «موفقیت‌های‌تحصیلی»، «مسابقات» و «استعدادهای درخشان» در هیچ کجای دنیا، شاخص پیشرفت نه در نظام آموزش در سطح پیش از دانشگاه و نه در سطح دانشگاه نیستند و تنها تبلیغاتی به‌شمار می‌آیند برای آن مراکز که پول بیشتری از دانش‌آموزان و دانشجویان گاه حتی بی‌استعداد و پایین‌تر از میانگین عمومی، بگیرند تا به زور و فشار و سختگیری و تزریق پول، آنها را از دیگران بالاتر ببرند. بدین‌ترتیب با افزایش نابرابری و بی‌عدالتی در جامعه، شرایط تنش را در آن افزایش داده و عملا زندگی را برای همه سخت‌تر کنند. از این‌رو مسئولان باید از رویکرد نولیبرالی که درحال‌حاضر در همه جهان و به‌خصوص در ایران، حاکم است و با تکیه‌زدن بر پولی‌کردن و تجاری‌سازی و خصوصی‌سازی مدارس و حتی پولی‌کردن مدارس دولتی به‌شدت سبب افت سطح این نظام در رده نخست و از آن‌جا سبب افت نظام‌های تحصیلی در سطوح بالاتر دانشگاهی و فرهنگی کشور شده است، فاصله بگیرند.
فراموش نکنیم که نظام تحصیلی است که باید زمینه‌های موفقیت‌های علمی در رده‌های بالاتر را فراهم کند. این‌که امروز ما به‌صورت سیستماتیک دانش‌آموزان و سپس دانشجویان نخبه‌ای را تربیت می‌کنیم و سپس شاهد مهاجرت آنها هستیم به باور من نه‌تنها افتخاری دربر ندارد، بلکه درست برعکس گویای برنامه‌ریزی نادرستی است که باید با آن مقابله کرد. داشتن یک نظام عمومی آموزش‌و‌پروش در سطح قابل قبول برای اکثریت مردم بهتر از آن است که اقلیتی از یک نظام آموزش و پرورش نخبه‌پرور برخوردار بوده و سپس مهاجرت کنند. این روند نوعی غارت مضاعف کشورهای توسعه‌یافته در کشورهای درحال‌توسعه است که پرهزینه‌ترین بخش‌های آموزش را بر دوش می‌گیرند و عملا اجازه می‌دهند با مهاجرت، برگشت سرمایه نخبگانشان در کشورهای ثروتمند انجام بگیرد در نتیجه آنها فقیرتر و کشورهای ثروتمند، ثروتمندتر شوند.
در كليات برنامه ششم بند 76 و 77 ارتباط مستقيمي با آموزشوپرورش دارند (۷۵- اجرای سند تحول بنیادین آموزشوپرورش و تأکید بر دوران تحصیلی کودکی و نوجوانی. 76- افزایش سهم آموزش‌های مهارتی در نظام آموزشی کشور.) با اين وجود اما به نظر مي‌رسد در برنامه قبلي هم به نوعي اين هر دو بند وجود داشته‌اند. به‌راستي تا چه حد در اين زمينه علمكردهاي مثبتي را شاهد بوده‌ايم؟
به این نکته در سوال نخست پاسخ دادم. اما مشکل آن است که به‌گمان من مسأله آموزشوپرورش یعنی آموزش و تربیتی که شهروندان ما در دوران کودکی و نوجوانی دریافت می‌کنند و تأثیر آن بر کل روندهای جامعه به‌حدی که لازم است، جدی گرفته نمی‌شود. به‌نظر می‌رسد، بسیاری از مسئولان و صاحب‌نظران، روشنفکران و دانشگاهیان تصور می‌کنند که مسأله آموزشوپرورش به خود این حوزه محدود می‌شود درحالی‌که دانش‌آموزانی که تربیت درست با کیفیت بالایی نداشته باشند، هزینه‌های سنگینی برای جامعه خواهند داشت: آنها از مهارت‌های لازم برای کاریابی یا ادامه‌تحصیل برخوردار نیستند، آنها در جامعه، برای همزیستی و شهروندی مشکل خواهند داشت، برخی از آنها گرایش‌های مجرمانه پیدا می‌کنند و هزینه‌های دیگری از این لحاظ بر دوش جامعه می‌گذارند و حتی از سلامت فکری و فیزیکی خود نیز نمی‌توانند مراقبت کنند و هزینه‌های شخصی خود را نیز به جامعه تحمیل می‌کنند. به عبارت دیگر یک جامعه سالم را نمی‌توان بدون پایه‌ریزی یک نظام اساسی آموزشوپرورش رایگان و با کیفیت بالا به دست آورد. گذاشتن هزینه‌ها بر دوش مردم نیز بزرگترین اشتباهی است که می‌توان مرتکب شد، زیرا دیر یا زود این امر به سلسله‌مراتبی‌شدن و نابرابری‌ها در جامعه دامن خواهد زد، با تمام خطراتش در کوتاه‌مدت، میان‌مدت و درازمدت.
قانون‌گرایی یکی از موارد اساسی برای رسیدن به وضع مطلوب است اما قانون‌گرایی با شیوه‌های عقلانیت یافته، بدین معنا که قوانین بیش از اندازه مشکل یا سهل بی‌فایده هستند و قانون هم باید با عقلانیت خوانایی داشته‌باشد و هم در خودش سازوکارهای نظارتی را داشته باشد. همچنین قوانین اسناد بالاسری باید دایما بازبینی شده و انطباق قوانین و شیوه‌های اجرا با آنها بررسی شود. نادیده گرفتن این مسائل باعث شده است که به تدریج سازوکارهایی که ما داشته‌ایم از کار بیفتند و همه‌چیز جای خودش را به حاکمیت پول و نخبه‌گرایی و خودنمایی و نوکیسگی بدهد که درنهایت به همه ضربه خواهد زد.
بحث بعدي كه به‌نظر مي‌رسد بايد مورد توجه قرار بگيرد جامعه‌پذيري افراد است كه فضاي مدرسه هم يكي از محيط‌هاي مهم در چنين مقوله‌اي به حساب مي‌آيد. به‌نظر شما آموزشوپرورش و خاصه فضاي مدرسه به‌عنوان يكي از اركان جامعه‌پذيري تا چه حد توانسته‌اند فرزندان ما را براي ورود به جامعه آماده كنند؟
به‌نظر من درحال‌حاضر از این نظر بسیار مشکل داریم. این بدان معنی نیست که در جوامع دیگر مشکل وجود ندارد اصولا تفکر نولیبرالی و پولی‌کردن آفتی بود که با ظهور خود از بعد از جنگ‌جهانی‌دوم و به‌خصوص از آمریکا و تعمیم یافتنش به همه جهان ضربات سختی به نظام آموزشوپرورش زد. اما در برخی کشورها مقاومت بیشتری شد و در برخی دیگر مقاومت کمتری. باید توجه داشت خود این مقاومت بستگی به کارکرد مناسب‌تر یا نامناسب‌تر سایر ابزارهای حفاظت و تقویت دموکراتیک دارد مثلا این‌که چقدر افکار عمومی رشد کرده باشند، مدنیت چقدر بالا رفته باشد، سازمان‌های غیردولتی چقدر زیاد شده و مشارکت مردم را جلب کرده باشند، مشارکت‌های دموکراتیک و آزادی‌بیان چقدر بالا رفته باشد، رسانه‌ها در چه وضعیتی باشند، فساد تا چه حد مهار شده باشد و ده‌ها شاخص دیگر، اگر این شاخص‌ها فراهم نباشند، خصوصی‌سازی و تجاری‌کردن مدارس تقریبا نظام آموزشوپرورش را به‌طور کامل تخریب می‌کند و نتیجه آن می‌شود که مدارس به جای آن‌که کودکان ما را در بهترین موقعیت برای بهتر کردن جامعه قرار بدهند از آنها افرادی را می‌سازند که بیشترین ضربات را به نظام‌های ارزشی و دینی و انسجام اجتماعی خواهند زد. این خطر به صورت جدی ما را تهدید می‌کند و راه مقابله با آن ازجمله با بالابردن سطح کیفی نظام آموزشوپرورش با اختصاص بودجه‌های کلان‌تر اما زیرنظارت دقیق سازمان برنامه‌ریزی و مدیریت کشور است. بالا بردن حقوق معلمان شاغل و بازنشسته، استفاده از تجربه نیروهای بازنشسته در عین استفاده از نیروهای جوان با استعداد، ارتقای موقعیت‌های کالبدی مدارس، زیباسازی آنها، بهترکردن روابط میان دانش‌آموزان و معلمان و... ازجمله کارهایی است که می‌توان انجام داد.
شما پيش از اين در گفت‌وگويي كه در سايت «انسان‌شناسي و فرهنگ» منتشر شده بود درمورد آسيب‌شناسي شرايط كنوني آموزش و پرورش در ايران اين بحث را مطرح كرديد كه «به‌نظر من همان آسیب‌هایی که در کل نظام‌های آموزش رسمی در جهان وجود دارد نزد ما نیز به صورت حادتری وجود دارد.» تا چه حد مي‌توان جلوي اين مسأله را گرفت و از دست معلم، خانواده، مسئولان و سياست‌گذاران فرهنگي چه كاري برمي‌آيد؟
آسیب عمومی که در کل جهان در نیم قرن اخیر ایجاد شده، گرایش‌های لیبرالی و نولیبرالی است اما در هر کشوری همان‌طور که گفتم هم ضربات متفاوت بوده و هم راه‌حل‌ها متفاوت است. ما از چندین امتیاز برخورداریم که پیش از هر چیز داشتن توان مالی برای سرمایه‌گذاری در زمینه آموزشوپرورش است که باید مدنظر قرار بگیرد. افزون‌بر این باید بحث به صورت جدی بین صاحب‌نظران انجام بگیرد تا اولویت‌ها به سود نظام عمومی و نه نظام‌های نخبه‌پرور تعیین شوند. اقدام دیگر تعیین یا تشکیل نهادهای نظارتی و ضوابطی است که سیاست‌های کوتاه‌مدت و میان‌مدت را مشخص و بر اجرای آنها نظارت کند. مدارس ما با توجه به وضع اقتصادی و همچنین آرامش و همگرایی‌نسبی بالایی که در آنها وجود دارد، باید یکی از بهترین موقعیت‌های موجود در جهان باشد و همه می‌دانیم با آن وضع فاصله زیادی داریم. بنابراین باید هرچه سریع‌تر اقدام در این زمینه را شروع کنیم.
مروري هرچند گذرا به بندهايي از برنامه‌پنجم توسعه نشان‌دهنده اشاره‌هاي بسيار مدرني است كه ظاهرا در مقام‌عمل هيچ‌گاه با موفقيت همراه نبوده‌اند. از تغييرات گاه‌به‌گاه سياست‌هاي آموزشي گرفته تا عدم‌التقاط به هريك از اين بندها مي‌توانند گواهي بر اين ادعا باشند. با اين توضيح به‌نظر شما راه برون رفت از اين وضع چيست؟
مشکل در ایران، اغلب افزون‌بر آنچه گفته شد و به نبود یا کمبود قدرت و انسجام نهادهای نظارتی مربوط می‌شود، مشکلی مدیریتی است. بدین معنی که مدیریت‌ها در گسست کاملا آشکار با یکدیگر قرار دارند، هر مدیریتی نخستین وظیفه را برای خودش نفی کار مدیریت‌های پیشین می‌داند و به همین دلیل به جای آن‌که شاهد هم‌افزونی و انباشت سرمایه‌های فرهنگی و اجتماعی مدیریت‌های پی‌درپی و انتقال تجربیات مثبت و منفی یک مدیریت به مدیریت بعدی باشیم، گسست، خود دستمایه‌ای می‌شود که بخش بزرگی از وقت و انرژی مدیریت جدید صرف انتقاد از مدیریت پیشین شود و با این کار ضعف‌های خودش را هم خود آگاه و ناخود آگاه نبیند زیرا همیشه آنها را به پای مدیریت قبلی می‌نویسد.
اما این همه مشکل مدیریتی نیست، زیرا مدیریت‌ها معمولا با سرعت بسیار زیادی هم تغییر می‌کنند و همین باعث می‌شود که نتوانند حوزه کاری خود را بشناسند و راه‌های عملی و مناسبی را جهت بهبود کارها بیابند. برای حل این مسائل باید به شدت بر تداوم فعالیت‌های مدیریتی و در حد امکان تداوم زمانی آنها تأکید کرد و این کار میسر نیست جز با استحکام و تقویت نهادهای نظارتی و اعتمادی که این نهادها باید برای خود به وجود بیاورند.
درغیراین‌صورت، قانون‌گرایی و تصویب قوانین زیاد و دستورالعمل‌های بی‌پایان قانونی راه به هیچ جایی نمی‌برند. این‌که مدیران و تصمیم‌گیرندگان با رأی شخصی قوانین و اسناد بالاسری را زیرپا می‌گذارند، خبر از نوعی استبداد درونی شده در افراد می‌دهد که از تبعیت قانون سرپیچی می‌کنند، یک فرآیند منفی است که تنها با برخوردهای قاطعانه و سختگیری‌های نوعی عقلانیت دیوانسالارانه در کنار کار آموزشی و مجموعه‌ای مطالعات اجتماعی و فرهنگی برای یافتن راه‌های بهبود وضع می‌توان برای آنها چاره‌ای اندیشید.