مهدی افروزمنش- فروغ فکری| حالا چند سالی است که وجود قانون برای مدیریت حوادث و بحران‌های کشور اهمیت خاصی یافته است و عملکرد سازمان بحران با دقت بیشتری مورد توجه است؛ هرچند سابقه وجودی این سازمان که ابتدا در آذرماه سال ۱۳۳۷ه.ش با عنوان سازمان دفاع غیرنظامی و به منظور حفظ جان و مال مردم از تعرضات هوایی، حوادث طبیعی و سوانح غیرمترقبه در وزارت کشور وقت تأسیس شد، طی سال‌های متمادی دچار تغییرات موثری شده است. چنانچه ۱۴سال پس از تأسیس ابتدایی، با اصلاح این قانون، سازمان دفاع غیرنظامی تحت سرپرستی نخست‌وزیری قرار گرفت که به موجب عدم عملکرد مطلوب، در سال ۱۳۵۶ مجددا به زیرمجموعه وزارت کشور تبدیل شد. پس از انقلاب نیز این امر تغییراتی را تجربه کرد تا درنهایت طی سال‌های ۱۳۶۱ تا ۱۳۷۰، کمیته کاهش اثرات بلایای طبیعی به مرور تأسیس و تکمیل شد. با تصویب قانون برنامه دوم توسعه در ایران، در وزارت کشور وقت ستادی با عنوان ستاد حوادث غیرمترقبه به منظور پیشگیری، امدادرسانی، بازسازی و نوسازی مناطق آسیب‌دیده از حوادث غیرمترقبه تشکیل شد. زلزله بم و عمق فاجعه در این منطقه، همچنان که اثر قابل توجهی بر کشور نهاد، عاملی شد تا در سال ۱۳۸۶ با بهره‌گیری از تجربیات این فاجعه و استفاده از تجربیات و دانش سایر کشورهای حادثه‌خیز جهان، لایحه تشکیل سازمان مدیریت بحران کشور از جانب وزارت کشور وقت تقدیم دولت شود و به این ترتیب اولین قانون جامع درخصوص مدیریت بحران‌ها در ایران بعد از انقلاب ۱۳۵۷ شکل گیرد. در اواخر خرداد سال ۱۳۸۷ این قانون به وزارت کشور دولت نهم ابلاغ شد تا شروع فعالیت سازمان مدیریت بحران کشور کلید بخورد. با این وجود این قانون به صورت آزمایشی و به مدت پنج‌سال به اجرا درآمد. قانونی که حالا عمر آن به پایان رسیده و مسئولان سازمان مدیریت بحران بر این اساس لایحه جدیدی را به مجلس تقدیم کرده‌اند. لایحه‌ای که حالا از دولت گذشته و منتظر تصویبش در مجلس است. لایحه‌ای با نام «مدیریت حوادث غیرمترقبه» که از ابتدا به دلیل نامش مورد نقد بسیاری از اهالی فن قرار گرفت، کسانی که این نامگذاری را بازگشت به عقب دانسته و درنهایت انتقاداتی را نیز به سایر بندهای لایحه وارد می‌دانند. حالا این لایحه باید در صحن مجلس تصویب شود و از این رو میزگردی را با حضور احمد مجیدی که زمانی رئیس کارگروه حمل و نقل، شريان‌هاي حياتي و بلاياي جوي و طوفان بوده و محراب شریفی، مدرس موسسه آموزشی هلال‌احمر که نقدهایی را به لایحه وارد می‌داند، برگزار کردیم تا از این طریق به بررسی این لایحه و نقاط کاستی آن بپردازیم که در پی می‌آید:
بررسی لایحه مدیریت حوادث غیرمترقبه
ابتدایی‌ترین بحث درخصوص لایحه مدیریت حوادث غیرمترقبه، اسم این قانون است. چرا که پیش از این عنوان قانون مدیریت بحران را داشت و حالا این عنوان به سال‌های پیش بازگشته و بسیاری این بازگشت را بازگشتی بی‌منطق می‌دانند، به‌خصوص که این عنوان در تمام دنیا استفاده می‌شود و دربرگیرنده یک‌سری مفاهیم مشخص و معین است؟
مجیدی: در این پنج، شش سالی که ما با قانون فعلی کار کردیم به این نتیجه رسیدیم که بحران اساسا واژه مناسبی نیست. چرا که شامل بحران‌های امنیتی، اجتماعی و ... هم می‌شود اما حوادث غیرمترقبه در فرهنگ دهخدا و معین، هم شامل حوادث طبیعی می‌شود و هم انسان‌ساز و از طرفی با سایر بحران‌ها هم خلط نمی‌شود و به همین خاطر اسمش را به گذشته برگرداندیم. ما کار دیگری هم انجام دادیم و آن اضافه کردن این نکته بود که حادثه غیرمترقبه‌ای که «دفعتا» انجام گیرد را با عنوان بحران می‌توان شناخت و در نتیجه خشکسالی که 17سال است در این کشور وجود دارد جزو بحران‌ها و حوادث غیرمترقبه به حساب نمی‌آیند. ما در این لایحه یک‌سری اصلاحاتی را ایجاد کردیم که این مورد از آن جمله بود. مثلا ما می‌بینیم روزانه افراد بسیاری در جاده‌ها کشته می‌شوند اما این حادثه، غیرمترقبه نیست و کسی توجهی به آن هم ندارد درحالی‌که مهم است اما وقتی یک هواپیما سقوط می‌کند موجب التهاب می‌شود و به‌خاطر همین سقوط‌ها می‌بینیم که چندین وزیر استیضاح شده‌اند و آن حادثه غیرمترقبه است اما خشکسالی بحثی مدیریتی است و باید مورد بحث و بررسی طولانی‌مدت قرار گیرد.
به این ترتیب این تغییر نام از مدیریت بحران به حوادث غیرمترقبه از نظر شما تنها در حد اسم است و تغییری در وظایف و ... به وجود نیاورده است؟
مجیدی: کاملا.
شریفی: من چنین استنباطی ندارم. در فرهنگ لغت دهخدا کلمه مترقبه وجود ندارد اما تقرب وجود دارد و به معنای منتظربودن و امیدوار بودن است. غیرمترقبه به این معنی است که ما منتظر آن نبوده‌ایم. انتظار ما از دوستان این بود که عنوان علمی را بیان می‌کردند. درحال حاضر اکثر حوادث، چه انسان‌ساز و چه طبیعی از قبل قابل پیشگیری و پیش‌بینی هستند. یک‌سری هم غیرقابل پیش‌بینی دقیق هستند اما می‌دانیم که به وقوع می‌پیوندند. برای مثال همه می‌دانند که در تهران زلزله می‌آید. بنابراین غیرمترقبه نیست هرچند نتوان زمان دقیقش را تعیین کرد. کلمه بسیار مندرس و بازگشت به گذشته‌ای است و در ادبیات مدرن مدیریت بحران هرگز نمی‌توانیم چنین چیزی را بیابیم. ایشان به حوادث انسان‌ساز اشاره کردند و گفتند ظاهرا به این سازمان ارتباطی ندارد اما سازمان‌های مدیریت بحران در تمامی کشورهای دنیا، سقفی را برای حادثه تعریف می‌کنند. هیچ سازمانی در حادثه عادی و روزمره مثلا تصادف دو اتومبیل وارد نمی‌شود ولی اگر همین حادثه کوچک باعث آتش‌سوزی، بستن جاده و ... شود، سازمان مدیریت بحران وارد می‌شود. می‌دانیم که یکی از مهم‌ترین شاخص‌ها در مدیریت بحران چه انسان‌ساز و چه طبیعی، میزان مجروحان حادثه است. وقتی تعداد مجروحان و خسارت‌های مالی بالا می رود سازمان‌های مدیریت بحران وارد می‌شوند اما در علم جدید مباحث مدیریت بحران مطرح است چرا که بحران‌ها را می‌شود پیش‌بینی کرد و اگر هم نتوانیم پیش‌بینی کنیم می‌دانیم که باید منتظرش باشیم.
مجیدی: ما که بر سر لغت بحث نداریم و البته تعصبی هم وجود ندارد روی این عنوان. از طرفی نه ایشان متخصص این کار است و نه بنده.
بحث بر سر لغت صرف نیست براساس گفته‌های آقای شریفی، بحث بر سر این است که ما حادثه غیرمترقبه نداریم و این اساسا در مفاهیم تغییر ایجاد می‌کند؟
مجیدی: حوادثی که دفعتا ایجاد می‌شوند از نظر ما غیرمترقبه هستند.
شریفی: حادثه دفعی نداریم و همه قابل پیش‌بینی هستند.
مجیدی: این‌که قطاری از ریل خارج می‌شود یا زلزله‌ای می‌آید این امر غیرقابل پیش‌بینی است.
شریفی: درخصوص بحثی چون خشکسالی حرف شما صادق است چرا که باید مدیریت می‌شد و نشده مگر این‌که به قحطی ختم شود که در آن صورت می‌توان گفت بحرانی حادث شده است. بحث اصلی مدیریت بحران بحث فوریت است. به این معنی که جان و مال انسان‌ها به خطر بیفتد و سازمان‌های مدیریت بحران هم در بحران‌های انسان‌ساز و هم در بحران‌های طبیعی مسئولند و نمی‌توان تقسیم‌بندی کرد این امر را. اکثر سازمان‌های مدیریت بحران در کشورهای دیگر که عناوین گوناگون دارند اکثرا زیر نظر عالی‌ترین مقام اجرایی هستند. ایرادی که همیشه در این راستا مطرح بوده این است که وزیر کشور هم‌ارز سایر وزراست و نمی‌تواند آنها را به خط کند.
این ایراد یکی از اصلی‌ترین ایرادهایی است که همواره مطرح بوده و این‌که در اغلب کشورها، بالاترین مقام اجرایی مسئول است، نکته‌ای است که بسیاری از صاحب‌نظران جای آن را در لایحه فعلی خالی می‌بینند و این نکته مطرح است که برای مثال چرا سراغ رئیس‌جمهوری نرفتید که توانایی دستور به نیروهای نظامی و ... را هم داشته باشد؟
مجیدی: من از زلزله طبس تاکنون در بسیاری از حوادث و در سمت‌های مختلف حضور داشتم. 14سال معاون وزیر راه‌و‌شهرسازی و چند بار معاون استاندار در استان‌های گوناگون بوده‌ام و در حقیقت دستم در کار بوده است. وقتی جایی مثل بم خراب می‌شود، شهری خراب می‌شود و تأسیسات اجرایی تمامی دستگاه‌های اجرایی از بین می‌رود. بهترین کسی که می‌تواند در یک استان تمامی دستگاه‌های اجرایی را تحت امر خود درآورد قطعا استاندار است و استاندار حادثه را مدیریت می‌کند. پس ما باید بپذیریم بهترین کسی که در استان‌های ما می‌تواند بخش خصوصی و دولتی را تحت امر خود درآورد، استاندار است و من خودم هم این کار را کرده‌ام. من در سیل نکا حضور داشتم. از 40هزار خانه، 13هزار خانه را آب برد و وقتی گفتند که چه چیزی نیاز داری من گفتم تنها نیاز به لجن‌کش است. به چیز دیگری نیاز نبود چون تمامی امکانات استان را بسیج کرده بودیم تا حادثه را جمع کنیم. به این ترتیب در استان استاندار و در شهرستان فرماندار این توانایی را دارد که همه را تحت امر خود در آورد. بودجه جاری استان و تخصیص منابع هم در دست اوست. در تهران کسی نمی‌تواند کاری برای آن منطقه انجام دهد. در کشورهای دیگر شاید اینطور نباشد و فرد دیگری مسئول باشد. این فرد در سلسله‌مراتب به وزیر کشور وصل می‌شود و وزیر کشور در قانون ما این توانایی را دارد که استاندار را عزل کند اما نمی‌تواند استانداری را نصب کند و هیأت وزیران نصب می‌کند. به این ترتیب او خط وزیر را می‌خواند و همچنین منتخب هیأت وزیران است. حالا اگر حادثه‌ای در تهران رخ داد قطعا وزیر کشور و رئیس‌جمهوری باید بیاید وسط،
چرا که رئیس عالی شورای مدیریت بحران است. یک وقتی در لرستان بودیم و کوه ریزش کرد و نیاز به لودر خاصی داشتیم و گفتند یک فردی در معدنی دارد و گفتم بروید لودر را بیاورید. آن فرد گفته بود نمی‌دهم و دستور بازداشت فرد و آوردن لودر را دادیم. این تنها در استان امکان‌پذیر است که استاندار امکانات استان را می‌داند و امکان دستور به نیروی انتظامی نیز برایش ممکن است. احتمالا در تهران مسائل سیاسی حادث می‌شود و به ناچار رئیس‌جمهوری باید وارد شود وگرنه در شهرستان‌ها قطعا استاندار باید پای کار بایستد. چون افراد دیگر آشنایی به شرایط استان ندارند. مثلا در هنگام حادثه یک وقتی به مدیرکل کشاورزی می‌گویند برود کار راه‌سازی انجام دهد. استاندار چون با آن فرد کار کرده توانایی‌هایش را می‌شناسد.
جناب شریفی این منطق، به نظر منطق درستی می‌آید. نظر شما چیست؟
شریفی: قانون قبلی، قانون خوبی بود و ظرفیت‌های بسیار زیادی داشت که استفاده نشد. در آمریکا یک زمانی مدیریت این مباحث زیر نظر رئیس‌جمهوری بود، یک زمانی آمد زیر نظر وزارت امنیت داخلی اما استاندار نماینده وزارت کشور نیست. بلکه نماینده عالی حاکمیت و دولت در استان است و البته این سلسله‌مراتب کاملا هم درست است. اگر در بحران استاندار تخطی کرد، وزیر کشور می‌تواند عزل کند نه معاونش. پس هر ساختاری شکل بگیرد قطعا استاندار دارای اهمیت بسیار زیاد است اما این قانون دارای اتوریته نیست. رئیس‌جمهوری و معاونش می‌تواند افراد را به خط کند. ایرادی که خیلی‌ها داشتند و دارند این است که وزیر کشور یک وزیر است مانند سایر وزرا و مثلا وزیر بهداشت ممکن است از او در هنگام بحران تبعیت نکند چرا که اینها قدرت یکسانی دارند. اگر حتی زمانی این سازمان از وزارت کشور منتج شود و شکلی مستقل به خود بگیرد هم باز هم اتفاق خاصی نمی‌افتد و این سازمان می‌تواند به صورت مستقل فعالیت کند چرا که تنها یک مشکل وجود داشت و آن هم حضور نیروهای نظامی بود که مقام معظم رهبری آن را مرتفع کردند و گفتند در مواقع بحرانی این نیروها باید تحت امر باشند.
حالا اگر یک اتفاقی مثل بم بیفتد و حجم مشکل و کمبود امکانات خیلی وسیع باشد، در چنین شرایطی وزیر کشور می‌خواهد دو استاندار را موظف کند؟
مجیدی: در بم بسیاری از معاونان استانی به محل اعزام شدند و هر کدام منطقه‌ای را برای خود گرفتند و مشغول به کار شدند. حرفی که آقای شریفی می‌گویند این است که برای مثال وزیر نیرو وارد گود می‌شود درحالی‌که اصلا اینطور نیست و تمامی مسائل در استان اتفاق می‌افتد. هیچگاه وزرا وارد مسأله نمی‌شوند. من در طول سالیانی که فعالیت داشته‌ام، تا کنون با پنج وزیر، کار کردم و آنها صرفا مدیریت کار را بر عهده دارند. استاندار در حادثه بزرگ وقتی توانایی مرتفع‌کردن حادثه را ندارد به وزیر کشور می‌گوید که امکاناتش جواب نمی‌دهد و برایش کمک ارسال می‌شود. ما 14 کارگروه تخصصی داریم که هرکدام وظیفه‌ای در این زمان‌ها دارند. وقتی زلزله بم اتفاق افتاد من به‌عنوان مسئول حمل‌ونقل به وزارت کشور رفتم. ارتشی‌ها آمدند و گفتند ما این تعداد مشخص هواپیما داریم، سپاه و خود وزارتخانه هم جداگانه امکانات را روی هم گذاشتند و همه حمل‌ونقل کشور تحت امر درآمد و با 2500 ماشین‌آلات سبک و سنگین به آن‌جا فرستاده شد. در صورتی که حادثه بزرگ باشد، استاندار به وزارت کشور که رئیس ستاد حوادث غیرمترقبه است اعلام می‌کند و وزارتخانه هم به 14 کارگروهش دستور هماهنگی و در اختیار گذاشتن خدمات را می‌دهد. شرح وظایف کامل است. ما 1000 صفحه شرح وظایف نوشته‌ایم. برای مثال شرح وظایفی که برای هلال‌احمر نوشته‌ایم آن‌قدر کامل است که حتی گفته شده با چه خودکاری در حادثه حضور داشته باشند. جزییات آن‌قدر دقیق است که هرکسی بداند چه کاری باید انجام بدهد اما این باز هم بسته به نوع حادثه و تجربیاتی است که افراد در حین کار و بحران‌های گوناگون کسب کرده‌اند. الان 95درصد آنچه باید انجام بگیرد نوشته شده است اما بزرگترین مشکل چیز دیگری است و آن هم این است که مدیران ما بحران را قبول ندارند. اصلا باور ندارند! در همایش صداوسیما از من دعوت شد تا حضور داشته باشم، به آنها گفتم باور می‌کنید الان همین‌جا که ما نشستیم یک زلزله سنگین رخ دهد؟ هرکسی که باور می‌کند از جا بلند شود! هیچ‌کس از جایش تکان نخورد! چرا؟ چون چنین باوری وجود ندارد. درحالی‌که هر لحظه ممکن است اتفاق بیفتد. من در تمامی جلساتی که کارشناسان زلزله تهران حضور دارند می‌روم، همه می‌گویند اگر یک زلزله سنگین هر لحظه در تهران اتفاق بیفتد هیچ‌کس نباید تعجب کند و اگر اتفاق بیفتد در مرحله اول 500هزار نفر می‌میرند و ما هنوز فکر نکردیم این افراد را کجا خاک کنیم! ما نیاز به پیش‌بینی داریم. نه آن‌که در هنگام حادثه تازه به چه کنم چه کنم بیفتیم و هرکس کار خود را انجام دهد. زلزله گیلان نیمه‌شب اتفاق افتاد. من پنج بعدازظهر چهار کامیون نان را به منطقه فرستادم. سه روز بعد به منطقه رفتم و دیدم تمام نان‌ها را روی خاک‌ها خالی کردند و خشک شده. چرا که آموزش و برنامه‌ریزی از قبل وجود نداشت.
ما در برنامه نوشتیم که اگر شهردار و فرماندار کشته شدند، شهردار جایگزین چه کسی است و تا پنج رده پایین‌تر را در شرح وظایف نوشته‌ایم، این در سطح وزیر هم وجود دارد و ما جانشین‌های وزیر را هم تعیین کرده‌ایم.
یک بحثی هست که بسیج امکانات است که استاندار با توجه به توضیحات شما توانایی و شناخت بهتری دارد اما بحث دیگر همان بحثی است که آقای شریفی هم بر آن تأکید کردند و آن قدرت زیر نظر درآوردن تمام بخش‌هاست، آیا استاندار در تمامی بخش‌ها این قدرت را دارد؟
این قبل از تأکید مقام معظم رهبری در این راستا بود اما ما همچنان نگرانی‌های بسیاری در این راستا داریم. من می‌گویم جزییات نوشته شده کامل است اما در عمل این اتفاق نمی‌افتد و مشکل اصلی اینجاست. پس از زلزله آذربایجان، آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهوری وقت، وزیر راه و
رئیس سازمان برنامه برای خود طی جلسه‌ای تصویب کرده‌اند که بنیاد مسکن آواربرداری کند، فلان سازمان خانه‌ها را بسازد. این تصمیم اشتباه بود من گفتم مهندس نیکزاد این چه کاری است؟ مسئول همه این کارها در قانون مشخص است. وظیفه آواربرداری بر عهده معاونت عمرانی وزارت کشور است و به صورت جزییات همه‌چیز مشخص و نوشته شده است! اما چون مدیران ما این امر را باور نکرده‌اند، در موارد قانونی آن هم ریز نشده‌اند و زمانی که اتفاقی می‌افتد تصمیمات لحظه‌ای می‌گیرند و این نیست که الان تصور شود ساختار وجود ندارد. ساختار قانونی مشخص و نوشته شده است اما از این قانون استفاده نمی‌شود، از سوی دیگر بحث تجربیات است. مدیریت حوادث این نیست که صرفا روی کاغذ بیاید. مرد عمل می‌خواهد و کسی که بحران‌ها را به چشم دیده باشد و در عمل بتواند مشکل را مدیریت کند. وقتی هواپیمایی در کوه سفید خرم‌آباد به کوه برخورد کرد، ما عده‌ای کوهنورد را به محل اعزام کردیم. من پایین با بی‌سیم ایستاده بودم و می‌دیدم نمی‌توانند هیچ کاری انجام دهند. یکی از بالا در بی‌سیم به من گفت کوهنوردان بیهوش شدند
چرا که تاکنون این همه جسد با این وضع ندیده بودند و بعد بندی را اضافه کردیم که بچه‌های اورژانس تعلیم کافی در این زمینه هم ببینند؛ کسانی که این‌کاره باشند و این را تجربه به ما آموخت. حالا هم در آموزش‌هایی که در هلال‌احمر می‌دهیم همواره تأکید می‌کنم که مثلا بچه‌های تیپ کوهستان باید چه افرادی باشند و قطعا داوطلبان عادی و... نمی‌توانند.
حالا به بحث تفاوت لایحه فعلی با قانون موقت مدیریت بحران بپردازیم. بعد از چند سال کار با آن قانون، چه نیازهایی سنجیده شد که باید در قانون نوشته می‌شد و جایش خالی بود و آیا این موارد اضافه شد؟
مجیدی: بله. سه مورد جدید به این قانون اضافه شده است. یکی از آن موارد وضع کشته‌شدگانی بود که برای کمک به محل حادثه شتافته بودند، این افراد جزو مورد خاصی به حساب نمی‌آمدند. ما بندی را اضافه کردیم که کسانی که در این عملیات‌ها حضور پیدا می‌کنند باید به‌عنوان فداکار خدمتی به آنها نگاه شود و ارج و قربی برایشان تعریف شود. نکته دیگر بحث شهردار تهران است که ما شهردار را مدیر بحران شهر تهران کرده‌ایم. همان موقع من می‌گفتم اگر در تهران زلزله هشت ریشتری اتفاق بیفتد، قطعا اسلامشهر و نسیم‌شهر و ... هم خراب می‌شوند. شهردار این توانایی را ندارد و استاندار هم می‌گوید امکانات را بیاورد و این‌جا تداخل ایجاد می‌شود و مهم‌ترین امر در مدیریت بحران وحدت فرماندهی است که همه باید تحت امر یک نفر باشند چرا که رمز موفقیت همین است. او نظرات مشورتی را دریافت می‌کند، اما خودش تصمیم می‌گیرد و قانونا هم او پاسخگوست. به این ترتیب در شهر تهران وزیر کشور مسئول شد. شریفی: نه اختیاردادن به شهردار درست بود و نه حالا اختیاردادن به وزیر کشور درست است. اگر تهران هم یک استان است باید این‌جا هم استاندار وارد عمل شود. وزیر کشور در شورای هماهنگی حضور دارد. چرا رده‌اش را نزول داده‌ایم با این کار؟ این امر مشکل ایجاد می‌کند و این تلقی و استنباط سیاسی ایجاد می‌کند. از سویی وزیر کشور فرد پرمشغله‌ای است. نمی‌تواند به تمامی این بحران‌ها رسیدگی کند. برای مثال وقتی هواپیمایی سقوط کند یا ... خواست ما این است که وزیر کشور در صحنه حادثه حضور داشته باشد. تهران هم مانند سایر استان‌ها. همان‌طور که آن‌جا را دادند به استاندار این‌جا هم زیر نظر استاندار باشد. این جابه‌جایی منطقی نیست.
مجیدی: من در وزارتخانه مسئول یکی از معاونت‌های وزارتخانه بودم، اما به من گفتند که مدیریت بحران هم با من باشد. به محض وقوع حادثه تمامی کارهایم را رها می‌کردم و به محل حادثه می‌رفتم برای رفع و رجوع حادثه. چرا که باید آن التهاب گرفته شود از جامعه و همچنین زمان طلایی مقابله با بحران بسیار دارای اهمیت است و نباید زمان را کشت. در نتیجه حتما وزیر باید از سایر کارهایش دست بکشد و به رفع بحران بشتابد. در تهران فقط بعد حادثه مطرح نیست، خیلی مسائل دیگری ممکن است رخ دهد. بنابراین برای پیشگیری از وقوع حوادث دیگر باید وزیر وارد کار شود. پیشگیری باید در سه مرحله انجام پذیرد. قبل از وقوع، در حین عملیات
امداد و نجات که خسارت بیشتر نشود و دیگری در حین بازسازی. برای پیشگیری همه باید کار خود را رها کنند.
بحث سطح حادثه هم مطرح است. نکته‌ای که بسیاری به آن نقدهایی دارند به این معنا که تعریف دقیقی از سطح حادثه وجود ندارد.
مجیدی: ما تعیین این سطح را به استاندار و فرماندار سپرده‌ایم. در خیلی از استان‌ها بودم که حادثه‌ای رخ داده بود. مدیرکل حادثه در اداره را موظف می‌کردیم که حادثه را جمع کند. مثلا حادثه‌ای در پل هرمز لرستان رخ داد و 15 ماشین و تانکر و ... سوختند و خیلی‌ها از بین رفتند. در این سطح معلوم است که توانایی‌های منطقه پاسخگو نیست و از سایر شهرها هم آتش‌نشانی را بسیج می‌کنند برای این کار. تشخیص محلی این است.
به سایر نکات هم اشاره بفرمایید ...
شریفی: یکی از آنها مشکلی است که در سطح‌بندی وجود دارد که بسیار دارای اهمیت است. آن سطح حادثه است که نشان‌دهنده محلی یا ملی‌بودن حادثه است که مهم‌ترین شاخص در این زمینه هم افراد کشته شده، مجروحان و خسارات مالی است.
مجیدی: صرف کشته‌شدگان که مهم نیست. برای مثال در رشت برف آمد اما خسارات مالی آن بیش از بم بود.
شریفی: در قانون قبلی بحثی مطرح بود تحت عنوان مدیریت جامع بحران که عنوان
پذیرفته شده جهانی است که می‌بینیم حذف شده است که نقطه قوت آن هم نگاه جامع به بحران بود. نکته دیگر این است که تقریبا اکثر منابع موجود، بحران را به چهار مرحله تقسیم می‌کنند. پیشگیری هم در مرحله آمادگی است. در لایحه فعلی پنج مرحله وجود دارد و بازدارندگی هم اضافه شده است.
مجیدی: ایشان گفتند عنوان مدیریت جامع بحران برداشته شده. من بند قانونی را می‌خوانم. فرآیند برنامه‌ریزی، عملکرد و اقدامات اجرایی است که توسط دستگاه‌های دولتی و غیردولتی انجام می‌پذیرد. این دقیقا قانون قبلی است و هیچ تغییری در آن داده نشده است. تنها مدیریت جامع بحران به مدیریت جامع حوادث غیرمترقبه تغییر نام داده و چیزی بیش از این نیست و تنها تغییر در همان بندهایی است که اضافه شده است و این همان بحث قبلی است. آنچه در ماده 2 ذکر شده، همان نکته قبلی است. با این تفاوت که پیش‌بینی و پیشگیری قبلا با هم در یک جایگاه بود و حالا جدا شده‌اند و البته نکته‌ای که مطرح است این است که پیش‌بینی دارای اهمیت بسیار زیادی است. برای این‌که خیلی از حوادث با پیش‌بینی درست می‌شود و باید در جایگاه پررنگ قرار بگیرد که بعد از این ما غافلگیر نشویم. الان ما 10 سال است که تنها به بحث مقابله و بازسازی می‌پردازیم. خیلی از مناطق در شهرستان‌ها و تهران روی گسل واقع شده‌اند. اگر ما سیستم درست و قابل دفاعی برای پیش‌بینی داشتیم، آیا این اتفاق می‌افتاد؟ ما می‌گذاریم همه اتفاقات بیفتد. آدم‌ها بمیرند. خانه‌ها خراب شوند و بعد می‌خواهیم کاری کنیم و این اصلا درست نیست. ما باید پیشگیری و آماده‌سازی را پررنگ کنیم. در خیلی از کشورها این موارد به پنج بخش تقسیم شده است.
بحث پیش‌بینی در درون خود مشکل امکانات را هم دارد. درحال حاضر ما دارای چنین امکاناتی هستیم یا در آینده خواهیم بود؟
شریفی: خیر نداریم و این جزو آمادگی است. اما بحث من درخصوص این موارد صرف چهار یا پنج گزینه نیست. بلکه بحث من این است که اگر قرار بود در این لایحه صرفا تغییراتی از این دست وارد شود، لایحه جدید فرقی با قانون قبلی ندارد و آیا ما بعد از پنج‌سال باید در همان شرایط باشیم؟
مجیدی: این قانون در کمیسیون اجتماعی مجلس به مدت پنج سال تصویب شده بود و براساس اصل قانون اساسی به صحن مجلس نیامده و آزمایشی بود و حتما باید قانون دائمی ارایه می‌شد.
پرسش همین‌جاست که کدام نقاط ضعف اصلاح شده است؟
مجیدی: مثلا همان نکته‌ای که درخصوص افرادی که از سوی دولت یا ... کمک‌رسان حادثه بوده و کشته شده‌اند، بیان کردم. یا درخصوص بحث منابع سازمان که بخش اعظم آن به خشکسالی داده می‌شد. ما در این حوزه‌ها تغییرات اساسی دادیم. قرار نیست نقاط ضعف موجود در مباحث مدیریتی را سازمان بحران جبران کند. نکته دیگر هم این بود که مسئول ستاد حوادث غیرمترقبه کشور باید عضو ستاد شهرسازی باشد. وقتی در جلسه‌ای طرح جامع شهر تصویب می‌شود و قرار است روی گسل ساخت‌وساز صورت بگیرد، او باید بیاید از این مورد دفاع کند که این اتفاق نیفتد.
شریفی: من اعتقادم این است که اگر فقط بیاییم یک اسم را عوض و چند مورد جزیی اضافه کنیم، این کار خاصی نیست و می‌توان تحت‌عنوان اصلاحیه از آن نام برد اما این‌که بخواهیم تحت‌عنوان قانون مترقی باشد نمی‌توان روی آن تأکید کرد.
مجیدی: این صرفا تراوشات فکری من نبوده. در جلسه‌ای در وزارت کشور از عده بسیاری دعوت کردیم تا بیایند و قانون را بخوانند و نظراتشان را ارایه کنند و بعد رفتیم به ستاد مدیریت بحران شهر تهران و دو روز در آن‌جا به بحث پرداختیم. بچه‌های ستاد حوادث استان‌ها و شهرداری تهران را آوردیم و می‌گفتیم هر نکته‌ای که به ذهنتان می‌رسد بگویید. 33 بند استخراج کردیم و اینها را نوشتیم و مشترک‌ها را یکی کردیم و .... ما می‌خواستیم قانون قدیمی را دائمی کنیم. در مجلس ایراداتی را به برخی از بخش‌ها گرفتند و من گفتم این همان قانون است. چطور پنج‌سال پیش آن را تصویب کردید و حالا ایراد می‌گیرید؟ فقط چند بخش را عوض کردیم. زمانی ما می‌خواستیم جلسه را با حضور رئیس‌جمهوری برگزار کنیم اما رئیس‌جمهوری به جلسه نمی‌آمد. الان گفتیم اگر رئیس‌جمهوری نیامد، قائم‌مقامش یعنی وزیر کشور جلسه را تشکیل دهد. درخصوص بحث بودجه در قبل گفته بودند که پول به معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی چک کند درحالی‌که او وظیفه‌ای ندارد. ما اینها را اصلاح کردیم که وزیر کشور مستقیم به دولت پول را پرداخت کند.
خیلی اتفاقات در این پنج‌سال رخ داد اما چرا اثرگذاری مطلوبی را شاهد نبودیم و قانون فعلی هم با وجود این‌که این کاستی‌ها را دیده است همچنان تغییری در اصول کلی خود نداده است؟ به این ترتیب یعنی ما از بعد قانونی ایرادی نداریم؟
مجیدی: ما روی کاغذ هیچ کاستی نداریم. وقتی ما ظرف سه روز 40هزار نفر را از زیر آوار در بم بیرون کشیدیم، خیلی‌ها در کشورهای دیگر تعجب کرده بودند که این قدرت هست که این تعداد را ظرف
سه روز بیرون کشیده‌اند. در نیواورلئان آمریکا ماه‌ها افراد زیر آوار بودند. حالا فارغ از این‌که چطور این افراد بیرون کشیده شده‌اند و چقدر نادرست و غیرحرفه‌ای بوده چرا که آموزش ندیده بودند. همه‌چیز در قانون کامل نوشته شده اما اعتقادی به بحران در این کشور وجود ندارد. سال‌هاست کسی به امر آمادگی و پیشگیری توجهی ندارد و فقط منتظرند جایی اتفاقی بیفتد و عده‌ای بسیج شوند و پولی برای حل‌وفصل خرج شود و ....
شریفی: در سازمان مدیریت بحران به دلایل مختلف بیرونی و درونی هماهنگی صورت نگرفته است. براساس مطالعات انجام شده در حوادث و طی سالیان متمادی، همواره نتایج یکسانی به دست آمده است که مهم‌ترین آن کاستی فقدان مدیریت و هماهنگی است. باید ببینیم در 14 کارگروهی که وجود دارد چه اتفاقی درحال افتادن است. سازمان باید ایرادهای اساسی را درمی‌آورد. اختیارات لازم را می‌گرفت. جایی که رئیسش معاون وزیر است اتوریته ندارد، آن هم جایی پرحادثه. وظایف مشخص نیست. سال‌ها دعواست که اگر در جاده‌ای آتش‌سوزی شد چه کسی باید آتش را خاموش کند. این نشان می‌دهد که کسی نیست که برایی داشته باشد. آموزش همگانی و امداد و نجات زیر نظر هلال‌احمر است. اما وقتی برنامه آموزشی در صداوسیما پخش شود، صداوسیما می‌خواهد به اندازه پفک نمکی پول بگیرد! این‌جا چه کسی برای هماهنگی حضور دارد؟ یک اتوریته بالایی می‌خواهد که به صداوسیما دستور دهد این نکات ایمنی را به صورت کاملا رایگان و در ساعت پربازدید پخش کند. این هماهنگی‌ها اصلا صورت نمی‌گیرد و اقدامات ساده پیشگیری هم کسی بلد نیست. ما 20سال است که صرفا مشکلاتمان را بیان کرده‌ایم اما نتیجه‌ای هم نگرفته‌ایم.
مجیدی: همان‌طور که گفتم روی کاغذ چیزی کم نداریم و مدیران نرفتند تمرین کنند، مانور میدانی برگزار کنند و با تمام وجودشان حس کنند که حادثه نزدیک است. مدیران باید از الان بدانند که هنگام بحران قرار است چه کسی چه کاری انجام دهد. از کوچکترین فرد تا بزرگترینش. این‌که عدم هماهنگی پیدا می‌شود به خاطر این است که باور نداریم مدیریت بحران دارای فرماندهی واحد است و مدیر باید با درایت و توانایی وارد عمل شود. با بالا رفتن سطوح این وضع درست نمی‌شود. این‌که رئیس‌جمهوری و وزیر کشور و ... وارد عمل شود، آن اتفاقی که انتظارش را می‌کشیم رخ نمی‌دهد. یک آموزش عمومی دادیم به هلال‌احمر، یک‌سری آموزش را به صداوسیما داده‌ایم. حالا اگر او انجام نمی‌دهد قطعا خلاف عمل می‌کند. ما شرح وظایف را نوشته ایم.
شریفی: آیا از سوی سازمان بحران هیچگاه نامه‌ای نوشته شده برای مقامات بالاتر که سازمان‌های زیرمجموعه مسئولیت‌های خود را انجام نمی‌دهند؟ آیا کسی هست که نظارت و پایش انجام دهد؟
مجیدی: وزارت کشور موظف است و اگر این کار را نکرده است من هم ایراد دارم به این امر. حالا اگر رئیس‌جمهوری مسئول این کار بود و انجام نداد چه فرقی می‌کند؟ نکته دیگری که گفتید درخصوص بحث آتش‌نشانی و خاموش کردن آتش در جاده بود. بله. سیستم آتش‌نشانی ما این است که براساس ماده 56 قانون خودشان حق ندارند از محدوده شهر خارج شوند و نمی‌توانند بروند در جاده. اما اگر حادثه اتفاق افتاد، استاندار می‌تواند این کار را انجام دهد. وقتی این قانون وجود دارد که هنگام حادثه می‌شود از تمام امکانات بخش خصوصی استفاده کرد و بعد هزینه‌ها را پرداخت کرد و باید آنها تحت امر باشند، دیگر نیازی به چیزی نیست. این‌که دستورات به موقع و درست انجام نمی‌شود هم به مدیران ما برمی‌گردد، این‌که به این باور نرسیده‌اند.
شریفی: اتفاقا در زمینه تقسیم کار و حوزه اقتدار ما روی کاغذ کاملا مشکل داریم. مانور را چه کسی باید بخواهد. چند استاندار در کشور داریم که با حادثه آشنا نیستند و وزارت کشور اینها را معرفی کرده است؟ مسأله این است که هم عمل و هم پایش زیر نظر وزارت کشور است. اگر ما سازمان ملی آتش‌نشانی و اورژانس داشتیم چنین اتفاقی نمی‌افتاد. باید در صورت کوتاهی بتوان افراد را مورد مواخذه جدی قرار داد. این اتفاق نمی‌افتد. مسئول مشخصی هم نیست که این مسأله را پیگیری کند و نتیجه می‌شود آنچه می‌بینیم.
بحث این است که مثلا نیروی انتظامی می‌گوید تعریفی از کار من ارایه نشده است یا این‌که سایر کارگروه‌ها با یکدیگر یکسان عمل نمی‌کنند ....
مجیدی: ما برای نیروی انتظامی در بحث امداد و نجات وظیفه‌ای محول نکرده‌ایم و صرفا وظیفه حفظ امنیت را به آنها داده‌ایم و بحث هم بر سر سرقت‌هایی بود که انجام شد و بعد از آن اطلاعات، سپاه و نیروی انتظامی مسئول این امر شدند و کارگروه امنیت شد. درخصوص وظیفه هلال‌احمر هم گفتیم که تو مجروحان را از زیر آوار بیرون بیاور. اگر زنده بودند به کارگروه بهداشت و درمان می‌سپری و اگر هم مرده بودند که به کارگروه کفن‌ودفن باید سپرده شود. دادن جیره‌ها و ... کار هلال‌احمر است.
مجیدی: وقتی حادثه اتفاق می‌افتد هر 12 ساعت جلسه می‌گذاریم و روسای کارگروه‌ها گزارش می‌دهند و نتایج کاری خود را ارایه می‌کنند که کدام بخش کمک کرد، کدام بخش حضور نداشت و ... و به استاندار این موارد را گزارش می‌دهد و بعد رسیدگی انجام می‌گیرد.
شریفی: این مشکلی را حل نمی‌کند. استاندار باید رسیدگی کند و این زمانبر است. درحال حاضر رهبر یا رئیس کارگروه این توانایی را ندارد.
مجیدی: این را قبول ندارم. من رئیس کارگروه حمل‌ونقل بودم و همه تحت امر بودند. همه دستگاه‌ها دوست دارند همه امکانات تحت امر خودشان باشد. نیازمندی‌ها و توانمندی‌ها را به رئیس ستاد می‌دهیم و او تصمیم می‌گیرد. این‌که کارگروه‌ها به هم دستور دهند امکان‌پذیر نیست.
شریفی: اگر اینطور است که ما در این سال‌ها نباید مشکلی می‌داشتیم! رئیس کارگروه احاطه‌ای به اعضای کارگروه ندارد و پایش هم صورت نمی‌گیرد.
مجیدی: این‌که ما قانون را با کاستی نوشتیم با این‌که نحوه اعمال شدنش متفاوت است دو بحث جداگانه است. مشکل این است که وزیر کشور یا رئیس ستاد نرفته این کار را بکند. ما بندی را آوردیم و گفتیم تمام افرادی که در حوادث می‌آیند باید آموزش ببینند. اگر یک استاندار سیاسی که در حادثه و بحران بی‌تجربه است بر سر کار است، آیا ایراد قانونی است؟ استاندار باید بپذیرد که وظیفه این امر را هم برعهده دارد. من درحال حاضر در استان‌ها تدریس می‌کنم و می‌گویم تنها به شرط این‌که استاندار در جلسه حضور داشته باشد برای تدریس می‌آیم. چرا که می‌دانم او مسئول مدیریت بحران استان است. بقیه بیایند. استاندار آموزش دیده نباشد ممکن است دستوری دهد که همه‌چیز خراب شود و بحث اصلی این است. باید مسائل را ریشه‌ای را دید.