[امین شول سیرجانی ] گفت‌وگو پایان یافت و ضبط صوت خاموش شد. داشتیم آماده می‌شدیم منزلش را ترک کنیم که خواست تا دقایق بیشتری در خانه‌اش بمانیم. دیگر از تردید ابتدای گفت‌وگو خبری نبود. او حالا مشتاقانه داشت از جفاهایی می‌گفت که به نام «توسعه» بر ایران رفته است. مهندس 84ساله با انرژی یک جوان 20ساله رو کرد به ما و گفت: «دارم درباره این خطاها و جفاها کتاب می‌نویسم. ما در برابر نسل‌های آینده مسئولیم». احمد آل‌یاسین ممکن است برای بسیاری از ایرانیان نام آشنا نباشد اما برای خوزستانی‌ها و جامعه مهندسی کشور نام آشنا و مورد احترام است. او در سال 1339 زمانی که دانشجوی کارشناسی ارشد مهندسی عمران دانشگاه تهران بوده، برای نخستین‌بار با هدف کارآموزی به خوزستان رفته و در همان سفر، دلباخته خوزستان و کارون شده است. آن روزها شرکت‌های خارجی در خوزستان مشغول انجام طرح‌های عمرانی متعددی بودند و آل‌یاسین هم با دیدن کارشان کوشیده که به یکی از این شرکت‌ها راهی پیدا کند: «ما و دوستان‌مان همه در اهواز دور هم جمع می‌شدیم و پنجشنبه و جمعه را با همدیگر می‌گذراندیم. این دوست من که از سد دز آمده بود، برایم تعریف می‌کرد و می‌گفت نمی‌دانی که آنجا چه حکایتی است و خیلی جالب و جذاب است. من به واسطه دوستم به پروژه سد دز رفتم. واقعا آنجا زندگی من را عوض کرد، چون برای من بسیار هیجان‌انگیز بود. محوطه ساختمانی سد دره‌ای عمیق به عمق ۵۰۰متر و بسیار تنگ با دهانه 250متری بود و از بالا که نگاه می‌کردیم، افراد را خیلی ریز در کف دره می‌دیدیم. چیزی که برای من خیلی جالب بود، نظم، دیسیپلین و انضباطی بود که من در آن کارگاه‌ها می‌دیدم. هیچگاه ندیدم که یک کارگر یا یک تکنیسین بی‌هدف از نقطه‌ای به نقطه دیگر برود؛ هیچ‌کس در آنجا بی‌هدف نبود. پیمانکار آن یک شرکت ایتالیایی بود که تمام پرسنل خود را از ایتالیا آورده بود، مهندس مشاور و ناظر آن یک شرکت آمریکایی بود. در آن زمان ما نیروی ماهر در ایران نداشتیم، اما دوست من را به‌عنوان کارآموز پذیرفته بودند. بعد از دو روز که آن پروژه را دیدم، احساس کردم که آرزویم این است که آنجا کار کنم و این مهارت‌ها را از آنها بیاموزم.» اما این احساس علاقه کافی نبود، چراکه آن شرکت ایتالیایی خیلی زود به درخواست همکاری آل‌یاسین جواب منفی داده بود: «شما تصور کن یک جوانی که آرزوهایی دارد و درسش به اتمام رسیده و می‌خواهد مشغول به کار شود، در کشور خودش به او بگویند که ما ایرانی استخدام نمی‌کنیم؛ این خیلی ضربه دردناکی برای من بود. در همین فاصله هم رودخانه کارون را می‌دیدم و شب‌های بسیار زیبایی داشت و آن شعر معروف «شب‌های کارون» را می‌خوانند، هرشب بلم‌ها روی کارون حرکت می‌کردند و مردم در قایق‌ها نشسته بودند، با گازهای پیک‌نیکی غذا می‌پختند، موسیقی می‌نواختند و محیط کارون در اهواز خیلی شاعرانه بود. کارآموزی من با اندوه به پایان رسید و به تهران آمدم و در چالوس مشغول به کار شدم». با این حال دست تقدیر باعث شد مدتی بعد همان شرکت برای جذب نیروی انسانی ایرانی در روزنامه کیهان آگهی بدهد و آل‌یاسین یکی از دو مهندس ایرانی بود که در این طرح پذیرفته شده بود. احمد آل‌یاسین دو دهه در خوزستان ماند و مسئولیت‌های مختلفی برعهده گرفت. مدیریت اجرایی و قائم‌مقام مدیرعامل كشت و صنعت نیشكر كارون و مدیرعاملی سازمان آب و برق خوزستان از جمله مسئولیت‌های مهم آل‌یاسین در این دو دهه حضور بوده است. از همین‌رو آل‌یاسین یکی از کسانی است که می‌تواند درباره کارون و جریان توسعه در خوزستان و ایران سخن بگوید. چنانکه در تمام سال‌های گذشته، با انتشار کتاب‌های متعددی چنین کرده است. او پس از 50سال کار مستمر حالا بر این نظر است که جریان توسعه در ایران دچار انحراف شده و حال و روز کارون نمادی از این انحراف است. او در سخنانش یادآوری کرد که جریان مهندسی در کشور از سویه‌های اجتماعی و دانش و فرهنگ بومی در مسیر توسعه غفلت ورزیده است. او با زبانی رسا به همه آنها که سخنانش را می‌خوانند، تأکید کرد: «توسعه خریدنی نیست».
چه زمانی احساس کردید که به کارون دلبستگی دارید؟
من در حدود ۲۰سال با کارون زندگی کردم. بنابراین کارون و دز بخشی از زندگی من هستند. تنها کتاب مهندسی رودخانه که در ایران درباره دز و کارون نوشته شده است، تألیف من است. وابستگی من به کارون در این حد است که اگر شما به وزارت نیرو مراجعه کنید، جز این کتاب، کتاب دیگری وجود ندارد که درباره مهندسی رودخانه دز و کارون به شما بدهند. کارون بخشی از زندگی من بود. من به خاطر این کتاب، سابقه تاریخی کارون را مطالعه کردم و دیدم کارون در حوزه تمدن ایران نقش بسیار عمیقی دارد. اولین دفعه‌ای که کارون مورد استفاده قرار گرفته و مورخان مستنداتی به صورت کتیبه از آن ارایه کرده‌اند، در زمان ایلامی‌ها، دوهزار و700سال پیش از میلاد مسیح بوده است. بنابراین کارون قدمتی چهارهزار و500ساله دارد و این قدمت به کارون یک کاراکتر تاریخی بسیار باارزش بخشیده است. منبع دیگری که از کانون می‌توانم عنوان کنم این است که کانالی به نام کانال داریون در شوشتر وجود دارد که این کانال را به داریوش هخامنشی منتسب می‌کنند. بعد از هخامنشیان، بیشترین اثراتی که از کارون برجای مانده، که هنوز هم موجود است، سازه‌های آبی قدیمی است که در اطراف شوشتر و دزفول فراوان است. به‌عنوان مثال بند دختر در گلوگاه تنگه‌ای که وارد دشت خوزستان می‌شود یا سد میزان که شمال دودانگه و چهاردانگه قرار گرفته است یا پل‌بند عقیلی، پل‌بند گُرگُر، پل‌بند خدا آفرین و پل شاپور ذوالاکتاف در دزفول، همگی پل‌بند بودهاند. پل‌بند به این معناست که در بستر رودخانه، کف را بالا می‌آوردند که مانند سد، آب پشت آن جمع بشود. در امتداد پل این کار را می‌کردند و به آن بند می‌گفتند. روی این بند پایه می‌زدند و بالای آن پل بود که عبورگاه مردم مي‌شد. بنابراین کار یک سد را انجام می‌داد و به‌وسیله آن آب را بالا می‌آوردند و آب به زمین‌های اطراف جاری می‌شد و از دو طرف آن کانال آبیاری می‌گرفتند.
در واقع ایرانیان نوعی از دانش بومی برای مدیریت منابع آب در اختیار داشته‌اند.
بله، اصلا سدسازی به تاریخ باستان ایران تعلق دارد. بند امیر در رودخانه کُر استان فارس، بند طرقبه یا سد کریت، نمونه‌هایی از حدود ۲۵ سد نامدار موجود در ایران هستند که به دوران باستان تعلق دارند. تنها قنات‌ها نیستند که از سازه‌های قدمت‌دار و ابتکار ایرانیان به شمار می‌روند، بلکه بندسازی و سدسازی هم از کارهایی هستند که ایرانی‌ها در آن پیشقدم بودهاند. گفته می‌شود که دوکشور در دنیا پیشقدم سدسازی هستند که یکی از آنها ایران و دیگری اسپانیاست. ایرانی‌ها در این زمینه از همه قدیمی‌تر هستند و درحال حاضر آثار بسیار زیادی در سراسر ایران از سدهای قدیمی و باستانی داریم. یک سد در کنار پل هفتم اهواز وجود داشت که من آن را کشف کردم و تصویر و مکان آن در این کتاب ثبت شده، که هنوز هم آثار آن باقی است. در کتاب مهندسی رودخانه، من آدرس آن را ذکر کرده‌ام که در محله عامری اهواز است. کارون یک فرهنگ است که در تمدن گذشته ایران نقش بسیاری داشته است. علاوه بر کارون، تمام تمدن‌های کهن جهان در کنار رودخانه شکل گرفته‌‌اند و ریشه در رودخانه دارند و به عبارتی رودخانه‌ها رگ‌های حیاتی ملت‌ها هستند. بنابراین کارون برای من یک منبع آب نیست، نمادی از تاریخ گذشته مملکتم است. به دلیل اینکه وقتی به تاریخ ایران مراجعه کنید، می‌بینید که دو حوزه تمدنی خیلی سرشناس داریم که یکی از آنها فارس و دیگری خوزستان است و خوزستان یکی از مراکزی بوده است که ساسانیان خیلی در آن زحمت کشیده‌اند و ما کاخ آپادانا در شوش، چغازنبیل، چغامیش و چغاسبز را داریم. یا در دزفول که قبلا دانشگاه جندی‌شاپور بود، یک رودخانه‌ای به اسم بالارود وجود داشت که رودخانه دائمی نبود و فصلی بود. برای اینکه از یک‌طرف رودخانه فصلی سیاه‌منصور به طرف دیگر آن آب ببرند، سیفون ساخته بودند و به وسیله آن آب را انتقال می‌دادند.
این مربوط به چه دوره تاریخی است؟
مربوط به زمان دانشگاه جندی‌شاپور در زمان ساسانیان است. این سابقه تاریخی کارون است.
شما از سال ۱۳۳۹ تا سال ۱۳۵۷ در خوزستان کار کردید. در این مدت در سدهای دیگری هم نقش داشته‌اید؟
در سدهای تنظیمی و انحرافی دز در دزفول، سد انحرافی گتوند در شوشتر و سد کارون۱ فعالیت داشته‌ام.
سمت شما در این پروژه‌ها چه بوده است؟
در سد دز مهندس بودم، در سدهای تنظیمی و انحرافی دزفول مجری بودم و در سدهای انحرافی گتوند در شوشتر و کارون مجری و کارفرما بودم.
به قول معروف شما در زمره فن‌سالارانی هستید که در سازندگی ایران در دوره نوسازی نقش داشته‌اید. رویکرد فن‌سالارانه به توسعه در ایران منتقدان جدی هم دارد. مثلا درباره سدسازی‌ها گفته می‌شود تعدادی از پروژه‌هایی که روی کارون اجرا شده‌اند، به دلیل نگاه سخت‌افزاری به کارون، بیهوده بوده و نباید اجرا می‌شده است. چقدر این نقدها را وارد می‌دانید؟
من این نقد را فقط برای کارون نمی‌بینم.
این نقد را قبول دارید؟
بله، من این نقد را برای سراسر مملکتم و در تمام جبهه‌ها می‌بینم. به دلیل اینکه ما الان با آسیب‌های بسیار زیادی روبه‌رو هستیم. ما با فرسایش خاک، خشکسالی، تغییرات اقلیمی، بحران آب، تخلیه‌های آبخانه‌ها، فرونشست دشت‌ها، ازبین‌رفتن زمین‌های کشاورزی و بدرفتاری با زمین روبه‌رو هستیم و آب‌هایمان را شور می‌کنیم، آلودگی صوتی، آلودگی هوا و آلودگی آب داریم. من فکر می‌کنم که ما حکایت آن ضرب‌المثلی «یکی بر سر شاخ، بن می‌برید» هستیم. البته شاید ما مقداری شتابزده‌تر از دیگر کشورها عمل کردیم. الان جامعه جهانی هم مصداق این ضرب‌المثل است، به دلیل اینکه زمین ظرفیت این‌همه بارگذاری را ندارد.
انگار که ما در فهم واژه توسعه دچار انحراف یا خطا هستیم.
کاملا، درکی از واژه توسعه نداریم.
نداریم یا نداشتیم؟
نداشتیم و نداریم. اگر عدهای چنین درکی داشته باشند، خیلی خاص هستند.
توسعه از نظر شما یعنی چه، چه چیزی توسعه نیست، اما به نظر شما خطا به نشانه توسعه‌یافتگی تلقی شده است؟
توسعه یک واژه جدید است که وارد ادبیات جهان شده است. تا صد‌سال پیش توسعه مطرح نبود و همه پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌ها در قلعه‌ها و خانواده‌ها در کنار هم زندگی می‌کردند و جمعیت هم کم بود. توسعه از زمانی مطرح شد که جمعیت رو به افزایش گذاشت و شروع به تجاوز از ظرفیت‌های زمین کرد. از آن زمان کارشناس‌ها به تکاپو افتادند که امکان دارد ما با کمبود موادغذایی، آب، مسکن و جاده روبه‌رو شویم، بنابراین واژه توسعه ابعاد بسیاری پیدا کرد. عدهای تصور می‌کنند که توسعه، زیرساخت است. به خاطر دارم هنگامی که کتاب «تاریخچه برنامه‌ریزی توسعه» را نوشتم و نقدی بر فرآیند توسعه ایران وارد کردم، عدهای بر من خرده گرفتند که پس این‌همه فرودگاه، بندر، تونل، راه و راه‌آهن که ساخته شده است، اینها توسعه نیستند؟
گفتم اینها هرگز توسعه نیستند، اینها ابزار توسعه هستند. توسعه هنگامی به وجود می‌آید که افراد جامعه، خانواده‌ها و مردم به آینده امید داشته باشند، از زندگی خود راضی باشند، اشتغال، درآمد و زیست انسانی داشته باشند و مردم شب‌ها که در خانواده دور هم جمع می‌شوند، از زندگی خود راضی باشند. این تعریف توسعه است و به آن کیفیت زندگی، نیکبختی و خوشبختی می‌گویند. توسعه خریدنی نیست، توسعه واردکردنی نیست، توسعه یک فرآیند فرهنگی است که باید در جامعه نشسته باشد. شما نمی‌توانید با داشتن پول توسعه را بخرید. توسعه، مدرنیزم نیست. ما داریم مدرنیزم را وارد می‌کنیم، ولی مدرنیته را در کنار آن نداریم. ما کامپیوتر، تلفن، آیفون و نرم‌افزار را می‌آوریم، ماشین‌های لوکس، کارخانه‌ها و هواپیما را می‌خریم و فرودگاه می‌سازیم اما فرهنگ بهره‌برداری از اینها و آینده‌سازی برای نسل‌های بعد را نداریم. برای مثال در ایران سدهای بسیاری ساخته شده‌اند که نباید ساخته می‌شدند.
این آینده‌نگری به نظر می‌رسد هنوز هم در برنامه‌ریزی‌های توسعه غایب است.
فرآیندی به نام فرآیند آمایش سرزمین وجود دارد که سه مأموریت دارد؛ مأموریت اول آن آینده‌نگری است، مأموریت دوم آن سیاست‌گذاری است و مأموریت سوم آن ایجاد فرصت است. نگاه آمایش سرزمین به انسان، جمعیت، منابع، نیازها و برنامه‌های آینده جامعه است و برای آن بهینه‌سازی انجام می‌دهد و در این بهینه‌سازی یک فرآیند علمی را طی می‌کند که جامعه در آینده با توسعه پایدار روبه‌رو شود و نسل‌های آینده نیز میتوانند از منابعی که دارند، استفاده کنند. این اتفاق در ایران در سال ۱۳۴۳ رخ داد و در سازمان برنامه، دفتر آمایش سرزمین تشکیل شد و دو تا سه‌سال بعد از آن شرکت ستیران اولین گزارش آمایش سرزمین را منتشر کرد و این دفتر وجود داشت و در برنامه ششم قبل از انقلاب، سرخط‌های این آمایش سرزمین برای نخستین‌بار ملحوظ شد که برنامه ششم هرگز اجرا نشد. پس از انقلاب نیز، دفتر آمایش سرزمین همچنان به کار خودش ادامه داد و الان هم حضور دارد، اما هرگز یک بند از این اصول در مملکت اجرا نشد.
اگر آمایش سرزمین اجرا می‌شد، تا این حد حاشیه‌نشین، فقیر و بیکار نداشتیم. ما الان سالانه 550 تا 600هزار کارشناس، کارشناس ارشد و دکتر جدید داریم؛ بدون اینکه برای آنها شغل پیش‌بینی کرده باشیم. آمایش سرزمین برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری می‌کند که می‌خواهم در آینده چقدر جمعیت داشته باشم، می‌خواهم به این جمعیت چه استانداردی بدهم، چند میز و صندلی برای دبستان، دبیرستان و دانشگاه نیاز دارم، چند تحت بیمارستانی و چند پژوهشگر لازم دارم. هیچ‌کدام از این موارد در کشور ما صورت
نگرفته است.
با منطق و عینک آمایش سرزمین به نظر شما ما چه جفاهایی
در حق کارون کرده‌ایم که نباید می‌کردیم؟
اصلا نباید انتقال حوضه به حوضه می‌دادیم. شما اگر به نقشه ایران نگاه کنید، 76درصد کشور ما غیرمسکونی است که 54درصد آن کوه و کویر و 21درصد آن هم مرتع است. ما 24درصد زمین برای شهر و زمین کشاورزی و باغات و مناطق سبز داریم. ۳۰درصد از آب کشور ما در استان خوزستان جاری است؛ یعنی 30درصد آب کشور در 5.5درصد آن و 70درصد دیگر در 95درصد کشور جاری است. این کشور با این محدودیت‌های اقلیمی که عرض کردم یعنی 76درصد غیرمسکونی و ۳۰درصد آب در یک نقطه و ۷۰درصد در مناطق دیگر نیاز دارد که مطالعات آمایش سرزمین برای آن اجرا شود. فرانسه و کانادا به اندازه ایران احتیاج به آمایش سرزمین ندارند. ایران اقلیم خشک و نیمه‌خشک دارد و از معدود کشورهای جهان هستیم که با آبیاری مصنوعی کشاورزی می‌کنیم.
انبوه غلّه‌ای که در دنیا تولید می‌شود، انبوه غلّه دیم است. در کانادا، آمریکا یا بخشی از استرالیا که خشک نیست، با بارندگی‌های دیم گندم و محصولات دیگر را تولید می‌کنند. من برای بازدید به آفریقای جنوبی رفتم و مزارع نیشکر آنجا تماما دیم بودند و تنها در برخی از مواقع سال که خشکسالی می‌شد، یک آبیاری کمکی به نیشکر می‌دادند، اما تمام تولیدات ما با آبیاری مصنوعی هستند. متأسفانه همین آبیاری مصنوعی ما هم با بهره‌وری خیلی پایین صورت می‌گیرد. به نظر من متولی‌گری توسعه در کشور ما بسیار ضعیف عمل کرده و به رسالت ملی خود که تأمین توسعه پایدار برای نسل‌های آینده است، توجه نکرده است. بحران‌های بی‌شماری مانند کم‌آبی، خشکسالی، ریزگردها و آلودگی هوا که الان ایران با آنها روبه‌رو است، سرنوشت نسل‌های آینده را به خطر می‌اندازد. بنابراین برای آمایش سرزمین غفلت بسیار بزرگی صورت گرفته است. الان هم دیگر دیر شده است و نوشدارو بعد از مرگ سهراب است چون امکاناتی که در گذشته برای آمایش سرزمین داشتیم، دیگر نداریم.
اجرای طرح‌های انتقال میان‌حوضه‌ای آب را هم جزو نمودهای همین بی‌اعتنایی به آمایش سرزمین می‌دانید؟
بله، ۱۱ پروژه بزرگ انتقال حوضه به حوضه صورت گرفته که فقط 6 مورد از کارون و یک مورد از دز بوده است. حوزه ارومیه را به طور کلی منهدم کرده‌ایم، آب تهران از هراز و طالقان می‌آید. این آب‌ها باید به سمت دیگر بروند، طالقان متعلق به سپیدرود و هراز متعلق به شمال است اما ما همه را برگردانده‌ایم؛ یعنی ما طبیعت را دگرگون و چرخه طبیعی را منهدم کرده‌ایم. من در این مورد یک ایراد فرهنگی دارم که آن را به همکارهای خودم می‌گویم و من هم در میان آنها هستم، ما مهندس‌ها جامعه‌شناس نبودیم و جامعه‌شناسی نکردیم، ما خودمان را با فرهنگ مردم مطابقت ندادیم و همه‌چیز را با دید مهندسی
نگاه کردیم.
ما آمدیم سدها را بر شانه‌های مردم ساختیم و نه بر شانه‌های کوه. فشار سدها دارد به مردم وارد می‌شود. مردم و نسل‌های آینده دارند قیمت و خسارت اینها را می‌پردازند. ما جامعه مهندسی و سیاست‌گذارهایمان به آیندگان جفا کرده‌ایم، چون سیاست‌گذارها آینده‌نگری نکردند.
با همین نگاه خودانتقادی که الان به جامعه مهندسی دارید، به این سوال پاسخ دهید که در غرب ایران کدام‌یک از سدها نباید
در بالادست و روی کارون ساخته می‌شد؟
این را دقیقا نمی‌توانم عنوان کنم. من اشراف بالایی به سدهای زیادی که بعدا ساخته شد، ندارم؛ چون جزو کارهایم نبوده‌اند. اما مثلا سد گتوند را که الان نمک دارد حتما نمی‌ساختم. با اینکه می‌گویند ما داریم آب غیرشور آن را می‌دهیم و شوری برای پایین‌دست است، اما حتی این ریسک را نمی‌کردم که در جایی که یک گنبد نمکی وجود دارد، بروم سد بسازم؛ هرگز این کار را انجام نمی‌دادم؛ اگر چه بدانم آب آن هم شور نیست.
در مطالعات آمایش سرزمین این کارها صورت می‌گیرد و می‌آیند مطالعه می‌کنند. من خودم سدسازی انجام داده‌ام اما در حال حاضر با سدسازی موافق نیستم. من سد را آخرین گزینه می‌دانم، به دلیل اینکه شما با ساختن سد، مقادیر زیادی به سطح تبخیر اضافه می‌کنید و مقدار زیادی از تبخیر آب را از دست می‌دهید، بنابراین سدسازی هنر نیست، سدسازی تنها به عنوان آخرین گزینه لازم است، به این معنا که شما ببینید که برای حل‌وفصل مسائل آب خود راه دیگری جز سدسازی ندارید.
شما اشاره کردید که ما در تاریخ و پیشینیان خود سدسازی داشته‌ایم، آنها برمبنای نیاز این کار را می‌کردند؟
آنها بر مبنای نیاز این کار را می‌کردند و نمونه آن هم همان سد میزان در شوشتر است که هنوز هم از لحاظ خِرد کار بسیار خوب و درجه یکی
انجام داده‌اند.
در واقع سازگار با اقلیم بود؟
بله، سازگار با محیط‌زیست بود. آن سدها مخزنی عظیم نبودند که سه‌میلیارد مترمکعب آب را ذخیره کنند، آنها بیشتر بند بودند. تنها چند سد مخزنی کوچک داریم که یکی از آنها سد کریت است که مهندسی خیلی زیبایی هم دارد اما بیشتر سدهای ما بند هستند؛ یعنی سدهای کوتاهی هستند. ما سد ۱۵ متری بلند در تاریخ گذشته‌مان کم داریم. به همین دلیل من ایراد کلی‌مان را در کوته‌نگری به آمایش سرزمین می‌بینم؛ یعنی علت اینکه امروز جامعه ما از لحاظ محیط زیست، آب، خاک و گردوغبار با مسائلی مواجه است، تماما به این علت است که ما به آمایش سرزمین نگاه نکردیم و در برنامه‌ریزی‌های خود آینده‌نگر نبودیم و برنامه‌هایی را هم که طراحی و تصویب کردیم، به اجرا درنیاوردیم.
البته از یک مقطعی به بعد توسعه این‌گونه فهم شد که دولت متقدر، متولی توسعه است و مردم در فرآیند توسعه نادیده گرفته شدند و دانش بومی هم نادیده گرفته شد. گویی به قول شما برای مدرن‌شدن عجله زیادی داشتیم.
نمی‌توانم عدد بگویم اما به احتمال زیاد پیدایش ۹۰درصد پروژه‌های ما شورایی نبوده است. بیشتر پروژه‌های ما ارادی، شخصی‌نگری و شاید بتوان گفت سیاسی بوده است؛ برای مثال مهندس مشاور را خواسته‌اند و به او گفته‌اند که برو در آنجا سد بساز یا گفته‌اند که شبکه آبیاری طراحی بکن اما طراحی آن با لوله باشد. شما با نیشکرهای خوزستان آشنا هستید؟ اگر من به گذشته‌ام برگردم، دیگر نیشکرکاری نمی‌کنم.
یعنی زمانی که مجری کشت و صنعت کارون بودید؟
بله، کشت و صنعت کارون بزرگ‌ترین کشت و صنعت ایران است و ۲۵هزار هکتار زیر کشت نیشکر است.
اگر به آن دوره برگردید چه کاری می‌کنید؟
دیگر 40هزار متر مکعب بر هکتار، آب برای آن مصرف نمی‌کنم. مطالعه می‌کنم، یک گروه می‌گذارم که تصمیم‌گیری کنیم که چه کاری بکنیم و آیا باز هم نیشکر بکاریم یا نکاریم؟ 40هزار مترمکعب برای نیشکر آب زیادی است.
قبول دارید که یکی از عوامل تخریب آب کارون هم همین است؟
بله، ما سد گتوند را فقط برای نیشکرها ساختیم. منظورم سد انحرافی است نه سد گتوند که سال‌های اخیر خبرساز شد. ۸۰ مترمکعب در ثانیه از سد انحرافی گتوند شوشتر آب می‌گرفتیم. من مجری آن بودم؛ اگر خطایی کرده‌ام خوشحالم که به آن اعتراف می‌کنم. ۴۰هزار هکتار پروژه آبیاری عقیلی و آبیاری کارون هم بود. عقیلی سمت شرق رودخانه شوشتر است و گتوند سمت چپ است و کشت و صنعت کارون جزء شبکه آبیاری گتوند است. ۸۱ متر مکعب آب تنها برای کارون می‌آمد. من الان تردید دارم که اگر بخواهند این کار را انجام دهند، کسی تصمیم بگیرد 81 مترمکعب بر ثانیه برای 25هزار هکتار آب استفاده کند.
در واقع الگوی توسعه کشاورزی و کشت و صنعت غلط بوده است؟
بله، اگر آمایش سرزمین وجود داشت، می‌گفت که انجام دهید یا انجام ندهید. الگوی کشت کشور یک الگوی دینامیک است. شما نمی‌توانید یک الگوی کشت را برای کشور تعریف کنید ولی ۲۰ سال دیگر هم همین الگوی کشت باشد. من می‌گویم که دیگر نباید دید مهندسی و باید نگاه اجتماعی، اقتصادی و انسانی داشته باشیم. مهندس‌های ما که فارغ‌التحصیل می‌شوند، یک دوره جامعه‌شناسی، علوم‌انسانی یا رفتار با مردم ندیده‌اند، در حالی که این مهندس وقتی برای جامعه کار می‌کند، باید زیربنای شناخت جامعه‌اش را داشته باشد.
اگر به موضوع کارون بازگردیم، ما در مورد کارون جفاهای زیادی کردیم که یکی از این جفاها، طرح‌های انتقال آب از کارون به دیگر حوزه‌هاست و مورد بحث طرح نیشکر است. درواقع کارون قربانی نگاه تک‌بعدی به توسعه شد؟
در کل تعادل زیستی کارون را هم رعایت نکردیم. کارون و هر رودخانه‌ای باید یک حداقل دبی برای تخلیه به مصب داشته باشد که بتواند اکوسیستم حیوانی و محیطش را حفظ کند. در مطالعاتی که در زمان فعالیتم انجام دادم، قرار بر این بود که هیچگاه دبی کارون به‌علاوه دز در اهواز از ۲۵۰ مترمکعب کمتر نباشد که بعد از آن هم که مقداری از آن را در طول راه برمی‌دارند، مقداری از آن به پایین‌دست برسد که نخیلات جنوب بهمن‌شیر و کنار اروندرود بتوانند آبیاری شوند، چون آنها توسط آبیاری جزر و مدی آبیاری می‌شدند. الگوی توسعه، این تعادل‌ها را برهم زد.
الان به چه مقداری رسیده است؟
عددش را نمی‌دانم ولی خیلی کمتر شده است و بعد اینکه فاضلاب هم وارد آن می‌شود. مقدار زیادی از فاضلاب‌های بیمارستانی، منازل و شهری وارد رودخانه اهواز می‌شود و رودخانه وضع بدی دارد. دو‌سال گذشته اهواز بودم، بوی تعفن رودخانه موجب بغض من شده بود. شأن کارون این نیست که با آن این‌گونه رفتار شود.
شما فردی عاطفی هستید؟
تا حدودی.
تا به حال پیش آمده است که برای کارون گریه کنید؟
همان زمان که بوی آن را شنیدم گریه کردم، زیرا کارون خروشان را زیاد دیده بودم و خیلی برایم دردناک بود. هنوز وقتی عکس‌های خشکسالی کارون را می‌بینم، ناراحت می‌شوم. شهر بزرگ شده است اما مطالعات شهرسازی و مطالعات تخلیه آب‌های سطحی برای آن صورت نگرفته است. وقتی شهرسازی می‌شود، معمار شهر و آن کسی که شهر را طراحی می‌کند، نخستین کاری که باید انجام دهد، مطالعه تخلیه آب‌های سطحی است.
درحالی‌که شهر اهواز روی کارون است و به‌راحتی میتوانند آب‌ها را به رودخانه کارون تخلیه کنند. با کارون بد رفتار شده است و الان مصارف بیش از حد است و تخصیص آب‌ها بیش از ظرفیت کارون است و مدیریت رودخانه انجام نشده. رودخانه یک موجود زنده است، باید با طبیعت این موجود زنده سازگار بود، اگر به آن فشار بیاورید، عکس‌العمل نشان می‌دهد. مصارف رودخانه کارون الان خیلی بیشتر از ظرفیت آن است. برنج‌کاری در خوزستان معنا ندارد و برای جاهایی مناسب است که آب زیادی داشته باشد.
همین حالا هم خیلی‌ها می‌گویند چون خوزستان پر آب است می‌توان باز هم کشاورزی را توسعه داد و حتی برنج‌کاری کرد.
الان دیگر پرآب نیست. همه آب‌هایش را گرفته و در سدها ذخیره کرده‌اند و دارند از آن برق تولید می‌کنند. آب‌ها جاری نیستند، بلکه در سدها ذخیره شده‌اند. سدها و کل حوضه آبریز مدیریت یکپارچه منابع آب (Integrity Water Management) لازم دارد. مدیریت همه سدها باید با همدیگر لینک و تخلیه‌ها و تولیدهایشان مدیریت شود. من اطلاع ندارم که این روش وجود دارد یا خیر، اما مدیریت منابع آب یا مدیریت سد چیزهایی است که تمام این نکات در آن دیده می‌شود. الان هم برای آمایش سرزمین در ایران دیر شده است، ولی حداقل می‌توان برای باقیمانده منابعی که داریم آن را رعایت کنیم.
به نظر شما ممکن است کارون به روزهای پر ابهت خودش بازگردد؟
غیرممکن است.
چرا؟
باتوجه به تعهداتی که برای تخصیص آب دارند و وجود این‌همه مصرف‌کننده و رو به افزایش بودن جمعیت، بعید می‌دانم چنین اتفاقی رخ دهد. ما الان مشکل جمعیت داریم، اگر جمعیت‌مان این اندازه زیاد نبود، بسیاری از این آبخورها هم تخلیه نمی‌شد.
البته تعادل هم نداریم یعنی جمعیت سرزمینی مدام جابه‌جا شده است.
یکی از کارهایی که آمایش انجام می‌دهد این است که سکونتگاه‌ها را معین می‌کند، صنعت را به دنبال آب می‌برد و آب را به دنبال صنعت نمی‌برد. ما آب را از سرچشمه‌های کارون لوله‌کشی کرده و به یزد برده‌ایم. الان در یزد تعداد زیادی کارخانه وجود دارد، همین کارخانه‌ها می‌توانستند به اهواز و خوزستان بیایند. از اهواز تا خرمشهر بیابان است اما نزدیک آب است و لزومی نداشت که این حجم زیاد از آب را به آن طرف منتقل کنند. ما باید صنعت را به کنار آب ببریم، نه اینکه آب را به دنبال صنعت ببریم. این اتفاقی است که در ایران رخ داده است.
حدود ۳۰۰هزارکیلومترمربع کویر و بهترین موقعیت را برای تولید برق خورشیدی داریم، اما کسی به این فکر نیست که از این پتانسیل عظیم برای تولید برق خورشیدی استفاده کند. می‌توان حتی این برق را به کشورهای همسایه‌ها نیز صادر کرد. اینکه من می‌گویم شما دیگر نمی‌توانید کارون را برگردانید به این دلیل است که جمعیت رو به افزایش است. این جمعیت به آب، درمان و غذا نیاز دارد و مسأله تنها آب آشامیدنی نیست. لباس من و شما آب مصرف می‌کند. ما داریم سالانه ۳۰میلیارد مترمکعب از طریق واردات، آب به کشور وارد می‌کنیم. اگر این واردات را انجام نمی‌دادیم و می‌خواستیم تولید کنیم، باید ۳۰میلیارد مترمکعب آب می‌گذاشتیم. الان این تعادل‌ها در کشور ما برهم خورده است. از همه مهم‌تر این است که مدیریت آب ما، مدیریت دولتی است. امروز حکمرانی آب، باید مشارکتی باشد و تشکل‌های آب‌بر، ذی‌نفع‌ها و سهم‌برها در بهره‌برداری از آن دخالت کنند.
شما در صحبت‌هایتان گفتید که کارون یک «فرهنگ» است و صرفا رودخانه نیست. این فرهنگ چه لطمه‌هایی خورده و چه آثاری به‌جا گذاشته است. به‌عنوان مثال وقتی زاینده‌رود خشک است، گویی مردم اصفهان به یک افسردگی جمعی دچار می‌شوند. برای مردم خوزستان چه اتفاقی رخ داده است؟
برای کارون هم همین‌گونه است. آب مایه حیات، مایه زندگی، روشنایی و همه هستی انسان است. بنابراین وقتی کارون خشک یا کم‌آب می‌شود، به‌طور طبیعی تأثیر منفی روی روان مردم اهواز، خرمشهر، آبادان، دزفول، اندیمشک و همه شهرهای خوزستان می‌گذارد. وقتی رودخانه در برخی شهرها از میان شهر می‌گذرد، محیط‌زیست را تلطیف، شادمان و بانشاط می‌کند. همان قایق‌هایی که در آن حرکت می‌کند و آوازهایی که خوانده می‌شود، برای روحیه مردم مفید است و نقش موسیقی را دارد. به یاد دارم دوره دبیرستان منزل ما در خیابان شاهپور (وحدت اسلامی) بود. صبح‌ها که از بازارچه قوام‌الدوله وارد میدان شاهپور می‌شدم، این دلخوشی را داشتم که کوه البرز را ببینم.
من با دیدن کوه البرز و با ستیغ سفید آن حتی در تابستان ۶۰سال گذشته خوشحال می‌شدم اما امروز شما در شمیران هم که باشی، نمی‌توانی کوه البرز را ببینی. همکارهای من در معماری، با برج‌هایی که ساخته‌اند مردم تهران را از دیدن طبیعت زیبای توچال محروم کرده‌اند. یک بخشی از آمایش سرزمین مربوط به شهر تهران است. در شهر تهران تمام خطاهای معماری شهری صورت گرفته است. در معماری شهری برای کلانشهرها برای موارد مختلف مانند ویلا، خانه‌های ارزان‌قیمت، برج و غیره زون‌بندی می‌کنند. کوه سرمایه ملی است و همه باید از آن بهره‌برداری کنند و آن را ببینند و نه اینکه با ساختن برج جلوی دید مردم را بگیرند. ما با چنین ناهماهنگی‌هایی مواجه هستیم.
آرزوی شما برای کارون چیست؟
مسئولان، مجریان، روشنفکران، دانشگاهیان و کارشناسان در کهن‌دیار ایران‌زمین بر جغرافیا و اقلیم ویژه‌ای نشسته‌اند که تاریخ پرفرازوفرود چندهزارساله را رقم زده است. این بزرگواران چه توشه‌ای برای آیندگان دارند؟ این سوال من است. چه جوابی به نسل آینده خواهند داد؟ حمله من تنها به مجریان نیست، به روشنفکران و دانشگاهیان هم هست. به کارشناس‌ها ایراد گرفتم که به جامعه کمتر توجه دارند اما روشنفکرهای ما نیز الان جمعیت کثیری را تشکیل داده‌اند، اما نهادسازی نکرده‌اند و همه دارند در سلول‌ها و کانال‌های خودشان صحبت می‌کنند.
در واقع مقصودتان این است که آب و محیط‌زیست برای جریان روشنفکری ما اهمیت چندانی ندارد؟
اصلاً به این موضوع علاقه نشان ندادند. دانشگاهیان ما هم این‌گونه هستند. دانشگاهی که استادان پروازی دارد که دائم در حال تردد بین شهرهای مختلف هستند، اصلاً شاگرد خود را برای جامعه آماده نمی‌کنند. ما 65هزار استاد، 2500 موسسه آموزشی عالی و 4.5میلیون دانشجو داریم و سالانه 550هزار کارشناس، کارشناس‌ارشد و دکتر فارغ‌التحصیل داریم. اینها چه چیزی به عرصه کشور اضافه کرده‌اند؟ ما تنها با توسعه فقر، افزایش حاشیه‌نشین‌ها، بیکاری، کمبود اشتغال، رشد اقتصادی منفی و تورم زیاد مواجه شده‌ایم.
ما از نظر فلاکت، سومین کشور فلک‌زده جهان هستیم. این انبوه کارشناسان، روشنفکران و دانشگاهیان بر این اقلیم نشسته‌اند و بر این خاک ایستاده‌اند، اما چه توشه‌ای برای آینده خواهند داشت؟ چه احساس مسئولیتی نسبت به آیندگان دارند؟ چه رسالتی برای نسل‌های بعد دارند؟ جز این است که ما هر روز به‌‌صورت روزمره برای همان روز زندگی می‌کنیم و برای امروز حرف می‌زنیم و مسأله امروزمان را می‌خواهیم حل کنیم؟ چه کسی برای فردا و سال 1400 فکر کرده است؟ ما چشم‌انداز بیست‌ساله از‌سال 1384 تا‌سال 1404 داشتیم که 15سال از آن طی شده است، چند‌درصد از آن را انجام داده‌ایم؟ بیش از 50 فقره سیاست‌های کلی نظام از سوی رهبری تصویب و ابلاغ شد، مجریان کشور کدام بند از آن را اجرا کردند؟ توسعه، پروژه نیست. خریدنی هم نیست. مسئولان ما باید نسبت به جامعه و نسل‌های آینده احساس مسئولیت داشته باشند، خرد و عقلانیت را در جامعه ترویج کنند، اجازه پرسشگری بدهند و پاسخگو باشند.